KP induktiv ?!?

[BlackGate 0]

Hallo Forum!

 

Kann ein Kondensator, der abgesehen von der Hülle, KEIN Metall (nur PP-Folie) enthält induktiv sein !?!?

[h_reith 3]

eine induktivitaet ergibt sich immer!

wenn man vom einen anschlussbein hineinsieht und den weg bis zum anderen anschlussbein geht, dann durchlaeuft der strom eine schleife.

laenge und eingeschlossene flaeche dieser schleife bestimmen die induktivitaet.

wenn sich in diesem bereich ein magnetisches material befindet, so kann es die induktivitaet erhoeher, aber auch ohne ist sie auf jeden fall vorhanden.

[HBt 0]

Ja

[Uwe M 0]

nein,

 

denn ein Wickel, der kein Metall enthält ist kein Kondensator.

Wenn das Teil nur aus PP besteht, ist es weder induktiv noch kapazitiv, allenfalls hat es einen Widerstand im sehr hohen Megaohmbereich.

 

Grüße,

 

Uwe

[M_chen 0]

Ja,

 

denn schon allein die Anschlußbeinchen erzeugen eine Induktivität, den Kondensator selbst mal außer Acht gelassen.

Allerdings dürfte diese so gering sein, daß der Nachweis schwer zu erbringen sein dürfte. Praktische Auswirkung: keine.

Nimm einfach an, die Induktivität liegt bei Null.

 

Gruß,

 

Martin

[Calvin 2]

Hi,

 

natürlich besitzt er eine Induktivität! Zumindest die zwischen den Anschlusspins. Wie Uwe auf die Idee kommt, daß ein C unbedingt Metall enthalten soll ist nicht nachvollziehbar. Induktivität und Kapazität sind erstmal Eigenschaften der Bauform und nicht des Materials (es sollte natürlich ein elektrisch leitfähiges Material vorhanden sein, aber das trifft auch auf Nichtmetalle zu!)

 

jauu

Calvin

[Uwe M 0]

Wie Uwe auf die Idee kommt, daß ein C

>unbedingt Metall enthalten soll ist nicht nachvollziehbar.

 

 

Hi Calvin,

 

OK, dann zähl doch mal ein paar handelsübliche Kondensatoren auf, die kein Metall enthalten, da bin ich aber gespannt!

 

Grüße,

 

Uwe

 

[h_reith 3]

was soll das hier?

da stellt einer eine einfache frage und erwartet eine moeglichst einfache antwort. und dann fangen die "experten" an, mit irgendwelchen spitzfindigkeiten sich gegenseitig als der tollste darzustellen. ich denke, dass hilft dem fragenden doch nicht weiter und fuehrt nur zur verwirrung. haltet euch doch bitte etwas zurueck und gebt den leuten die antwort, die sie auch verstehen koennen.

[HBt 0]

Danke.

 

oT

Gruß Helge

[Uwe M 0]

>was soll das hier?

>da stellt einer eine einfache frage und erwartet eine

>moeglichst einfache antwort. und dann fangen die "experten"

>an, mit irgendwelchen spitzfindigkeiten sich gegenseitig als

>der tollste darzustellen. ich denke, dass hilft dem fragenden

>doch nicht weiter und fuehrt nur zur verwirrung. haltet euch

>doch bitte etwas zurueck und gebt den leuten die antwort, die

>sie auch verstehen koennen.

 

black gate hat diese Antwort bereits erhalten. Ein auschließlich aus PP bestehendes Gebilde ist kein Kondensator und verhält sich auch nicht induktiv.

Was ist denn an dieser Aussage nicht zu verstehen?

 

Grüße,

 

Uwe

 

PS vielleicht hilft es aber auch, wenn black gate seine Frage nochmal überdenkt.

 

[Witte 0]

Hi,

 

Mal ein anderer Betrachtungswinkel: Induktivität ist die Rückwirkung eines Magnetfeldes auf Ladungsträger. Der Raumzustand "magnetisches Feld" wird durch Ferromagnetische Werkstoffe verstärket und kann durch Wirbelströme in elektrisch leitenden Materialien geschwächt werden (der Lenz ist mit seiner Regel da...). Effekte durch Kernspinn etc wollen wir mal ausklammern...

