Digitale Frequenzweiche

[Witte 0]

Hi Gen,

>

>Darüber kann ich insgeheim nur schmunzeln. Wenn die Vertreter

>der "Zeitrichtigkeit" die Impulsantwort meiner aktiv nicht

>FIR-getrenneten elektrostatischen Panels sehen würden, käme

>sicherlich leichter Neid auf!! ;-)

>

Vor lauter Neid noch eine völlig neutral und ernst gemeinte Frage an Deine Hörerfahrungen: wie filterst Du digital, eher mit impulsoptimierten Koeffizienten oder mit glattem F-Gang? Und damit verbunden: hast Du mal untersucht/gehört, wie sich das Impulsverhalten der analogen Rekonstruktionsfilterschaltungen klanglich verhält?

 

Hintergrund meiner Frage: am meinem DAC ist ja – war früher mal was Besonderes... – die Filtercharakteristik schaltbar. "Früher", noch mit fettem, lahmen Filter rekonstruierend, war der Unterschied deutlich vorteilhaft, aber nicht revolutionär. Heute, fast ohne Rekonstr.-Filter und an viel impulsiverer Kette und "sehr impulsrichtigen" LS, ist der Unterschied wirklich erschreckend. Neulich schaltetet ich nach wohl drei oder vier Jahren mal wieder um – Schock! Mein Hirn versuchte, sich hilflos flackernde Informationsbrocken zusammenzuhören, die Musik zerfiel in einzelne Teile... Kennt Ihr solche Erfahrungen auch?

 

Gruß

 

Klaus

 

[generator 0]

Hi Klausi,

 

>Vor lauter Neid noch eine völlig neutral und ernst gemeinte

>Frage an Deine Hörerfahrungen: wie filterst Du digital, eher

>mit impulsoptimierten Koeffizienten oder mit glattem F-Gang?

 

z.Zt., was sich ungefähr täglich ändert, mit Bessel-Filter, falls das Deine Frage beantwortet ... da klangs bisher am besten.

 

>Und damit verbunden: hast Du mal untersucht/gehört, wie sich

>das Impulsverhalten der analogen

>Rekonstruktionsfilterschaltungen klanglich verhält?

 

Daran habe ich noch nicht so viel probiert. Das ist meine nächste Baustelle. Derzeit ist die Ausgangsgangsstufe der Weiche noch serienmäßig. Aber ich habe ja schon angedeutet, daß ich da noch Potential sehe.

 

 

>Hintergrund meiner Frage: am meinem DAC ist ja – war früher

>mal was Besonderes... – die Filtercharakteristik schaltbar.

>"Früher", noch mit fettem, lahmen Filter rekonstruierend, war

>der Unterschied deutlich vorteilhaft, aber nicht revolutionär.

>Heute, fast ohne Rekonstr.-Filter und an viel impulsiverer

>Kette und "sehr impulsrichtigen" LS, ist der Unterschied

>wirklich erschreckend. Neulich schaltetet ich nach wohl drei

>oder vier Jahren mal wieder um – Schock!

 

Ich habe bisher nur Gerät A mit dieser Technik und Gerät B mit anderem Wandler/Filter unterschieden. Der Rest folgt.

 

>Mein Hirn versuchte,

>sich hilflos flackernde Informationsbrocken zusammenzuhören,

>die Musik zerfiel in einzelne Teile... Kennt Ihr solche

>Erfahrungen auch?

 

Ein ähnliches Erlebnis habe ich, seit ich den ordentlich gefilterten und somit vergleichsweise lahmen Tieftöner etwas früher starten lasse. Plötzlich passt alles zusammen und klingt leichtfüssig und impulsiv. Das ist wahrscheinlich fast so viel wert wie echte FIR Filter. Könnte ich mir vorstellen ...

[Witte 0]

Hi Marc,

 

Kann ich bestätigen: "Impulsrichtigkeit" ist eben alles zusammen. Ein richtiger Teilbereich allein macht da keinen Frühling. Der TT muß "mitkommen" und nicht nachwummern. Dann wenig Filter-ringing und möglichst wenig Filter-Rückkopplungssauereien. Dann klingt Musik IMHO plötzlich so extrem leicht, dynamisch und wirklich ganzheitlich homogen – trotz IM-Verzerrungen.

 

Hier sehe ich übrigens einen kleinen Vorteil der von mir bevorzugten impulsrichtigen LS-Lösung mit konventionellem TT, ich habe bis 40Hz hinab saubere, echt impulsrichtige Bässe. Gerade die Rauminformation des Basses kommt "richtig". Der Sub füllt da nur noch Volumen auf, sein Phasenversatz und leichtes BR-Nachhinken stört nicht wirklich. Bei BB, MSW oder ESL/MSL durch Sub ergänzt, empfinde ich immer irgendwie einen Bruch. Hier geht für meine Ohren oft die Authentizität der Raumwiedergabe und der dynamische Kick etwas verloren. Dafür haben die Konzepte natürlich andere Vorteile...

 

So long der nach deinem netten Stubser wohl unvermeidbare impulsrichtig-Ausflug

 

Gruß

 

Klaus

 

[generator 0]

Hi,

 

>Kann ich bestätigen: "Impulsrichtigkeit" ist eben alles

>zusammen. Ein richtiger Teilbereich allein macht da keinen

>Frühling. Der TT muß "mitkommen" und nicht nachwummern.

