Vorverstärkerfrage -- Röhre vs Mosfet

[soundcontrol 0]

Hi!

 

Am Röhrenamp solltest du aber auch wie beim Transistor alle C´s bypassen. Sollte R1 nicht zwischen Gitter und Masse liegen?

Die erste Triode dreht das Signal übrigens um 180 Grad (ob mans hört...?)

Ich finde an Röhren immer wieder schön dass man einen sehr überschaubaren Bauteileaufwand hat (mengen-, nicht preismässig).

Und sie klingen :-)

 

Grüsse

 

[andreasw 1]

Hallo

 

Da ich Verstärker ohne Gegenkopplung nicht für ordentlich funktionsfähig halte (naja, bloß meine Meinung ;-) ), würde ich die zweite Variante wählen.

Gibt aber auch Röhrenpre-Schaltungen mit Gegenkopplung :-)

 

gruß

Andi

[soundcontrol 0]

Hi!

 

Für eine Gegenkopplung muss man doch nur den Ausgang zurückführen? Kann man ja machen ;-)

Übrigens entsteht auch durch R2 eine Gegenkopplung. Da sollte ein C ( 25 bis 100 microF ) parallel geschaltet werden.

 

Grüsse

[andreasw 1]

Hallo

 

Ja, stimmt. Jede Schaltung, die stabil ist, hat irgendwie eine intrinsische Gegenkopplung. Sonst wäre sie ja instabil.

Bloß richtig nachvollziehen kann ich es nicht, dazu hab ich mich bisher zuwenig mit Röhren befaßt.

Wenn ich Gegenkopplung meine, dann eben auch die von außen beeinflußbare, exakte Stabilisierung des Verstärkungsfaktors. Nicht etwas, das zB durch Röhrenwerte gegeben ist. Schon alleine wegen der Kanalgleichheit.

Auch so einfach eine Gegenkopplung in eine bestehende Schaltung einbauen, dazu bin ich grad mal so eben nicht in der Lage ;-) . Andere können das sicher aus dem Handgelenk.

 

Gegen Röhrenverstärker hab ich pauschal garnichts. Nicht daß das mißverstanden wird.

 

 

 

gruß

Andi

[Gast DB]

Hallo,

 

also in dem Röhrenteil sind schon zwei Gegenkopplungen drin. Genauer gesagt sind es vier, wenn man die Gegenkopplung über den Durchgriff mit zählt.

Ansonsten ist es eine Sparschaltung. Die Gittervorspannung führt man nie über das Poti zu, weil bei Röhrenalterung schnell Kratzgeräusche beim Potidrehen entstehen, die nicht durch Reinigen zu beseitigen sind.

Besser ist ein fester Gitterableitwiderstand und ein Kondensator vom Gitter zum Potischleifer. Weiterhin gehört auch an den Eingang noch ein Abblockkondensator. So, wie's ist, kann sich der Arbeitspunkt lustig verschieben, wenn ein Gerät mit DC am Ausgang angeschlossen wird.

Daß der Katodenwiderstand des ersten Systems nicht kapazitiv überbrückt ist, wird seinen Grund in der recht großen Leerlaufverstärkung der Röhre haben. So sinkt die Verstärkung der Schaltung.

 

MfG

 

DB

[Witte 0]

Hi Till,

 

Irre ich mich, oder hat der Buscher leider keinen symmetrischen Eingang? Schade – wer ein Mal den Unterschied von Cinch zu XLR gehört hat, wird nachdenklich. Das finde ich konzeptionell so genial an der Pass-Aleph-Amp-Schaltung, dass da ein echt symmetrischer Eingang so simpel realisiert ist.

 

Dennoch liesse sich auch die Aleph P1.7-Vorverstärkerschaltung ganz einfach von echt symmetrisch = 4 Kanäle auf unsymmetrisch = 2 Kanäle downgraden. Sie verliert ihre nahezu optimale Funktion als Symmetrierer – um besagten Aleph-Amp auch an unsymmetrischem Signal vorteilhaft symmetrisch zu speisen. Sie behält aber ihre Stromquellen, die für "stabilen" Klang sorgen. Sie kommt ohne OP-Gremlin aus – dafür braucht sie als Preis der Simpelheit zwei Koppel-Cs. Sie hat minimale Rückkopplung nur zur Schwingungsdämpfung. Sie klingt einfach genial, besonders wenn man die klangneutrale 6-8bit LS-Stellung realisiert. Über die gain-Voreinstellung z.B. per vier-Stufenschalter kann man zudem selbst mit 24-Stufenschalter die LS in weiten Bereichen stellen. IMHO ein super Konzept. Wer sich an 0,0x% K2 und K3 Klirr ggü. 0,00x% eines OPs stört, ist selbst Schuld.

