Lautstärkeregelung passiver Pres

[bionear 0]

Hallo,

 

bin durch Zufall auf die Möglichkeit der Lautstärkeeinstellung durch Übertrager gestossen = keine R's im Signalweg!

Diese Dinger gibt es u.a. bei www.sowter.co.uk. Bei audio asylum sind die Nutzer begeistert, da die Nachteile passiver Pres (z.B. Dynamikverlust) angeblich vermieden werden.

Hat schon mal Jemand diese Teile verbaut?

 

Grüsse

Peter

[generator 0]

Hallo,

 

also Leute- merkt Ihr´s noch? In Eurem Wahn, sämtliche aktiven Bauteile und nun sogar Widerstände

aus dem Signalweg zu verbannen, wollt Ihr jetzt sogar statt eines Potis Übertrager einbauen, die das

Signal tausendmal mehr verbiegen, als irgendein x-beliebiger OP, geschweige denn ein Poti oder

Stufenschalter!!

Nicht alles, was im Internet in irgendwelchen Foren geschrieben wird, stammt von Leuten, die

wissen, worüber sie schreiben.

 

Erst nachdenken, dann posten!

[thorupp 0]

Nicht alles, was im Internet in irgendwelchen Foren geschrieben wird, stammt von Leuten, die

wissen, worüber sie schreiben.

 

Hi,

ich glaub die wissen ganz genau worüber sie schreiben.

Wie ziehe ich den unwissenden das Geld aus der Tasche !!!

thomas

[KlaRa 0]

Hallo,

 

>> Erst nachdenken, dann posten!

 

Ich habe zwar auf der angegebenen Seite nichts über das Prinzip der Lautstärkeregelung per Trafo bzw. Übertrager gefunden, kann mir aber denken wie es funktionieren soll.

 

Das Nutzsignal ist sehr klein, beeinflusst kaum die Sättigung. Mittels eines Gleichstroms wird der Trafo in die Sättigung gefahren. Mit steigender Sättigung verringert sich das Nutzsignal.

 

Ob dadurch Dämpfungen von 40dB und mehr zu erreichen sind ist fraglich.

 

Wenn gegen dieses Prinzip der hier im Forum gewettert wird, dann müssten sich alle Röhrenfans erheben. Dieser Kreis ist ja nicht gerade klein und wird eher immer grösser.

 

Gruss Klaus.

 

[generator 0]

Hallo,

 

>Ich habe zwar auf der angegebenen Seite nichts über das

>Prinzip der Lautstärkeregelung per Trafo bzw. Übertrager

>gefunden, kann mir aber denken wie es funktionieren soll.

>

>Das Nutzsignal ist sehr klein, beeinflusst kaum die Sättigung.

>Mittels eines Gleichstroms wird der Trafo in die Sättigung

>gefahren. Mit steigender Sättigung verringert sich das

>Nutzsignal.

 

welche Kurvenform soll denn das so entstandene Signal haben - das hat sicher mit dem Originalsignal

nicht mehr viel zu tun. Aber das Ohr empfindet ja so manches als Schönfärberei, woraus ein ganz neuer

"Klangfarbenreichtum" entsteht. ;-)

 

Fakt ist, daß so gut wie jeder Übertrager auch ohne Sättigung das Signal mehr verbiegt als ein Poti. Und ein in der Sättigung

betriebener mit Sicherheit erst recht. (Jetzt kommen wieder die Verfechter der Studiotechnik ... dazu mein Kommentar:

Eine galvanische Trennung ist manchmal notwendig. Und dazu braucht man leider Übertrager. So nimmt man gute

und hält die Verluste gering. Aber die Verluste sind immer da!)

 

>Wenn gegen dieses Prinzip der hier im Forum gewettert wird,

>dann müssten sich alle Röhrenfans erheben. Dieser Kreis ist ja

>nicht gerade klein und wird eher immer grösser.