 

Jeder C hat Metallfolie oder eine aufgedampfte Metallschicht – wie Uwe gewohnt richtig und ganz toll feststellte. Jeder C stellt irgendwie eine halbe Windung, einen Wickel oder sonst was dar, so dass wohl jeder auch einen kleine Grundinduktivität besitzt – um Christian noch mal zu antworten. Mit besten Messbrücken kann man das messen. Diese Induktivität dürfte stark nichtlinear sein und von vielen Einflüssen abhängen. Die kleine Induktivität wechselwirkt IMHO mir irgendwelchen HF-Störungen und hat so über Mischungseffekte Einfluß auf den Hörbereich. Vermutlich sind die Cs gut, die wenig oder wenigstens möglichst lineare Induktivitäten besitzen. Ein geringer ohmscher Innenwiderstand des Cs dürfte zudem dazu beitragen, dass diese Störeffekte maximal möglich bedämpft werden.

 

So erkläre ich mir z.B. die Überlegenheit der Supremes: verschachtelte Wickel für best mögliche Induktivitätsauslöschung, geringster Widerstand. Auf der Messbrücke hier in der Firma fanden wir keinen axialen 0,1uF C, der ansatzweise solch eine geringe Induktivität hatte. Das ist wohl auch der Grund, dass kleine KPs/MKPs mit nur 63V und Minibauform so gut klingen.

 

Gruß

 

Klaus

 

[Witte 0]

Hi Uwe,

 

hier mein Wordklauber-Award an Dich ganz allein! Mit weitem Vorsprung führst Du das Feld an, seit Cossart abdankte...

 

Warum schreibst Du nichts Konstruktives, anstatt zu nerven und Dich in gewisser Weise in ein komisches Licht zu stellen? So sind Deine Beiträge jedenfalls keine Beiträge.

 

Was kannst Du fachlich zur Induktivität von Kondis beitragen und wie wirkt sich diese deiner werten Meinung nach klanglich aus?

 

Gruß

 

Klaus

[Werner 1]

Nachdem Du ja die Induktivitäten auf einer besten Messbrücke gemessen hast, wie groß sind diese denn numerisch?

 

Nur, um da mal die Dimensionen zu haben...

[Witte 0]

Falls Du µH meintest, waren es stets wenige 10. Solche Meßgeräte (HP) kosten übrigens schlappe 15000€. Nur mir ihnen kann man sich einen guten Eindruck über die parasitären Größen von Bauteilen verschaffen. Ist wirklich sehr interessant.

 

Deine nächste mail kenne ich übrigens schon: xxµH machen bei xx.xxxHz so und soviel µS, warum sollte man das Hören? Beantworte Du doch bitte die Freage, ich kann es nicht!

[Werner 1]

warum sollte man das Hören? Beantworte Du doch bitte die Freage, ich kann es nicht

 

Hast Du hiermit schon...

 

Sollten übrigens µ´s sein, aber der Plural Apostroph ist extrem bäääh..

[dww90 1]

aber man könnte auch folgende Erklärung geben :

jeder Stromfluss erzeugt ein Magnetfeld.

Das Feld ist abhängig von der Größe des Stromes.

Hierbei ist noch die geometrische Einwirkung von Bedeutung.

Daher wickelt man auch Spulen.

Und jetzt könnte man sich auch vorstellen welchen Einfluss die Kappen von Widerständen haben. Z.B. Emitterwiderstände mit einem Wert von sagen wir 0,1 Ohm und I=5A gegenüber R= 10K und I = 0,001A

Die Wirkung beim 10K sind Verhältnismäßig gering müssen aber im Verhältnis zu weiteren Impedanzen in der Schaltung gesehen werden.

Also, welcher Strom fließt und wie ist die geometrische Anordnung Anordnung.

Habe ich was vergessen ?

[Uwe M 0]

>Was kannst Du fachlich zur Induktivität von Kondis beitragen

>und wie wirkt sich diese deiner werten Meinung nach klanglich

>aus?

 

Die Blumen darf ich zurückgeben. Meiner Meinung nach wäre es dienlich, sich einer präziseren Sprache zu bedienen.

 

Leute anzugreifen, nur weil sie bemüht sind, eine gewisse Genauigkeit in ihre Aussagen reinzukriegen ist auch nicht gerade ein Ruhmesblatt.