 

Der Mehraufwand liegt bei 2 x 2 Stromquellen und die vier Koppel-Cs. Ein mal +60V erforderlich = einen Trafo mit 2 x 30V AC.

 

Gruß

 

Klaus

 

[Roemhild 0]

Hi

 

 

die Condis habe ich in fast allen geräten die ich habe immer mittels kleinem Condis gebrückt. Klanglich war es meiner Meinung nachvollziehbar.

 

 

Ob R1 zwischen Gitter und Masse liegen sollte kann ich mangelns fehlender Erfahrung und Wissen nicht sagen.

 

 

Der Aufbau funktioniert wunderbar, lediglich am Netzteil muss ich noch mit einem Freund etwas umstricken.

 

http://www.audiomap.de/forum/user_files/615.jpg

 

Klanglich ist das Ding eine Wucht! meine Marantz SC80 hat hoffentlich bald ausgediehnt.

 

 

 

 

mfg Till

[Calvin 2]

Hi,

da Du mit der Röhre schonmal zufrieden bist, würde ich die weiterhin -mit den von DB genannten Änderungen- fahren.

Der OP-Stufe nen FET dranzuhängen macht in der gewünschten Anwendung nun gar keinen Sinn (als KH-Verstärker schon, aber darum geht´s ja nicht). Sinnvoller und einfacher wäre es mittels ner RC-Kompensation die OP-Schaltung insgesamt laststabiler zu machen.

Also: erfreu Dich Deiner Röhrchen ;-)

 

jauu

Calvin

 

getting more and more amused :-)

[Roemhild 0]

Hi DB

 

 

ich danke Dir ersteinmal für diese Einschätzung.

 

 

Wenn ich Deine Aussage richtig verstanden habe soll ich statt R1 einen Condi zum Poti führen und R1 (Wert verändert) dann an Plus legen.

 

http://www.audiomap.de/forum/user_files/616.jpg

 

 

Mit dem zweiten Hinweis kann ich leider nicht viel anfangen. Ist das schlimm wenn die Verstärkung sinkt?

 

Der erste Aufbau ist klanglich schon mal besser als meine alte Vorstufe.

 

 

mfg Till

 

[Roemhild 0]

Hi Klaus

 

 

 

die Buscher haben nur zwei Kabel als Eingang --> Chincheingang.

 

 

Der Passpreamp würde mich auch interessieren, zumal ich ja noch die Passendstufen bauen will.

 

 

Schade das Du soweit weg wohnst, würde gerne mal eine vergleichbare Vorstufe hören.

 

 

 

mfg Till

[soundcontrol 0]

Hallo,

 

eine Sparschaltung, genau. Darum glaube ich auch sofort dass sie gut klingt :-)

Der Aufbau läd ja zum experimentieren ein (noch), also einfach mal R1 zwischen Gitter und Masse (1M), vom Poti direkt über einen Kondensator zum Gitter. Vielleicht nicht zu gross ;-) der Konsensator!

Wo sitzt denn der M-cap auf dem Bild? Im Ausgang als Koppelkondensator? Der scheint 22 micro zu haben wenn ichs richtig sehe. Ich denke da reicht auch 1 Micro, dafür vielleicht was noch feineres :-)

Immer schön experimentieren, dass macht ja den Spass...

Aber nu sag doch ma einer was zum OP!

 

grüsse

[soundcontrol 0]

R1 an Masse :-)

[soundcontrol 0]

ich kann das auch nur mit dem linken handgelenk und da geht immer alles schief! ;-)

[Roemhild 0]

Hi HOB

 

 

 

der 22µF M-cap liegt im Ausgang, richtig gesehen. Da ich wirklich wenig Plan habe wollte ich nicht einfach die Werte ändern. Ralf, der mir wirklich viel geholfen hat, hat mir mehr oder weniger die Bauteile mit Werten bestimmt und ich habe mit malennachzahlen den PreAmp nachgebaut.