 

Nachwummern könnte allerdings auch andere Ursachen haben.

 

>Hier sehe ich übrigens einen kleinen Vorteil der von mir

>bevorzugten impulsrichtigen LS-Lösung mit konventionellem TT,

>ich habe bis 40Hz hinab saubere, echt impulsrichtige Bässe.

 

Sehe ich im Prinzip ähnlich. Der Vorteil des ESL ist aber, dass man die ganzen heftigen Saugkreis weglassen kann und das Ergebnis trotzdem gut ist. Es sind nur geringe Korrekturen nötig über den gesamten Frequenzbereich.

 

Ich will auch wirklich nicht angeben oder so, aber ein aktiv entzerrtes ESL-system ist mit einem passiven ESL aus dem Laden klanglich in keinster Weise vergleichbar. Letztere klingen m.E. überaus gebremst. Wenn man also von Elektrostaten spricht, geht man wahrscheinlich von den "üblichen Verdächtigen" wie ML CLS, Aeon, Aerius oder QUAD aus. All diese Lautsprecher klingen mitunter zwar gut, aber nicht so gut, dass ich sie mir für viel Geld kaufen würde. Das tun sie erst, nachdem die klangschluckende Passivelektronik entfernt wurde. Erst das brachte in meinen Ohren und bei mir zuhause den entscheidenenden Durchbruch, kombiniert mit der vorteilhaften Bündelung gerade in schallhärteren Räumen.

 

>Gerade die Rauminformation des Basses kommt "richtig". Der Sub

>füllt da nur noch Volumen auf, sein Phasenversatz und leichtes

>BR-Nachhinken stört nicht wirklich. Bei BB, MSW oder ESL/MSL

>durch Sub ergänzt, empfinde ich immer irgendwie einen Bruch.

 

Die Ergänzung durch Sub ist immer problematisch. Aber eine echte Zeitkorrektur, die nur aktiv zu erreichen ist, verbessert die Sache.

Im übrigen sehe ich keinen Grund, warum Dein "zeitrichtiger Lautsprecher" zeitrichtiger als der meinige sein sollte. Glaube ich eher nicht. Der Phasengang meines Lautsprechers ist von 400Hz bis oben hin praktisch ein Strich. Fehler macht nur der Raum. Übergänge im Mittelhochtonbereich gibt es keine. Der Übergang ist nämlich kontinuierlich. Zeige mir mal einen Mehrwegelautsprecher, der das kann! (Breitbänder erlauben sich m.M.n. zu viele Fehler wie früher Bassabfall, Mittenlastigkeit, Resonanzen und Hochtonmangel. )

 

>Hier geht für meine Ohren oft die Authentizität der

>Raumwiedergabe und der dynamische Kick etwas verloren. Dafür

>haben die Konzepte natürlich andere Vorteile...

 

Wenns richtig gemacht ist, vielleicht nicht.

 

 

>So long der nach deinem netten Stubser wohl unvermeidbare

>impulsrichtig-Ausflug

 

Wovon zum Teufel redest Du? Wann habe im wem auf die Füsse getreten? Abgesehen vielleicht von den Reaktionen auf die gehaltfreien und dümmlichen Äußerungen eines gewissen Lenz, der das gleiche posting auch in mindestens einem anderen Forun losgelassen hat. Auch dort kam wenig bis nichts gehaltvolles von ihm zurück.

[mm2 0]

Hallo,

 

> Die müssten wir eigentlich auf Anfrage von Behringer kriegen, da bin > ich zuversichtlich.

 

ich hab schon mal angefragt, leider negativ,

vieleicht hilft es wenn mehrere Nachfragen !

Probiers bitte mal.

 

> Ja, aber die beinhaltet die gesamte Steuerung nicht. Nützt also

> wenig. Mit irgendwelchen Filteralgorithmen ist nicht wirklich

> geholfen.

 

da hast Du leider recht,

 

> Du hast weiter oben von AC auf der Betriebsspannung gesprochen. Hast

> Du Dir mal das NF-Ausgangssignal angesehen? DA LIEGT ERST HF DRAUF!

> Ich bin mir noch immer nicht sicher, ob das gut geht. Ich erprobe

> noch.

 

aktiv scheint auch nur ein Filter 2ter Ordung drinn zu sein !

 

>Ich würde das Poti nicht im Weichengehäuse haben wollen. Die

> Relaislösung scheint die geeignetste zu sein.

 

im Gehäuse würde halt wieder Stecker und Kabel sparen

was in Summe einer externen Relaislösung gleich kommen dürfte !

 

 

> Darüber kann ich insgeheim nur schmunzeln. Wenn die Vertreter der

> "Zeitrichtigkeit" die Impulsantwort meiner aktiv nicht

> FIR-getrenneten elektrostatischen Panels sehen würden, käme

> sicherlich leichter Neid auf!! ;-)

 

Na dann hörst Du ja auch "Zeitrichtig" um so besser.

 

> Wie es aus dem DAC weitergeht, kann man sich doch an drei Fingern

> abzählen ...

