Vertsärker - neues Schlachtfeld...

[Kobe 0]

Gude!

 

Ich möchte folgenden Artikel mal zur Diskussion stellen: http://www.anselmgoertz.de/Page10383/Aktue.../GOERTZ2000.PDF

Es geht um den Vergleich von PA-Endstufen (d.h. Leistung satt), den ein Ton-Ing durchgeführt hat (Fazit lesen reicht auch). (Ach: Diese Endstufen dürften ca. 3-5 TDM kosten.)

 

Ich hoffe, mir wird es verziehen, dass ich (noch) nicht meine eigene Meinung reinschreibe, aber ích hab' keine Lust, hier zerflesicht zu werden.

 

Gruss Kobe

 

[Trancemeister 2]

Hallo Kobe!

 

Ich habe weder Lust zu anderen Seiten zu springen, wenns nicht sein muß,

noch irgendwelche PDF-Dateien zu ziehen (gehts anderen anders?).

Wenn Du Dich schon nicht äussern willst....warum sollen wir es tun?

 

 

Musikalischer Gruß

 

      Michael

 

http://www.centric-project.de/bilder/ren2.jpg

 

[Kobe 0]

Gude!

 

1. Na, vielleicht hab' ich keine Lust, zu schreiben man hört was oder man hört nix, nur um dann von denen, die andere Meinung sind, als Vogelfrei erklärt zu werden.

2. Ausserdem möchte ich wissen, was andere von diesem Artikel halten, wenn ich aber meine Meinung schreibe, kommt Punkt 1, aber keine Diskussion über den Artikel.

(Auserdem sind das mehrere Seiten.)

Gruss Kobe

 

[Hermann Schmidt 0]

Malzeit,

 

das Teil ja AH vor zwei Wochen im "anderen Forum" gepostet und da habe ich auch schon nichts zu sehen bekommen :-(

 

Irgendwie geht der Link nicht...

 

Kann mir schon vorstellen was da drinsteht. Alle klingen gleich. Daß das Bullshit ist, weiß ich.

 

[Trancemeister 2]

Hallo Kobe

 

Na mit den mehreren Seiten ist genehmigt, dann öffne ich eh nicht.

Warum Du eine Diskussion anregen willst ohne selbst daran

interessiert zu sein, wirst Du schon wissen...ich verstehe es nicht.

Eine Diskussion entsteht nur durch unterschiedliche Meinungen...reine Zustimmungen sind öde...

 

Aber gut...ich gehe dann mal Frühstücken.

 

 

 

Musikalischer Gruß

 

      Michael

 

http://www.centric-project.de/bilder/ren2.jpg

 

[Kobe 0]

Gude!

 

Natürlich bin ich daran interessiert, und ich bin daran interessiert, was andere Leute von diesem Artikel halten (und wer sich die Mühe macht, den 'anderen' auf der HP zu lesen, (wird im Artikel erwähnt) wird überrascht sein. War ich zumindest.).

Das Problem ist nur: Wenn ich schreibe "Verstärker klingen alle gleich oder unterschiedlich" bekomme ich keine Diskussion, sondern ein: "Nö, du hast doch keine Ahnung".

Ich möchte aber wissen, was andere über "das da" denken.

 

Gruss Kobe

 

 

 

[Robeuten 0]

Hallo Hermann,

 

abgesehen davon, dass das .pdf einfach zu öffnen ist, wenn der Reader oder ein Explorer/Netscape-PlugIn installiert ist, finde ich es lustig, dass Du schon vorher weisst, was drin steht...

 

Es wurden vier PA-Endstufen von bekannten Qualitätsherstellern verglichen (QSC, Crown, Hafler, Audience Delight). 2x MosFet, 2x Bipolar, eine mit Schlatnetzteil.

Extreme Betriebszustände unter 2 Ohm sowie primär induktive oder aber primär kapazitive Lastfälle wurden nicht berücksichtigt.

Es wird festgestellt, was alle, die sich professionell mit Audiotechnik beschäftigen, seit einigen Jahren wissen: Die Endstufentechnologie, ob MosFet oder Bipolar, ist so gut, dass diese keinen reproduzierbaren Einfluss auf die Wiedergabe ausübt, für miesen Sound sind da ganz andere Dinge wichtig.