 

Es ist ein Unterschied, ob man einen Trafo als Anodenwiderstand mit Übertragerfunktion benutzt - genau dafür ist er entsprechend

ausgelegt - oder ob man mit einem Trafo absichtlich solche Verzerrungsspielchen treibt.

 

Ein ordinäres 2,- Euro Poti sichert eine "naturgetreuere" Wiedergabe.

 

[generator 0]

Hallo nochmal,

 

um es klar auszudrücken - ich nehme nicht an, daß zu solchen unsauberen Methoden wie Kernsättigung

usw. gegriffen werden soll, um die Lautstärke "per Übertrager" passiv zu stellen. Gemeint war im ursrünglichen

Posting wahrscheinlich das spannungsmäßige Hochtransformieren in Kombination des Signals mit einem

Poti oder Stufenschalter. Dennoch bleibt die Tatsache, daß ein Übertrager, ganz gleich wie gut, deutlich

mehr am Signal dreht als keiner. Wenn der bei Studiopegel auch noch bis 20Hz runtergehen soll, benötigt

man schon einen sehr guten. Nebenbei steigt der Ausgangswiderstand der Anordnung mit dem Quadrat

des Übersetzungsverhältnisses an. Ist also nicht so ganz ideal.

 

Eigentlich sollte der Ausgangspegel eines CD-Spielers locker ausreichen, eine übliche Endstufe bei den

meisten CDs voll auszusteuern. Das Gefühl für die Dynamik eines Verstärkers wird aber bei einem

Vorverstärker größer sein, bei dem ein geringer Dreh am Poti eine große Wirkung zeigt, stärker sein als

bei einem, wo beim Vollaufdrehen erst bei Rechtsanschlag Vollaussteuerung erreicht ist und die Einstellung sehr viel feinfühliger erfolgen kann. Man sollte vielleicht erstmal prüfen, ob die Lautstärke bei Rechtsanschlag des Potis ausreicht.

Falls einige wenige dB fehlen, würde ich doch lieber den Verstärkungsfaktor der Endstufe ein klein

wenig vergrößern durch Änderung eines Widerstandes, was den Kritikern der starken Gegenkopplung

sogar entgegenkommen sollte.

[KlaRa 0]

Hallo,

 

normaler Weise steuert man einen Netztrafo voll aus, zumindest bei Nennlast. Bei guten Röhrentrafos sieht man zu, dass man in dem quasi linearen Teil bleibt. Man nutzt deshalb vielleicht nur 30% der Leistung aus. Bei Studioübertragern geht man noch weiter herunter. Hier werden ja bestenfalls nur einige Milliwatt übertragen. Die Trafokerne sind dort im Verhältnis sehr gross. Ich denke, die meisten hochwertigen Studiomikrofone sind immer noch symetrisch per Übertrager an die Vorstufen gekoppelt.

 

Nun stell Dir mal vor, das Nutzsignal steuert den Kern nur zu 1/1000-stel aus. Hier wirkt auch der stark gekrümmte Teil der Sättigungskurve noch linear. Die Übertragungskurve ist dann nicht mehr steil und nimmt mit weiterer Sättigung stetig ab. Das Nutzsignal wird somit gedämpft.

 

Übrigens, selbst Kennlinien der Fets sind nie linear. Alle Kennlinien verlaufen nach e-Funktionen. Erst mit Hilfe der Gegenkopplung kann der nicht lineare Anteil auf den linearen Anteil der Gegenkopplung (durch Widerstände) zurückgeführt werden. Dazu muss die Leeerlaufverstärkung möglichst hoch sein.

 

Gruss Klaus.

 

[superstition 0]

Hallo Peter

 

Um auf die ursprüngliche Frage zurückzukommen: Ich besitze zwei der erwähnten Übertrager (Sowter 9395).

 

Die obigen, selbstverständlich von eigenen Erfahrungen und fundiertem Wissen geprägten Elaborate lassen wenig Positives erwarten. Ich kann Dir aber versichern, dass es nicht ganz so schlimm ist. Der Übertrager in Kombination mit einem ELMA Stufenschalter klingt aus meiner Sicht deutlich besser als ein halbwegs adäquates Poti (Panasonic). Zum Vergleich zwischen der mit Einzelwiderständen realisierten Spannungsteiler- und der Übertrager-Variante kann ich (noch) nichts sagen.