 

klar, trotzdem machst es ein Schaltplan wesentlich einfacher ;-)

 

Grüße

mm²

[mm2 0]

Hallo Gen,

 

> seit ich den ordentlich gefilterten und somit vergleichsweise lahmen

> Tieftöner etwas früher starten lasse. Plötzlich passt

> alles zusammen und klingt leichtfüssig und impulsiv.

 

Diese Erfahrung mache ich seit zwei Jahren mit meinen FAST-Systemen

und ich bin überzeugt davon dass es hörbar ist.

 

Grüße

mm²

[Werner 1]

Hi Marc,

 

seitens der Entwickler und der (professionellen) Anwender scheint keine Notwendigkeit für FIR Filter zu bestehen. Sonst hätte men die wohl implementiert.

 

Aber man denkt bei BSS schon mit:

 

(Auszug aus dem Manual)

Crossover Shapes and Frequencies

Phase Compensation

Phase compensation to active crossovers was introduced in the classic FDS-355 Omnidrive Compact Loudspeaker Management System. The FDS-366T Omnidrive includes this feature, freeing the user of worry about phase alignment between bands.

 

More info about Phase Compensation:

A properly designed 2 way crossover always exhibits the inter-band phase relationships that are characteristic of the chosen crossover shape. For example, the Linkwitz-Riley filter shape, with its low-pass filter for the low band, and high-pass filter for the high band, will maintain zero phase difference between these bands at all frequencies, which means that the acoustic outputs from the drivers will sum to a flat response, free of any shifting in polar response.

In 3 way (or more) systems, things can start to go wrong. The mid band in a 3 way system for example, has not one filter, but two (high-pass, and low-pass). The low-pass filter, set at the mid-high crossover frequency will produce some phase disturbance at the low-mid crossover frequency, causing the low-mid crossover filter pair to be misaligned. The same is true of the high-pass filter, which may affect the mid-high crossover filter pair. This misalignment causes incorrect acoustic summing, which results in a non-flat response, and a polar response which shifts with frequency, causing further response problems in some listening positions. Although these effects may be subtle when the crossover frequencies are well separated, 4 and 5 way systems particularly can produce significant errors.

 

The phase compensation scheme employed in Omnidrive analyses these phase anomalies whenever adjustments are made, and automatically introduces phase adjustment into certain bands so that the phase difference between adjacent bands is always close to zero degrees. Intentional phase differences can be introduced using the Delay and Phase parameters.

 

Omnidrive will not attempt to apply phase compensation if the high and low frequencies or shapes of the adjacent bands do not match, on the assumption that the user does not expect to produce a standard crossover alignment.

 

By default the FDS-366T applies phase compensation to crossover setups where there are 3 bands, or more, in use on a channel and where the crossover filter shapes are identical. In general the application of this feature is desirable to maintain the correct phase relationships between bands but, in certain circumstances phase compensation may need to be defeated to avoid phase inconsistencies between separated speaker installations, such as side or under fills and certain monitoring applications. The facility to do this is called 'Phase Comp' and is found in the Utilities.

 

Und damit das Ganze etwas einfacher wird, macht es das - so man will - auch ganz automatisch:

 

The Alignment Assistant is an advanced loudspeaker measurement function built-in to the FDS-366T for directly measuring the delay and phase relationships between drivers (using a measurement microphone), and automatically adjusting the settings to accommodate these. The Alignment Assistant has the ability to ‘see’ past the crossover filters, and is thus able to compensate for the drivers and enclosures themselves, leaving the crossover to do exactly what it was intended to do, and present a precisely aligned acoustic

wavefront.

 

The Alignment Assistant can measure and compensate for:

• Physical alignment of drivers within an enclosure

• Driver or enclosure phase anomalies near the crossover point

• Relative distance correction of arrayed boxes

Note that Alignment Assistant will not alter the phase response of the selected crossover alignment. This will be preserved by the Phase Compensation feature, dependent on the Phase Compensation Defeat setting in the Utilities.

 

Alignment Assistant uses a special stimulus signal that is sent to the outputs of the FDS-366T during measurement. Each band output is stimulated in turn (via the normal crossover filtering and equalisation). A measurement microphone plugged into the C input of the FDS-366T picks up the stimulus reproduced by the driver under test, and records the result for analysis. The special nature of

the stimulus signal allows not only the delay (distance) from driver to microphone to be established, but also the impulse response of the driver/ enclosure, from which phase details can be calculated.

Once all the bands have been measured, the delay and phase results are stored and used to determine the band delays to be applied to make the wavefront from the system coherent between drivers and between cabinets. Various options allow the measurement to be biased towards driver alignment within a cabinet, cabinet alignment, polarity correction, or a combination of these.

 

The microphone must be placed far enough away from the loudspeakers so that the vertical placement of drivers does not give rise to differential delays which the listener will not normally be subjected to. It must be close enough that a reasonable level of acoustic energy of the stimulus is achieved and thereby ensuring that there is good signal-to-noise ratio. A good placement

would be a forward listener position.

 

If an array of two or more cabinets are to be aligned, then the microphone should be placed centrally between the cabinets. If the drivers within a cabinet are to be aligned then better signal-to-noise conditions will exist closer to the cabinet. The microphone should then be optimally placed on the central axis of the cabinet at a distance of perhaps 3 metres (10 feet) or so. Care should be

taken to place the microphone away from acoustically reflective surfaces such as walls, pillars etc.