Es sei ergänzt, dass ich vor Jahren einen simplen doppeltblinden Test mit einer konvektionsgekühlten PA-Endstufe gegen eine HighEnd-Endstufe durchgeführt habe. Auch dort gelang es keinem der anwesenden HighEnder, zwischen den Endstufen zu diskriminieren, ja überhaupt zu hören, dass es sich um eine PA-Endstufe handelt (deshalb lüfterloses Model).

Fazit: Wenn man Unterschiede zwischen modernen Endstufen hört, dann ist mindestens eine davon Schrott. Alles andere ist Voodoo und in einem geblindeten Versuchsdesign nicht reproduzierbar.

 

Woher weisst Du, dass das "Bullshit ist"? Wieviele Endstufen hast Du schon gehört, und unter welchen Bedingungen? Moderne Endstufen "klingen" nicht, das tun Musikinstrumente und mangelhaft designte "HighEnd"-Endstufen. Eine gute Endstufe verstärkt, und das tut eine QSC so gut wie eine Crown so gut wie eine Krell so gut wie eine Mark Levinson. Hauptunterschied zwischen den genannten Hifi-Endstufen und guten PA-Endstufen ist, das letztere meist über bessere und aufwendigere Schutzschaltungen verfügen, häufig mit Zusatzmodulen an einen bestimmten Einsatzzweck angepasst werden können (Limiter, Weichen, aktive Entzerrungen), die Systeme modular aufgebaut sind (schneller Service "on tour"), mechanisch deutlich robuster sind, professionelle Speakon-Anschlüsse anstatt lächerlicher binding posts haben, symmetrische XLR- und Klinkeneingänge (o.K., gibts auch bei Krell) anstatt schwachsinniger Chinchanschlüsse haben, und in der Wohnstube durch den Netzteillüfter nerven...

Beste Grüsse

 

 

[holli 0]

hi hermann,

 

kleine geschichte zu diesem thema meinerseits:

 

der link mit dem IE 5.5 direkt anklicken, ein neues browser-fenster öffnet sich, das pdf wird NICHT angezeigt. netscape 4.51 aufgerufen, adresse mit cut-and-paste eingefügt, geladen und... pdf wird NICHT angezeigt (wurde aber angeblich geladen). im netscape kann man aber jetzt auf "datei/speichern unter" gehen und das pdf (erfolgreich!) auf platte speichern. warum es allerdings nochmal über's netz geladen werden muß, bleibt schleierhaft.

 

und jetzt die zugabe: adresse wieder per cut-and-paste von netscape in das immer noch offene IE-FEnster kopiert, auf "wechseln zu" geklickt, und abrakadabra, das pdf wir im acrobat-plug-in angezeigt!

 

versteht das wer? ich nicht....

 

wird zeit, das wochenende wird. Holli :-)

 

[egal 0]

Hallo

 

Das .pdf öffnet sich bei mir auch nicht. Es wird zwar (scheinbar) der AcrobatReader gestartet und runtergeladen aber es bleibt ein leeres Fenster.

 

"Moderne Endstufen "klingen" nicht"

Ich hab einen Testbericht über Endstufen von etwa 1977 (HIFI-Stereophonie)

Schon damals konnten bei den Top-Modellen keine reproduzierbaren Klangunterschiede festgestellt werden.

 

Ich selbst hab bei hochwertigen Verstärken auch noch keinen Unterschied gehört, bin aber kein allgemeingültiger Maßstab.

 

Gruß

Jörg

 

 

 

[Robeuten 0]

Hi Jörg,

 

kann es sein, dass Ihr einen älteren Reader benutzt (3.x)? Bei mir null problemo...

Danke für Deinen Kommentar zu den Endstufen ;-)

Beste Grüsse

 

[Kobe 0]

Gude!

 

Nun, im anderen Artikel (http://www.anselmgoertz.de/Page10383/daga00et.pdf) schreibt er, dass "klangliche Unterschiede bei Endstufen in bestimmten Fällen hörbar und reproduzierbar sind."

Ist meiner Meinung nach auch richtig:

1. Die getesteten Teile sind schon qualitativ sehr hochwertig. (Bei einem Teil für ein paar Tausender auch zu erwarten.) Das man dann sehr gute Messwerte erwarten kann, ist klar, und das die Dinger sich untereinander nichts mehr nehmen, ist auch zu erwarten.