 

 

Hat das nicht klangliche Nachteile wenn ich noch einen Condi im Signalweg habe? Gerade das hat mich ja auf die Schaltung aufmerksam gemacht.

 

 

Der OP-Pre spielt noch nicht, wir sicher auch noch eine Weile dauern. Halte Euch aber auf dem laufenden.

 

 

mfg Till

[Roemhild 0]

womit man mal wieder meine Kompetenz in sachen Elektronik sieht!

 

http://www.audiomap.de/forum/user_files/618.jpg

 

 

 

 

thx Till

[Roemhild 0]

Hi Calvin

 

 

da die Röhre spielt und ich ungerne jetzt aufhören möchte, will ich einen vergleichbares Konzept mit Mosfets aufbauen. Ich möchte einfach einen Vergleich was besser mit meinen Endstufen spielt.

 

 

 

Vor ca. 5-6 Jahren habe ich Leute die mit Breitbändern gespielt haben etwas schief angeschaut, mittlerweile arbeite ich nur noch mit BB.

 

 

 

Bei Verstärkern war es ähnlich. Anfangs darf es ja keine Unterschiede geben. Boliden mit massig Leistung musten her (errinnert mich stark an Tim aus Tooltime). Irgendwann hatte ich neben der NAD208 mal die kleinere 216, welche mir klanglich besser gefallen hat. Dann folgten der Cresendo und jetzt bin ich bei Buscher/Pass angekommen.

 

 

Daher meine Suche nach einem wirklich guten Preamp, egal welches Prinzip.

 

 

 

 

mfg Till

 

[soundcontrol 0]

Hallo!

 

Also erstmal ist es m.E. nicht schlimm wenn die Verstärkung sinkt, es gibt ja sogar Vorstufen mit Verstärkung null.. Die meisten CDPs haben ja heute eher zuviel Ausgangsspannung als zuwenig.

 

Der Eingangskondensator soll Gleichspannung vom Gitter fernhalten, da sich sonst die Gittervorspannung ändert, d.h. der Arbeitspunkt verschiebt sich, was ziemlich sicher den Klang beeinträchtigt.

Wenn Du sicher bist dass Deine Quelle keine Gleichspannung im Ausgang hat - könnte ja z.B. ein Ausgangskondensator drin sein im CDP - dann besteht die Gefahr ja nicht und Du kannst ihn weglassen. Im Prinzip wäre es besser ohne, aber betrachte einfach den Pre als Gesamtkunstwerk :-) vielleicht klingts ja mit Kondensator sogar "besser", vielleicht hört man auch gar keinen Unterschied..

 

Grüsse

[Roemhild 0]

mein CD-Player ist ein S500 von NAD. Ob der irgendetwas im Ausgang hat weiß ich nicht. Leider hatte der Player auf der Messe (IFA) keine SMD-Sch... wie mein Player. Scheinbar habe ich eine überarbeitete Version.

 

 

 

Das mit dem Condi werde ich mal versuchen. Welche Größenordnung sollte der habe?

 

Der Widerstand R1 sollte, wenn ich das richtig verstanden habe um 1M-Ohm haben? und gegen Masse geschaltet werden.

 

 

 

 

mfg und danke für die Hilfe.

 

Till, der sich über so ein Forum freut

[soundcontrol 0]

Hallo,

 

R1 bildet mit dem Kondensator einen Hochpass. Wenn R1 1M-Ohm hat und Du z.B. 10 Hz als Grenzfrequenz haben möchtest, dann gibt das so etwa 16nF als Kondensator. Wenn Du z.B. 0,1 microF nimmst ist die Grenzfrequenz entsprechend niedriger, und mit diesem Wert gibt es sehr gute Kondensatoren.

Wenn R1 kleiner ist z.B. 100k, sinkt die Grenzfrequenz, also muss dann der Kondensator grösser werden. 1 Micro sollte dann in jedem Fall reichen m.E.

 

C = 1/(6,28*f(Hz)*R(Ohm))

 

Damit kannst Du auch den Ausgangskondensator bestimmen. Wenn die Endstufe ca. 100k Eingangswiderstand hat kannst einfach m.E. 1 microF nehmen.

Thel hat bei seiner Röhrenvorstufe über 3 micro im Ausgang, aber dann kleinere Cs parallel.

Mein CDP (Röhre im Ausgang) hat 1microF als Ausgangskondensator, mein Verstärker ca 100k Eingangswiderstand, bei mir funktionierts.