 

Ist schon interessant das Manual, gibt viel drin zu lesen und ist gut geschrieben:

 

http://www.bss.co.uk/products/crossoversan...s/fds366tum.pdf

[generator 0]

Hi Werner,

 

>seitens der Entwickler und der (professionellen) Anwender

>scheint keine Notwendigkeit für FIR Filter zu bestehen. Sonst

>hätte men die wohl implementiert.

 

danke für die Hinweise. Sehr interessant. Werde mir das mal genauer ansehen.

Bezgl. der Filter muss mal aber sagen, dass der Rechenaufwand für FIR Filter insbesondere im tieffrequenten Bereich im Vergleich zu IIR Filtern erheblich ist. Ich schätze, das gibt die Behringer Architektur nicht her.

 

>Aber man denkt bei BSS schon mit:

>

>(Auszug aus dem Manual)

>Crossover Shapes and Frequencies

>Phase Compensation

>Phase compensation to active crossovers was introduced in the

>classic FDS-355 Omnidrive Compact Loudspeaker Management

>System. The FDS-366T Omnidrive includes this feature, freeing

>the user of worry about phase alignment between bands.

 

Du wirst es kaum glauben, aber so ein automatisches "phase adjustment" kann auch die Behringer Weiche. Es gibt dafür auch einen Mikrofoneingang mit Phantomspeisung.

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Hallihallo Max,

 

der thread entwickelt sich ja doch noch ganz gut. Jetzt, wo die Ablenkungen vom Thema entfallen ;-)

 

>> Die müssten wir eigentlich auf Anfrage von Behringer

>kriegen, da bin > ich zuversichtlich.

>

>ich hab schon mal angefragt, leider negativ,

>vieleicht hilft es wenn mehrere Nachfragen !

>Probiers bitte mal.

 

bisher habe ich auch auf keine Anfrage eine Antwort erhalten. Aber noch ist nicht aller Tage Abend.

 

>> Du hast weiter oben von AC auf der Betriebsspannung

>gesprochen. Hast

>> Du Dir mal das NF-Ausgangssignal angesehen? DA LIEGT ERST HF

>DRAUF!

>> Ich bin mir noch immer nicht sicher, ob das gut geht. Ich

>erprobe

>> noch.

>

>aktiv scheint auch nur ein Filter 2ter Ordung drinn zu sein !

 

Sieht ganz danach aus.

 

>>Ich würde das Poti nicht im Weichengehäuse haben wollen. Die

>> Relaislösung scheint die geeignetste zu sein.

>

>im Gehäuse würde halt wieder Stecker und Kabel sparen

>was in Summe einer externen Relaislösung gleich kommen dürfte

>!

 

Wenn bereits ein anderer (Selbstbau-) Vorverstärker existiert, kann man das Poti ja da einbauen. Ich habe das vor.

Außerdem, da ich auch analoge Quellen habe, will ich eine Eingangsumschaltung vorsehen und dazu brauche ich sowieso ein zweites Gehäuse. Warum also nicht einen scheinbar traditionellen Vorverstärker mit Eingangswahl und Lautstärkeeinstellung bauen, an

den die Weiche mit ihren Ein- und Ausgängen angeschlossen wird!

 

>> Darüber kann ich insgeheim nur schmunzeln. Wenn die

>Vertreter der

>> "Zeitrichtigkeit" die Impulsantwort meiner aktiv nicht

>> FIR-getrenneten elektrostatischen Panels sehen würden,

>käme

>> sicherlich leichter Neid auf!! ;-)

>

>Na dann hörst Du ja auch "Zeitrichtig" um so besser.

 

Sozusagen ;-)

 

>klar, trotzdem machst es ein Schaltplan wesentlich einfacher

>;-)

 

Ist aber nicht erforderlich. Wie es aus dem DAC rauskommt, kannst Du im Datenblatt sehen. Man kann direkt auf die Buchsen damit gehen und die Filter im zweiten Gehäuse unterbringen, wo dann auch die Endstufen angeschlossen werden.

 

Übrigens gibt es z.B. von AD ein Evaluation board für fast kein Geld zu kaufen, das zwei Ein- und 6 Analogausgänge besitzt. Leider aber keinen Digitaleingang :-( Das liegt hier sozusagen schon auf dem Tisch! Ich werde mich mal damit beschäftigen. Die Filterfunktionen da draufzukriegen, dürfte mit etwas Unterstützung, wie ich mir sagen ließ, keine so große Sache sein. Die Bedienung wird dann allerdings äußerst unkomfortabel und mit der graphischen Eingabe der DCX nicht zu vergleichen sein. Wenn ich mehr darüber weiß, werde ich mal erzählen.

[Werner 1]

Hhmm, da wärt ihr wohl mit die ersten die eine bekommen.

 

Ich habe mittlerweilen für unser/mein Theater 6 Paar von den Truth Monitoren gekauft. Sind eigentlich praktisch für die Probebühnen, wenns mal schnell ne kleine Anlage irgendwo braucht, usw.