 

Für den erfolgreichen Einsatz eines Übertragers zur LS-Regelung bzw. als passiven "VV" solltest Du Dich in jedem Fall mit dem Thema "Impedanz" auseinandersetzen. Ein empfehlenswertes Paper gibts hier: http://www.jensen-transformers.com/an/an002.pdf

 

 

Gruss

Jörg

[generator 0]

Hallo Klaus,

 

>normalerweise steuert man einen Netztrafo voll aus, zumindest

>bei Nennlast. Bei guten Röhrentrafos sieht man zu, dass man in

>dem quasi linearen Teil bleibt. Man nutzt deshalb vielleicht

>nur 30% der Leistung aus. Bei Studioübertragern geht man noch

>weiter herunter. Hier werden ja bestenfalls nur einige

>Milliwatt übertragen. Die Trafokerne sind dort im Verhältnis

>sehr gross.

 

von was für Übertragern gehst Du denn aus? Ich denke, wir sprechen von guten Kleinsignalübertragern,

die keine EI102 Kerne besitzen, sondern viel kleiner sind. Sie sollen auch 20kHz noch sauber übertragen.

Insbesondere bei tiefen Frequenzen steigt i.a. der Klirrfaktor stark an. Dafür nimmt man keine

Netztrafos!

 

>Ich denke, die meisten hochwertigen

>Studiomikrofone sind immer noch symetrisch per Übertrager an

>die Vorstufen gekoppelt.

 

Erstens ist der Pegel eines Mikrofons erheblich kleiner als der Studiopegel oder selbst 0dBm, zweitens

sind viele der besten Mikrofone elektronisch symmetriert.

 

>Nun stell Dir mal vor, das Nutzsignal steuert den Kern nur zu

>1/1000-stel aus. Hier wirkt auch der stark gekrümmte Teil der

>Sättigungskurve noch linear.

 

Ich weiß wirklich nicht, wozu dieses Gedankenkonstrukt gut sein soll.

 

>Die Übertragungskurve ist dann

>nicht mehr steil und nimmt mit weiterer Sättigung stetig ab.

>Das Nutzsignal wird somit gedämpft.

 

Aha.

 

>Übrigens, selbst Kennlinien der Fets sind nie linear. Alle

>Kennlinien verlaufen nach e-Funktionen.

 

Was Du nicht sagst ... ;-)

 

>Erst mit Hilfe der

>Gegenkopplung kann der nicht lineare Anteil auf den linearen

>Anteil der Gegenkopplung (durch Widerstände) zurückgeführt

>werden. Dazu muss die Leeerlaufverstärkung möglichst hoch

>sein.

 

Revolutionäre Erkenntnisse ... und wo ist der Bezug zum Thema?

 

[KlaRa 0]

Hallo Marc,

 

>>normalerweise steuert man einen Netztrafo voll aus, zumindest

>>bei Nennlast. Bei guten Röhrentrafos sieht man zu, dass man in

>>dem quasi linearen Teil bleibt. Man nutzt deshalb vielleicht

>>nur 30% der Leistung aus. Bei Studioübertragern geht man noch

>>weiter herunter. Hier werden ja bestenfalls nur einige

>>Milliwatt übertragen. Die Trafokerne sind dort im Verhältnis

>>sehr gross.

 

>von was für Übertragern gehst Du denn aus? Ich denke, wir sprechen

>von guten Kleinsignalübertragern,

>die keine EI102 Kerne besitzen, sondern viel kleiner sind. Sie

>sollen auch 20kHz noch sauber übertragen.

>Insbesondere bei tiefen Frequenzen steigt i.a. der Klirrfaktor stark

>an. Dafür nimmt man keine

>Netztrafos!