 

Grüsse

[soundcontrol 0]

R1 muss gegen Masse liegen. Über R1 fällt keine Spannung ab, also liegt damit das Gitter auf dem Nullpunkt der Schaltung. Über den Kathodenwiderstand fällt durch den Anodenstrom Spannung ab -> die Kathode ist positiver als das Gitter = Gittervorspannung.

[Calvin 2]

Hi,

 

schau mal hier nach! http://www.borbelyaudio.com

Gibt gute Erläuterungen was weshalb und wie und warum, hat Layouts, Stücklisten und ist sicher einer der kompetentesten Entwickler auf diesem Gebiet.

 

jauu

Calvin

 

getting more and more amused :-)

[Gast DB]

Hallo,

 

es ist eine Schaltung, an der man zumindest nicht viel falsch machen kann. Als Geniestreich der Vorverstärkertechnik würde ich sie allerdings auch nicht gerade bezeichnen.

 

R1 ist abhängig von der Röhre. Für die PCC88 ist vom Hersteller ein maximaler Rg von 1MOhm vorgeschrieben.

 

Ob im Ausgang 1µ reicht, hängt direkt vom nachgeschalteten Gerät ab, da dieser Kondensator einen Hochpaß mit dem Eingangswiderstand des nachgeschalteten Gerätes bildet. Grenzfrequenz: f=1/(2*Pi*R*C). Gleiches gilt für den Kondensator zwischen Gitter und Potischleifer. Ach ja, VOR das Poti sollte auch noch ein Kondensator, um selbiges sicher DC-frei zu betreiben.

 

MfG

 

DB

[soundcontrol 0]

Hallo DB!

 

Stimme Dir in allem zu, s.o.

Ein Geniestreich ist das nicht aber ein Klassiker sozusagen, und damit ja irgendwie eine Erfolgsgarantie... ;-)

 

Ein schönes we

[Roemhild 0]

Hi ihr beiden

 

 

Danke ersteinmal für die Tipps.

 

 

Das diese Schaltung nicht der neuste Stand der Technik ist und sicher auch nicht der Geniestreich ist ist mir eigentlich klar. Aber auch wie bei der Buscherendstufe denke ich, dass weniger oft mehr ist.

 

 

Der erste Aufbau hat mich klanglich schon sehr überzeugt. Jetzt habe ich aber den Aufbau nochmal auf einer Platine gelötet. Dabei habe ich auch eure Tipps mit dem R1 (68kOhm gegen Masse) und C3 (0,22µF Supreme) mit eingebaut. Den vierten Condi (vor dem Poti) habe ich noch nicht mit eingebaut. Ich will ersteinmal sehen was sich so verändert und nachträglich kann ich den immernoch einbauen.

 

 

Zu Stromversorgung:

 

Ich habe die Trafos gegen einen Ringkerntrafo, von Thel HE-AT 250.30-6, getauscht. Da der a) hier noch rumlag und 2*30V und 2*6V hat konnte ich zum einen mittels Gleichrichter (Schottkydioden) genau die 90V Spannungsversorgung realisieren und zum anderen die 2*6V vür die Heizspannung verwenden.

Für die Heizspannung habe ich die 6V jeweils Gleichgerichtet und einem LM317 auf konstante 300mA eingestellt.

 

 

http://www.audiomap.de/forum/user_files/619.jpg

 

 

Hier stellt sich für mich aber wieder die Frage ob ich das so lassen sollte oder doch lieber eine konstante Spannung aufbauen sollte.

 

 

http://www.audiomap.de/forum/user_files/620.jpg

 

 

Was mich stutzig macht ist, dass ich in verschiedenen Datenblättern zu den PCC88 unterschiedliche Spannungen (zwischen 6,8 und 7,6V) finde, aber immer 300mA finden. Daher auch meine erste Entscheidung zur konstanten Stromversorgung.

 

 

 

 

Der Preamp wird in der überarbeiteten Version warscheinlich morgen ans Netz gehen. Bericht und Bilder folgen natürlich.

 

 

 

mfg und danke für die Inputs

Till

[Roemhild 0]

Hi Calvin

 

 

danke für den Link. Den werde ich im Auge behalten. Hast Du von denen schon mal was gehört oder gesehen? Wo kann man sich die Geräte mal anhören?

 

 

 

mfg Till