 

Letzt wollte ich noch zwei Paar bei Amptown kaufen: keine da, ausverkauft...

 

Original Kommentar des Amptown Mannes: Anfragen nach Lieferzeiten oder dem Stand der Bestellungen sind völlig sinnlos, Behringer liefert halt oder nicht - immerhin setzt Amptown im Verbund mit Sound&Drumland in Berlin sicherlich Einiges mit Behringer um, selbst die bekommen NULL Antwort...

 

Man hat es augenscheinlich nicht nötig

[generator 0]

Hmmm, dann hat sich das wohl auch erledigt!

 

Schaaade. Dann scheint der Service bei Behringer wohl mit der Auslieferung ihres Lagerüberhangs zu enden :-(

[mm2 0]

Hallo Marc,

 

> bisher habe ich auch auf keine Anfrage eine Antwort erhalten.

 

mir haben sie sogar geantwortet, sinngemäß wollen sie

in einigen Monaten auch die Version 1.13 zum Downloaden

anbieten. Wer diese Zeitangaben kennt weis das kann ein Jahr

sein oder auch nie :-(

 

> Aber noch ist nicht aller Tage Abend.

 

hoffendlich vielleicht helfen die Nachfragen doch.

 

> Wenn bereits ein anderer (Selbstbau-) Vorverstärker existiert,

 

ich hab einen alten Rotel VV zu einem 6-Kanal VV umgebaut,

wieder ein OP mehr im Signalweg, was mir nicht gefällt.

 

> Wie es aus dem DAC rauskommt, kannst Du im Datenblatt sehen.

 

der Abgriff ist kein Problem, aber eventuell will ich einen

Teil der Ausgangsschaltung wiederverwenden, Behringer scheint da

aber etwas mehr Aufwand als auf dem Evaluation board

getrieben zu haben ( Ich hab mal die Ausgangstreiberplatine ausgebaut,

doppelseitig SMD )

 

Grüße

mm²

[Witte 0]

Hi Mark,

>

>Nachwummern könnte allerdings auch andere Ursachen haben.

--- das Wort war nicht optimal, ich meine das rhythmische "Hinterherhinken". Wummern kommt eher vom Raum, aber IMHO auch von zu starken BR-Abstimmungen oder Hörnern etc. – wenn eben die Sprungantwort stark unterschwingt oder nachhinkt...

>

Alle Fertiggerät-ESL die ich kenne, finde ich wirklich nicht toll. Klingen so gebremst, trotz all der Klarheit und Neutralität. Du hast da sicher aktiv mehr erreicht. Schade, dass H immer noch 380km von mir weg ist, sonst hätte ich mich schon mal bei Dir eingeladen...

>

>Im übrigen sehe ich keinen Grund, warum Dein "zeitrichtiger

>Lautsprecher" zeitrichtiger als der meinige sein sollte.

>Glaube ich eher nicht. Der Phasengang meines Lautsprechers ist

>von 400Hz bis oben hin praktisch ein Strich. Fehler macht nur

>der Raum. Übergänge im Mittelhochtonbereich gibt es keine. Der

>Übergang ist nämlich kontinuierlich. Zeige mir mal einen

>Mehrwegelautsprecher, der das kann! (Breitbänder erlauben sich

>m.M.n. zu viele Fehler wie früher Bassabfall,

>Mittenlastigkeit, Resonanzen und Hochtonmangel. )

--- so´n Quak! Zeitrichtiger, zeitrichtigst... Das ESL besser als konventionell Chassis sind, steht und stand außer Frage. Ich habe nur gesagt: ich habe 40Hz-20000kHz sehr impulsrichtig, Du wohl so 100Hz-20000kHz. IMHO steckt in dem Bereich 40-100Hz extrem viel Rauminfo und Dynamik. Dein Sub wird hier nie 100% ankoppelbar sein, es kommt evtl. stets zu kleinen Inhomogenitäten, die Information kosten. Darin sehe ich einen kleinen Vorteil im Bass für mein System. Natürlich träume ich von der letzten Reinheit eines ESL im MT + HT-Bereich...

>

>Wovon zum Teufel redest Du? Wann habe im wem auf die Füsse

>getreten?

--- Erde an Mark: ich sprach von nettem Stubser, das wahr ehrlich gemeint! Du hast niemandem Auf die Füße getreten. Du hast das Thema Impulswiedergabe gestreift, ich habe es auf das Betrachten des gesamten Systems Digifilter+Analogfilter+Rückkopplungen+LS ausgeweitet. Dann landeten wir bei zwangsläufigen Brüchen im Ankoppelbereich von Subs. So haben wir einmal nett den Bogen gespannt. Ob Impulsrichtigkeit nun Sinn macht oder nicht, lassen wir außen vor. Das kann jeder selbst entscheiden.

 

Gruß

 

Klaus

[generator 0]

Moin,

 

>mir haben sie sogar geantwortet, sinngemäß wollen sie

>in einigen Monaten auch die Version 1.13 zum Downloaden

>anbieten. Wer diese Zeitangaben kennt weis das kann ein Jahr

>sein oder auch nie :-(

 

na das klingt doch schon recht hoffnungsvoll.