2. Ein Problem dürften die Verzerrungen beim Clippen sein. Und dann ist es kein Wunder, das Vertärker 1, der die Box rein von der Leistung her (Peaks) nicht im Griff hat, schlechter klingt, als Verstärker 2, der einen Bass noch sauber reproduziert. (Hab' ich das eigentlich schon erzählt, dass ich mich immer ärgere, wenn so tolle High-End-Teile nur 2 x 50 Watt leisten?) Da dürfte ja klar sein, dass eine kleiner Verstärker 'luftig' klingt, wenn er den Bass nicht reproduzieren kann und ständig verzerrt und clippt.

3. Ein Verstärker für 300 kann nicht das gleiche leisten, wie einer für 3000. (5 Mark in's Phrasenschwein.)

4. Ausserdem gibt es noch Verstärker, die überhaupt nicht reproduzieren sollen. Oder wie kann man erklären, dass Röhrenteile gebaut werden? (Also: Ich finde den Klang von den Teilen schön und warm, aber es ist halt keine genaue Reproduktion.)

5. Line-Pegel sind ja unwichtig, aber 'ne Phonostufe kann auch unterschiedlich klingen. (Meiner Meinung nach, lohnen sich Hörvergleine über LP nur über 'ne gemeinsamen Phonostufe.)

 

Fazit: Für mich ist der optimale Verstärker 'n Accuphase oder Krest oder so, ordentliche Qualität, Messergebnisse, Transistor und Leistung.

(Wobei: Wenn ich die Kohle hätte, und auch den Platz würde ich mir noch 'so 'n Röhrenteil zulegen. Aber für meinen täglichen Gebrauch sind die mir zu unpraktisch.)

 

Gruss Kobe

 

[Waits 0]

**gggggggggg**

 

habs aujekriegt!!

 

Wers haben will postet seine Postadresse, mache dann ne Kopie auf unserem Kopierer und schicke es per Deutsche Post zu.

 

Geliebtes HighTech-Alter

 

Andreas

 

[Hermann Schmidt 0]

Hi Rob

 

>abgesehen davon, dass das .pdf einfach

>zu öffnen ist, wenn der

>Reader oder ein Explorer/Netscape-PlugIn installiert

>ist,

 

Hab ich doch alles, kommt trotzdem nix.

 

finde ich es lustig,

>dass Du schon vorher weisst,

>was drin steht...

 

Wie man sieht hatte ich die richtige Ahnung. Es reicht eigentlich der Absender (AH war der erste), um zu wissen was die Message ist.

 

>Es wurden vier PA-Endstufen von bekannten

>Qualitätsherstellern verglichen (QSC, Crown, Hafler,

>Audience Delight). 2x MosFet, 2x

>Bipolar, eine mit Schlatnetzteil.

>Extreme Betriebszustände unter 2 Ohm sowie

>primär induktive oder aber primär

>kapazitive Lastfälle wurden nicht berücksichtigt.

>

>Es wird festgestellt, was alle, die

>sich professionell mit Audiotechnik beschäftigen,

>seit einigen Jahren wissen: Die

>Endstufentechnologie, ob MosFet oder Bipolar,

>ist so gut, dass diese

>keinen reproduzierbaren Einfluss auf die

>Wiedergabe ausübt, für miesen Sound

>sind da ganz andere Dinge

>wichtig.

 

>Es sei ergänzt, dass ich vor

>Jahren einen simplen doppeltblinden Test

>mit einer konvektionsgekühlten PA-Endstufe gegen

>eine HighEnd-Endstufe durchgeführt habe. Auch

>dort gelang es keinem der

>anwesenden HighEnder, zwischen den Endstufen

>zu diskriminieren, ja überhaupt zu

>hören, dass es sich um

>eine PA-Endstufe handelt (deshalb lüfterloses

>Model).

>Fazit: Wenn man Unterschiede zwischen modernen

>Endstufen hört, dann ist mindestens

>eine davon Schrott. Alles andere

>ist Voodoo und in einem

>geblindeten Versuchsdesign nicht reproduzierbar.