 

Die Ausführungen sollten verdeutlichen, je geringer die Sättigungskurve ausgenutzt wird, desto linearer ist die Übertragung.

 

>>Ich denke, die meisten hochwertigen

>>Studiomikrofone sind immer noch symetrisch per Übertrager an

>>die Vorstufen gekoppelt.

 

>Erstens ist der Pegel eines Mikrofons erheblich kleiner als der

>Studiopegel oder selbst 0dBm, zweitens

>sind viele der besten Mikrofone elektronisch symmetriert.

 

Das ändert aber nichts am Prinzip. Du hast es hier sogar bestätigt.

 

>>Nun stell Dir mal vor, das Nutzsignal steuert den Kern nur zu

>>1/1000-stel aus. Hier wirkt auch der stark gekrümmte Teil der

>>Sättigungskurve noch linear.

 

>Ich weiß wirklich nicht, wozu dieses Gedankenkonstrukt gut sein

>soll.

 

Dazu benötigt man nicht unbedingt ein Studium der Nachrichtentechnik. Im Nulldurchgang ist die Sättigungskurve am steilsten. Hier hat der Trafo die geringsten Verluste. Je höher die Sättigung ist, desto flacher wird die Sättigungskurve, die Verluste steigen.

 

Verluste bedeuten hier geringeres Nutzsignal. Ich habe hier ein Effekt wie beim Poti, mein Signal wird bedämpft.

 

Wenn man mal mit einem Oszi einen Sinus betrachtet und die Empfindlichkeit erhöht, so sieht man letztlich bei entsprechender Auflösung nur eine gerade Linie, die mal steil nach oben oder unten zeigt und dann flacher wird, sogar ganz flach wird.

 

Übertragen auf eine ganze Sättigungskurve eines Trafokerns heisst das, je geringer mein Nutzsignal ist, desto weniger wird es durch die an sich unlineare Sättigungskurve verzerrt.

 

Jetzt muss ich nur noch dafür sorgen, das mein Nutzsignal zu seinem Arbeitspunkten verschoben werden kann (wie beim Transistor). Dies mache ich mit einem Gleichstrom. Ist der Strom = 0, so habe ich die geringste Sättigung und kaum Verluste, ist er maximal so habe ich eine hohe Sättigung und die Verluste sind maximal. Aber das sagte ich schon.

 

Zusammengefasst:

Das kleine Nutzsignal wird letztlich mittels des Gleichstromes in Bereiche der Sättigung geschoben, wo der Trafo höhere Verluste hat.

 

Gruss Klaus.

 

 

 

[generator 0]

Hallo Klaus,

 

>>Erstens ist der Pegel eines Mikrofons erheblich kleiner als

>der

>>Studiopegel oder selbst 0dBm, zweitens

>>sind viele der besten Mikrofone elektronisch symmetriert.

>

>Das ändert aber nichts am Prinzip. Du hast es hier sogar

>bestätigt.

 

?? Was habe ich bestätigt?

 

 

>>>Nun stell Dir mal vor, das Nutzsignal steuert den Kern nur

>zu

>>>1/1000-stel aus. Hier wirkt auch der stark gekrümmte Teil

>der

>>>Sättigungskurve noch linear.

>

>>Ich weiß wirklich nicht, wozu dieses Gedankenkonstrukt gut

>sein

>>soll.

>

>Dazu benötigt man nicht unbedingt ein Studium der

>Nachrichtentechnik. Im Nulldurchgang ist die Sättigungskurve

>am steilsten. Hier hat der Trafo die geringsten Verluste. Je

>höher die Sättigung ist, desto flacher wird die

>Sättigungskurve, die Verluste steigen.

>

>Verluste bedeuten hier geringeres Nutzsignal. Ich habe hier

>ein Effekt wie beim Poti, mein Signal wird bedämpft.

>

>Wenn man mal mit einem Oszi einen Sinus betrachtet und die

>Empfindlichkeit erhöht, so sieht man letztlich bei

>entsprechender Auflösung nur eine gerade Linie, die mal steil

>nach oben oder unten zeigt und dann flacher wird, sogar ganz

>flach wird.