 

>ich hab einen alten Rotel VV zu einem 6-Kanal VV umgebaut,

>wieder ein OP mehr im Signalweg, was mir nicht gefällt.

 

Mir schwebt eine Lösung vor, die Lautstärkeeinstellung und Ausgangsfilter in einem (oder zwei für symm.) OP o.ä. beinhaltet. Dann käme zumindest kein zusätzlicher OP hinzu.

 

>> Wie es aus dem DAC rauskommt, kannst Du im Datenblatt

>sehen.

>

>der Abgriff ist kein Problem, aber eventuell will ich einen

>Teil der Ausgangsschaltung wiederverwenden, Behringer scheint

>da

>aber etwas mehr Aufwand als auf dem Evaluation board

>getrieben zu haben ( Ich hab mal die Ausgangstreiberplatine

>ausgebaut,

>doppelseitig SMD )

 

Ist ein symmetrischer Ausgang/Filter, und für ein symmetrisches Filter brauchts schon etwas mehr Aufwand (nämlich ungefähr den doppelten ;-) ). Ich kann ja mal, wenn ich Zeit habe und das Gerät gerade offen ist, die Filterkurve aufnehmen. Dann wissen wir noch mehr. Die Bauteilwerte stehen ja sogar auf der LP aufgedruckt.

[generator 0]

Hi Claus, ;-)

 

>Alle Fertiggerät-ESL die ich kenne, finde ich wirklich nicht

>toll. Klingen so gebremst, trotz all der Klarheit und

>Neutralität.

 

das meine ich auch. Wobei manchmal noch nicht einmal die Klarheit übermäßig gut ist.

 

>--- so´n Quak! Zeitrichtiger, zeitrichtigst... Das ESL besser

>als konventionell Chassis sind, steht und stand außer Frage.

>Ich habe nur gesagt: ich habe 40Hz-20000kHz sehr

>impulsrichtig, Du wohl so 100Hz-20000kHz. IMHO steckt in dem

>Bereich 40-100Hz extrem viel Rauminfo und Dynamik. Dein Sub

>wird hier nie 100% ankoppelbar sein, es kommt evtl. stets zu

>kleinen Inhomogenitäten, die Information kosten. Darin sehe

>ich einen kleinen Vorteil im Bass für mein System. Natürlich

>träume ich von der letzten Reinheit eines ESL im MT +

>HT-Bereich...

 

Lassen wir das mal abschließend so stehen. (Ich denke mir meinen Teil und Du hast Recht ;-) ).

 

 

>>Wovon zum Teufel redest Du? Wann habe im wem auf die Füsse

>>getreten?

>--- Erde an Mark: ich sprach von nettem Stubser, das wahr

>ehrlich gemeint! Du hast niemandem Auf die Füße getreten. Du

>hast das Thema Impulswiedergabe gestreift, ich habe es auf das

>Betrachten des gesamten Systems

>Digifilter+Analogfilter+Rückkopplungen+LS ausgeweitet. Dann

>landeten wir bei zwangsläufigen Brüchen im Ankoppelbereich von

>Subs. So haben wir einmal nett den Bogen gespannt. Ob

>Impulsrichtigkeit nun Sinn macht oder nicht, lassen wir außen

>vor. Das kann jeder selbst entscheiden.

 

Daß Du permanent meinen Namen falsch schreibst, ist okay. Daß Du aber für die Reaktion einer Person, die diesen thread eröffnet hat, Verständnis aufbringst, entzieht sich meiner Einsicht.

Nichtsdestotrotz werde ich mich mal dem Thema FIR Filter mit Hilfe eines Eval.boards annehmen. Dann dürfte, in KOmbination mit einem ESL, das Thema Impulsrichtigkeit endgültig abgelegt werden können.

[generator 0]

Hi Klaus,

 

>Kann ich bestätigen: "Impulsrichtigkeit" ist eben alles

>zusammen. Ein richtiger Teilbereich allein macht da keinen

>Frühling. Der TT muß "mitkommen" und nicht nachwummern.

 

warum habe ich nur immer das Gefühl, daß Deine Lautsprecher die besten des ganzen Universums sind und nix da rankommt? Ein richtiger Teilbereich ist schon sehr viel. Glaubst Du wirklich, die Gruppenlaufzeit Deiner Blechlautsprecher ist konstant und dieselbe, wie Dein AMT-inclusive Filterung versteht sich!? Warum denkst Du, ist Deine Überlösung besser als alles andere? Wegen der 6dB Filterung vielleicht? Vergiss dabei die den Chassis eingebauten Filter nicht! Die sind zur Weiche hinzuzuzählen.

 

Alles geht noch besser. Z.B. Chassis zu verwenden, die von vornherein im Übertragungsbereich wirklich gut sind. Beispiel gefällig? ESL plus Tieftonarray. Das ist imho nicht zu toppen. Da lässt sich wie selbstverständlich ein müheloser Tiefbass reproduzieren, der - digital und ganzheitlich verzögert - sich lückenlos an die perfekte Wiedergabe des ESL Mittelhochtöners anschließen lässt. Die richtige Entzerrung (Abstimmung) sorgt für klangliches Wohlgefallen.