 

Vielleicht rührt sich black gate selbst nochmal. Es gibt sicher keinen Grund, sich darüber aufzuregen, dass man als dritter nicht die erhoffte Antwort auf eine im Grunde gar nicht gestellte Frage vorfindet. Vielleicht wollte er ja ganz was anderes wissen.

 

Das von Black gate angeführte Gebilde hat sicher eine Minimalstinduktivität durch die im PP steckenden Beinchen, je nach Länge einige nH. Aber was soll´s? Das Ding ist nun mal kein Kondensator, nicht mal ein anderes elektronisches Bauelement (Ok, wenn man die Drähte nicht auch schon als Kondensatorplatten ansieht)

 

Von Calvin hätte ich nach wie vor gerne gewusst, welche Kondensatoren nichtmetallische Elektroden haben. Wer gackert sollte auch legen.

 

Grüße,

 

Uwe

 

PS: zum Tuningwahn habe ich mich oft genug geäußert und auch zu meinen Erfahrungen mit Tunern, deren Behauptungen man einer halbwegs objektiven Überprüfung unterzieht.

 

[dww90 1]

Hei Uwe,

im praktischem Sinne hast du recht. Ein Kondensator ohne metallische

Elektroden (Flächen) wäre unsinnig weil kein nennenswerter Strom fließen könnte. Theoretisch betrachtet funktionieren aber auch Flächen aus z.B. Kunststoff. Dann hätten wir einen Kondensator der ein elektrisches Feld speichert. Dieses ist wiederum abhängig von der Fläche und dem Abstand der Flächen + Dielektikum.

Bei der Frage nach Induktivem Feld geht es aber um Stromfluss.

Wenn der fehlt oder vernachlässigbar klein ist, spielt Induktivität

dann auch kein Rolle.

[andreasw 1]

Hallo

 

Eigentlich habt Ihr alle recht. Man muß nicht überreagieren.

Die Aussage von Uwe ist natürlich absolut richtig, ein Kondensator ohne metallische Elektroden ist kein Kondensator. Insofern hat BG die Frage unkorrekt gestellt. Unbeabsichtigt, bzw falsch informiert.

K.Witte hat sicherlich auch etwas überreagiert, indem er natürlich jemaden, der sich mit Cs befaßt (und den Unterschied hört/zu hören glaubt), in Schutz nehmen muß. Richtig?

Ganz ehrlich muß aber auch er zugeben, daß die Frage "etwas" daneben war.

BG meinte vielleicht Cs ohne separate Metallfolie, sondern mit metallisierten Dielektrikumsfolien. Induktivität läßt sich da auch messen. Ganz klar.

 

Hatte gestern bei unserem Hifi-Stammtisch auch einen Gesprächspunkt über Cs im Hifi, bzw deren Messungen. In einer aktuellen Ausgabe eines Meßtechnikjournals (welches??) für Ings gibt es einen Artikel über Koppel-Cs in Audio. Dabei wurde offensichtlich die mangelnde Qualität von Elkos als KoppelCs meßtechnisch bestätigt. Relativ hohe Klirrwerte (im % Bereich) lassen sich deutlich nachweisen. Das Phänomen ist aber scheinbar auf die echt "billigen" Elkos beschränkt. Ab Folien ist das Problem keines mehr ;-) .

Ein anderer interessanter Aspekt war auch, daß hochintegrierte Bausteine (OPs usw) rein meßtechnisch manchen passiven Bauteilen wie Cs in punkto Klirr usw deutlich voraus sind. Eine für OP-Tauscher nicht ininteressante Information.

Ich sollte mal in Erfahrung bringen, wie das Magazin heißt/Ausgabe.

 

gruß

Andi

 

[Uwe M 0]

Hi,

 

man könnte zum Beispiel Carbonfolien als Elektroden benutzen, ich wüsste aber nicht dass es so etwas in Serie gäbe und auch keinen Grund, warum man so eine Bauform wählen sollte.

 

Meine Frage an Calvin bitte ich auch nicht als Versuch der Blosstellung zu verstehen. Mich interessiert tatsächlich, ob so etwas existiert und wofür.

 

Grüße,

 

Uwe

[Witte 0]

Hi Andi,

>

>Eigentlich habt Ihr alle recht. Man muß nicht überreagieren.