>

>Übertragen auf eine ganze Sättigungskurve eines Trafokerns

>heisst das, je geringer mein Nutzsignal ist, desto weniger

>wird es durch die an sich unlineare Sättigungskurve verzerrt.

>

>Jetzt muss ich nur noch dafür sorgen, das mein Nutzsignal zu

>seinem Arbeitspunkten verschoben werden kann (wie beim

>Transistor). Dies mache ich mit einem Gleichstrom. Ist der

>Strom = 0, so habe ich die geringste Sättigung und kaum

>Verluste, ist er maximal so habe ich eine hohe Sättigung und

>die Verluste sind maximal. Aber das sagte ich schon.

>

>Zusammengefasst:

>Das kleine Nutzsignal wird letztlich mittels des Gleichstromes

>in Bereiche der Sättigung geschoben, wo der Trafo höhere

>Verluste hat.

 

Nur ändert sich leider die Kuvenform des Signals, so daß die Schaltung in der Praxis kaum zu gebrauchen sein dürfte. Dein Vorschlag ist meiner Meinung nach rein akademischer Natur und geht am Thema vorbei, sorry.

 

[bapp 0]

Hallo Neudenker,

 

das funktioniert sicher, man kann ja im Auto auch gleichzeitig bremsen und gasgeben.

 

Gruß, Ulli

 

[andreasw 1]

Hallo

 

Man sieht auf der Seite Schemazeichnungen, wie es funktioniert.

Es werden mit einem Stufenschalter lediglich mehrere Abgriffe der Sekundärwicklung geschaltet.

Simpel!

Der Kanal"gleichlauf" ist sicher recht gut, aber von "kein Widerstand im Signalweg" kann nicht die Rede sein.

Naja, wieder was für Goldohren, die weniger technische Grundlagen haben, als sie hören.....

aber darauf kommts doch an, oder :+

 

 

gruß

Andi

[dww90 1]

Hei Jörg,

du hast es erwähnt. Impedanz, das ist das Thema. Sollte der Übertrager

auch noch die Spannung hoch transformieren wird mit gleichem Faktor der Ausgangswiderstand höher. Geht man von 50kOhm Ri aus, muss man mit ca. 100kOhm sekundär rechnen. Außer einer guten galvanischen Trennung sehe ich gar keinen Vorteil, mal über Preise für gute Übertrager ganz zu schweigen.

[superstition 0]

Hallo Dieter

 

>Impedanz, das ist das Thema. Sollte der

>Übertrager

>auch noch die Spannung hoch transformieren wird mit gleichem

>Faktor der Ausgangswiderstand höher. Geht man von 50kOhm Ri

>aus, muss man mit ca. 100kOhm sekundär rechnen.

 

Du hast Recht, allerdings kann aus meiner Sicht das Thema Impedanz nicht für sich alleine bzw. nur mit Blick auf den Übertrager betrachtet werden. Da der Übertrager die Eingangs- und Ausgangsimpedanzen reflektiert (Impedanzwandler), sind diese in die Kalkulation mit einzubeziehen. Hier gibts eine Abhandlung zu diesem Thema: http://www.stevens-billington.co.uk/page102.htm

 

>Außer einer

>guten galvanischen Trennung sehe ich gar keinen Vorteil, mal

>über Preise für gute Übertrager ganz zu schweigen.

 

Hier gilt das selbe wie oben, es kommt darauf an. Das gilt für die Spannungsteiler-Variante (Poti oder Festwiderstände) übrigens auch. Ein konventionelles 100k Poti am Ausgang bedeutet z.B. in der Mittenstellung einen Serienwiderstand von 50k. Zusammen mit dem Eingangswiderstand und der Kabel- und Eingangskapazität ergibt sich da schon mal eine Abschwächung von 3dB bei 10kHz. Bei noch kleinerer Lautstärke (=höherer Ausgangswiderstand) wirds noch schlimmer. Beim Übertrager gilt das Umgekehrte, d.h. mit abnehmender Lautstärke steigt die Bandbreite. Daraus nun einen generellen Vor- oder Nachteil für die eine oder andere Lösung abzuleiten führt meiner Meinung nach aber nicht zum Ziel bzw. nur für diejenigen Schlaumeier, die nicht mal das grundlegende Prinzip verstanden haben aber genau wissen, dass es nicht funktioneren kann/darf. Für die habe ich hier noch etwas:

 

http://www.audio-consulting.ch/DIYproducts.htm

http://www.audio-consulting.ch/crazy.htm

http://www.audio-consulting.ch/tweak.htm

 

have fun

Jörg

 

 

 

[bionear 0]

Hallo Leute,

laßt mich technischen Laien, der das Thema aufgebracht hat, mal ein wenig polemisieren.

Werden nicht viele Schallplatten aus der goldenen Vinylära als die klanglich Besten überhaupt gehandelt und gehen für tausende Dollars bei Auktionen über den Tresen, obwohl das Signal damals durch min. eine handvoll Übertrager mußte?

Sind in den besten Mischpulten und Mikrofonen nicht nach wie vor Übertrager vorhanden und aus den Pass-Verstärkern kommt trotzdem Musik?

Sind aus den "modernen" HiFi-Geräten, egal ob von Mr. Pass, Mr. Levinson oder Herrn Burmester, die Übertrager nicht deshalb weggelassen worden, damit der HiFi-Freund für 100 € Elektronikschrott beim Händler 10.000 € abdrücken muß?

usw.

Ich will hier keineswegs eine Lanze für die Übertragertechnik brechen. Aber ein bischen mehr Toleranz und Nachdenken täte ab und zu ganz gut!

Grüße

Peter

[superstition 0]

Hallo Peter

 

Falls Du es nicht schon bereits entdeckt hast, hier gibts ein schönes Beispiel eines passiven VV mit LS-Regelung:

 

http://www.diyaudio.com/forums/showthread....3181#post253181

 

Gruss

Jörg

[Georgio 0]

Hallo Jörg,

 

um mich mal hier ungefragt einzumischen: nach Aussage eines HiEnd Händlers (führt EAR, Vincent, Zingali) ist ein passiver VV der absolut falsche Weg. Wegen zu geringer Stromstärke (???). Andererseits heißt es 'bietet der Antique Sound Lab T2 DT absolut überragenden Klang.'

Was denn nun? Gut oder nicht gut?

 

Grüße

Georgio

[superstition 0]

Hallo Georgio

 

Das kann weder ich noch der Händler Deines Vertrauens allgemein und abschliessend beantworten. Die Aussage, dass ein passiver VV der "absolut falsche Weg" ist, kann man in dieser allgemeinen Form genauso wenig gelten lassen wie irgendeine Behauptung bezüglich eines "absolut richtigen Wegs". Die Frage nach der "Stromstärke", bzw. dem ausreichenden Pegel hängt massgeblich von der "Lautstärke" (Ausgangspegel) der Quelle (z.B. CD Player) und der Empfindlichkeit des Endverstärkers ab. Ein weiterer relevanter Punkt ist der Wirkungsgrad der Lautsprecher, d.h. es kann bei Lautsprechern mit hohem Wirkungsgrad ausreichend sein, wenn ein potenter Endverstärker z.B. nur max. bis zur Hälfte ausgesteuert werden kann.

 

Die Frage, ob z.B. der erwähnte Antique Sound Lab überragenden Klang bietet, kannst letztendlich nur Du selbst beantworten. Ich würde Dir bei einem passiven VV in jedem Fall raten diesen zu Hause auszuprobieren. Die Frage nach dem ausreichenden Pegel und die weiter oben erwähnte Thematik rund um die Impedanz spielen eine grössere Rolle als bei einem aktiven VV. Falls die relevanten Parameter stimmen, bin ich aber fast sicher, dass die versprochenen Attribute nicht völlig aus der Luft gegriffen sind.

 

Gruss

Jörg