 

Ein Lautsprecher ist nur so gut wie seine Abstimmung. Gib drei Leuten dieselben Chassis und Du wirst drei total unterschiedliche Boxen erhalten. Das hat natürlich auch mit klanglichem Geschmack zu tun und jeder hat den. Und der kann sich erheblich unterscheiden. Wie kannst Du Dir also anmaßen, über alle anderen Lautsprecher diese vernichtenden Urteile auszusprechen? Selbst das tun, was anderen immer vorgehalten wird - urteilen, ohne beurteilen zu können (mangels Gehörthabens).

 

Ein Verstärker macht gegen die Fehler der Lautsprecher sehr wenig Fehler. Und in manchen Fällen kann der spezielle Klangcharakter einer Elektronikkomponente einen bestimmten Charakter der Lautsprecher unterstützen, mildern oder ins Gleichgewicht bringen. Das wäre dann aber eher eine Art der Fehlerkompensation.

 

Kommt einer in einen Laden und will einen CD Spieler kaufen. Fragt der Verkäufer: Für was für eine Anlage? Ich frage - was spielt das für eine Rolle? (Wenn Du sagst "selbstgebaut", winkt der Verkäufer insgeheim schon ab.) Wenn der CD Spieler dumpf klingt, um die zu hellen Boxen zu kompensieren - sollte man das so machen? Da stimme ich doch lieber die Boxen etwas anders ab und nehme einen neutral klingenden Spieler! Manche Leute geben für eine derart "optimierte" Stereoanlage ein Vermögen aus!!

 

Der letzte Absatz galt jetzt nicht unbedingt Dir, sondern passte irgendwie zum Thema.

Sorry, aber das lag mir mal auf der Zunge. Nichts für ungut.

[meffi 0]

Hallo Marc,

 

echte (na ja "fast", bzw. vom maximal akzeptablen Delay abhängig) Linearphasigkeit ist doch ausschließlich nur mit digitaler Korrektur machbar, und da müssen es FIR Filter sein. Im Baß hilft da keine 6dB Ankoppelung eines relativ breitbandig eingesetzten Tief-Mitteltöners und schon gar nicht eine besonders schnelle Metallversion dieses Chassis. ;-) ;-)

 

Somit ist irgend eine 1.3 (oder wie die immer heißen mag) immer noch "zeitfalsch". :D

 

Grüße

meffi

 

P.s.: Deine Geduld mit Witte ist echt bewundernswert.

 

 

[generator 0]

Hallo meffi,

 

>echte (na ja "fast", bzw. vom maximal akzeptablen Delay

>abhängig) Linearphasigkeit ist doch ausschließlich nur mit

>digitaler Korrektur machbar, und da müssen es FIR Filter sein.

 

da hast Du zweifellos Recht. Ich arbeite an einer eigenen Lösung ...

 

>Im Baß hilft da keine 6dB Ankoppelung eines relativ

>breitbandig eingesetzten Tief-Mitteltöners und schon gar nicht

>eine besonders schnelle Metallversion dieses Chassis. ;-) ;-)

>

>

>Somit ist irgend eine 1.3 (oder wie die immer heißen mag)

>immer noch "zeitfalsch". :D

 

Schön, daß das mal jemand offiziell feststellt! ;-)

 

>P.s.: Deine Geduld mit Witte ist echt bewundernswert.

 

So würde ich das nicht sagen. Erstens brauchen wir uns gegenseitig

;-) und zweitens haben Klaus´ Aussagen oft großen Unterhaltungswert. Muß halt jeder das für ihn wichtige herausfiltern!

 

Gruß Marc

[geniesser_1 0]

Hallo zusammen,

 

bin Laie und per ZUfall hier reingeschneit, weil ich mich über digitale FW informieren wollte.

Habe versucht, wenigstens ein ganz kleines bißchen der Diskussion zu verstehen.

 

Hier ein Hinweis auf die von einigen anscheinend ersehnte FW, den fand ich ebenfalls eher zufällig, weil mir deren Ribbon-HTs 8520 und 8526 angeboten wurden und ich mich darüber informieren wollte.

Zu treffen unter "News" auf deren homepage http://www.stageaccompany.com/

 

Kennt jemand die bändchen HT und kann mir sagen, ob sie wirklich so excellent sind wie mir versichert wurde?

Danke.

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Stage Accompany proudly presents to you the new Digital Processor.

 

This unique Digital processor shows a major development within the PA market and is part of SA's innovational philosophy. The SA XP-1 FIR digital processor is a stereo 4-way loudspeaker controller with special digital FIR filtering to realize completely independent equalization of system amplitude, phase linearity and protection.

 

The SA XP-1 is designed for use with PA loudspeaker systems, especially the SA X 36 system. The special digital FIR filtering can realize a completely independent equalization of the system amplitude and phase (FIR = Finite Impulse Response). The SA XP-1 offers the possibility to achieve a so-called "linear phase" equalization which results in a constant group delay over the whole frequency range of the system.

 

An additional IIR digital filter section is included, providing user-definable equalization with real-time adoption of changed parameters. Four separate digital limiters are included in every single output channel (Peak limiter, RMS limiter, Thermo limiter and Excursion limiter).

 

All the important settings at system setup are done automatically by loading the stored parameter setup which is calculated individually for example the SA X 36 system.

 

All settings in the different menus of the XP-1 can be stored in a system setup.