>Die Aussage von Uwe ist natürlich absolut richtig, ein

>Kondensator ohne metallische Elektroden ist kein Kondensator.

>Insofern hat BG die Frage unkorrekt gestellt. Unbeabsichtigt,

>bzw falsch informiert.

--- wir wissen doch alle, dass es manchmal schwer ist, sich korrekt auszudrücken. Umso mehr, je weniger man Fachmann ist. BG hat etwas ungeschickt eine Frage gestellt, und? Er stellte mir privat über mail-to zeitgleich auch diese Frage – ich wäre nie auf die (überhebliche?) Idee gekommen, nicht zu verstehen, was er meinte. BG wusste nicht, dass die Induktion als Wirkung eines Magnetfeldes auch ganz ohne (ferromagnetische) Metalle möglich ist. So einfach. Was mich ärgerte, ist, dass einige Fachleute das BG nicht nachsahen und wirklich Wortklauberei anfingen. Deshalb habe ich Uwe angemacht, weil er IMHO BG stumpf anmachen wollte. Ich finde es Panne, über einen C ohne Metall zu philosophieren!

 

>K.Witte hat sicherlich auch etwas überreagiert, indem er

>natürlich jemaden, der sich mit Cs befaßt (und den Unterschied

>hört/zu hören glaubt), in Schutz nehmen muß. Richtig?

--- ich habe was gegen dumpfe Rechthaber, nicht gegen nicht-Fachleute, die etwas verworrene Fragen Stellen. Deine Erklärung ist natürlich für Dich einfacher.

 

Lasst uns doch hier im Forum etwas mehr Nachsicht üben. KEINER fragte so richtig nett nach, was BG meinte – das wäre an sich sinnvoll gewesen!

 

Deine Klirr-Ausführungen sind interessant. Ich glaube, oft ist weniger die Quantität an Klirr klangentscheidend, sondern die Qualität. Wie klingt der Klirr – wenn schroff-hart, stirbt die Musik IMHO oft den Technikklangtod. Viel K2 und K3 ohne "harte" Anteile höherer Ordnung kann oft gar nicht stören – s. LP oder Pass-Amps. Harter Klirr entsteht in komplexen, rückgekoppelten Systemen. Evtl. kann man so ansatzweise deuten, warum nach Meinung vieler die 0,00x% Klirr eines OPs viel "künstlicher" klingen können, als die 0,x% Klirr eines Cs oder die x% Klirr einer LS-Box.

 

Gruß

 

Klaus

 

[Uwe M 0]

Hi Klaus,

 

>--- wir wissen doch alle, dass es manchmal schwer ist, sich

>korrekt auszudrücken. Umso mehr, je weniger man Fachmann ist.

>BG hat etwas ungeschickt eine Frage gestellt, und? Er stellte

>mir privat über mail-to zeitgleich auch diese Frage – ich wäre

>nie auf die (überhebliche?) Idee gekommen, nicht zu verstehen,

>was er meinte. BG wusste nicht, dass die Induktion als Wirkung

>eines Magnetfeldes auch ganz ohne (ferromagnetische) Metalle

>möglich ist. So einfach.

 

Da du offenbar einen regen Mailverkehr mit BG pflegst, fällt es dir sicher leichter, sein Wissen oder Nichtwissen einzuordnen.

Für Aussenstehende ist BG zunächst jemand, der regelmäßig in seiner Anlage rumlötet. Ich denke da ist es durchaus naheliegend zu vermuten, dass er über rudimentäre Kenntnisse physikalischer Zusammenhänge verfügt.

Wenn dem nicht so ist ... sorry, das konnte ich wirklich nicht ahnen.

 

>Lasst uns doch hier im Forum etwas mehr Nachsicht üben. KEINER

>fragte so richtig nett nach, was BG meinte – das wäre an sich

>sinnvoll gewesen!

 

ich habe im Laufe des threads mittlerweile zwei mal angemerkt, dass es förderlich sei, wenn BG seine Frage präzisiert. Bisher ohne Reaktion. Falls er es nicht überlesen haben sollte interessiert es ihn wohl nicht. Oder ich war nicht "nett" genug :-)

 

Grüße,

 

Uwe