 

Finally there is a possibility to maximize the system performance in a given installation by creating individual "room-specific" FIR filter setups which are able to consider nearly every desired room equalization.

 

[mm2 0]

Hallo,

 

interessanten Gerät hast Du da entdeckt.

Weis jemand ob das auch vom "Hugo" abstammt ?

 

leider ist der XP-1 zum Ausprobieren etwas teuer ( 5750 Euro )

 

Grüße

mm²

[meffi 0]

Hallo Geniesser1,

 

ein neuer FIR-Controller? .....War deshalb erst mal erstaunt(gibt´s ja nicht so viele). Doch nachdem ich mir dies auf "Stage Accompany" angesehen hab, komme ich zu der Überzeugung, daß es sich um eine weitere "Ausgabe" des Controllers "Hugo" handelt, dieser wird von mehreren, vorzugsweise PA-Herstellern unter verschiedenen "Namen" vertieben. Ist sicher ein tolles Gerät, wenn man mit den mitgelieferten FIR-Setups auskommt (was eben nur auf die jeweils vertriebseigenen Lautsprecheranlagen zutrifft), dann geht´s auch mit dem Preis von ca. 4 k€ noch; will man allerdings seine Eigenkonstruktionen (und wir sind hier ja DIYer) damit betreiben, ist für die LS-Messungen und die Berechnung der (FIR) Filter das Messsystem Monkey Forest zwingend nötig, was noch mal gut 4k€ macht.

 

Grüße

meffi

[lenz 0]

Hi Meffi

Bin inzwischen schon ein gehörig Stück weiter,habe auch einige Mitstreiter gefunden(allerdings aus ner ganz anderen Ecke) und kann dir sagen,daß du Hugo und alle zugehörigen Derrivate ruhig beiseite lassen kannst.

Eine Terratec DMX6fire kostet ca. 200,-€,kann mehr,besitzt "schon" einen PCI-Bus und die nötige Software,wenn auch vielleicht nicht so komfortabel, bekommst du im Net an mehreren Stellen kostenlos.

Um mein Projekt voran zu bringen hab ich mich jetzt mit AD in Verbindung gesetzt und bekomme das neueste Eva-Kit zum Sonderpreis zugeschickt.Auch bei "normal" Bestellung kostet es weniger als 200,-€

 

PS.Schade,daß das hier so verlaufen ist.But that`s (Forum)life.

 

 

[kestudio 4]

Hi Markus!

 

 

 

digital? mit timedelay und so? :-) :-)

 

bei allem Überschwang in Klausens Beschreibung des "Einen" Lautsprechers - Sachverstand hatter schon eine Menge und wenn es keine unterschiedlichen Auffassungen gäbe zum Dranreiben, wär das ziemlich langweilig, was?

Wenn man´s genau überlegt, dann haben eigentlich oft gerade die verwegensten Tüftler Dinge ins Rollen gebracht, von denen heute alle profitieren (nein, ich meine nicht die Teflon-Pfanne :-)).

 

Gruß, Klaus

[generator 0]

Hi Klausenius, ;-)

 

 

>

>

>digital? mit timedelay und so? :-) :-)

 

genau :-) Ein time delay lässt sich wohl kaum vermeiden ...

 

>bei allem Überschwang in Klausens Beschreibung des "Einen"

>Lautsprechers - Sachverstand hatter schon eine Menge und wenn

>es keine unterschiedlichen Auffassungen gäbe zum Dranreiben,

>wär das ziemlich langweilig, was?

 

Sag ich ja auch. Deshalb gebe ich auch gerne mal Kontra ;-)

 

>Wenn man´s genau überlegt, dann haben eigentlich oft gerade

>die verwegensten Tüftler Dinge ins Rollen gebracht, von denen

>heute alle profitieren (nein, ich meine nicht die

>Teflon-Pfanne :-)).

 

??

 

Nichtsdestotrotz ist jedes Analogfilter leider nur suboptimal, auch ein Witte´sches quasi 6dB Filter mit diversen zusätzlichen Saugkreisen. Ein FIR Filter wäre das Optimum. Ob´s dann zum synchronen Fernsehgucken noch ausreicht, weiß ich (noch) nicht. Ich arbeite dran.

 

Gruß Marc

[generator 0]

Lenz!

 

>Du warst kein Gesprächspartner!!!

>Du warst oder bist ein Stunkmacher.Du hast vielleicht einen

>Behringer, aber von der Materie keine Ahnung!Oder darf ich mit

>dir ins Detail gehen,betreffend DSP und zugehöriger

>Software???

>Und schau an:ich seh schon den Kneifer,oder?

 

diesen Abschnitt könnte ich tausendmal lesen, so dämlich ist der ;-)

 

>Ich bin sauer!!!

 

Das tut mir leid! ;-) Übrigens -nebenbei bemerkt- seit letzter Woche läuft hier ein DSP evaluation board als aktive Frequenzweiche. Mit FIR Filtern. Klingt - und das darfst Du mir glauben - umwerfend!! Ich habe, um ehrlich zu sein, in der Summe noch nie etwas besseres gehört. Nur soviel: es lohnt sich, daran zu arbeiten! ;-)

 

Gruß

Marc