>

>Woher weisst Du, dass das "Bullshit

>ist"? Wieviele Endstufen hast Du

>schon gehört, und unter welchen

>Bedingungen? Moderne Endstufen "klingen" nicht,

>das tun Musikinstrumente und mangelhaft

>designte "HighEnd"-Endstufen. Eine gute Endstufe

>verstärkt, und das tut eine

>QSC so gut wie eine

>Crown so gut wie eine

>Krell so gut wie eine

>Mark Levinson. Hauptunterschied zwischen den

>genannten Hifi-Endstufen und guten PA-Endstufen

>ist, das letztere meist über

>bessere und aufwendigere Schutzschaltungen verfügen,

>häufig mit Zusatzmodulen an einen

>bestimmten Einsatzzweck angepasst werden können

>(Limiter, Weichen, aktive Entzerrungen), die

>Systeme modular aufgebaut sind (schneller

>Service "on tour"), mechanisch deutlich

>robuster sind, professionelle Speakon-Anschlüsse anstatt

>lächerlicher binding posts haben, symmetrische

>XLR- und Klinkeneingänge (o.K., gibts

>auch bei Krell) anstatt schwachsinniger

>Chinchanschlüsse haben, und in der

>Wohnstube durch den Netzteillüfter nerven...

>

 

 

Ok. Ich habe mir erlaubt eine Abstraktion zu machen: Verstärker im allgemeinen. Ich mag auch absolute Aussagen wie "gibt's, gibt's nicht" nicht. Meine bevorzugte Formulierung ist: für den gegebenen Einsatzweck und die vorgesehene Umgebung sind (keine) nennenswerten Differenzen vorhanden

Insofern war meine "Bullshit"-Bemerkung überspitzt.

 

Ich bin der Überzeugung, dass man in den eigenen vier Wänden, wo man sich monatelang nur auf das Hören an sich konzentriert (wenn man das wll), zu anderen Ergebnissen kommen kann, als in einem Blindtest, der an einem Nachmittag in drei Stunden erledigt wird.

 

Ich selbst habe ein Jahr gebraucht, um eine kleine klangliche Schwäche in meinem Amp auszumachen. Jawohl, so lange kann das dauern. Wir reden hier über Winzigkeiten, die einem garantiert beim ersten Hören nicht auffallen, da man dort zu viele neue Eindrücke verarbeiten muss.

 

Sind solche Winzigkeiten überhaupt relevant? Für mich ja, denn wenn sie erst einmal entdeckt sind, kann ich persönlich sie nur schwer ausblenden.

 

Und für einen Profi, der ganz andere Sorgen hat als ob's da im Hochton ein ganz klein wenig kratzt? Dem wird's wurst sein.

 

Bringt diese Erbsenzählerei überhaupt was? Nun, ich erlebe diese Phänomene und deshalb interessieren sie mich. Wenn irgendjemand unter anderen Bedingungen zu einem anderen Ergebnis kommt, bitteschön. Wenn sich das nicht mit meinen alltäglichen Erfahrungen deckt, halte ich dagegen.

 

----

 

Anderes Thema:

Speakon-Stecker. Ich arbeite gerade mit denen als Verbindung für's externe Amp-Neztzteil. Sollen die wirklich weniger Übergangswiderstand haben als eine Schraubklemme? Kann ich mir nur schwer vorstellen. Da legen sich dünne Federzungen an geriffelte Stäbe an.

 

Gruß

Hermann

 

[Frank Schölch 0]

Vor 3 Jahren stand ich vor der Auswahl der besten Heim-Endstufe bis maximal 3000DM. Ich wollte eine Leistugsstarke Endstufe mit gutem Rausch-Abstand, gutem Klang und hohem Dämpfungsfaktor. Sie sollte zudem sauber aufgebaut sein. Da ich schlechte Erfahrungen mit der Vollastfähigkeit von diversen japanischen Endstufen gemacht hatte (Yamaha, Denon,...) erwog ich auch den Kauf einer PA Endstufe (Zeck PT-9). Dieses Gerät hatte einen Signal-Rauscabstand von über 114dB und 2x900 Watt an 4 Ohm. Zur Alternative stand die Rotel RB990BX, die Sony TA-N90ES und die Parasound HCA-2200II.

 

Die Rotel und die Zeck habe ich selbst im Vergleich gehört. Tatsächlich klingt die Zeck bei geringer Leistung etwas rauher. Bei mittlerer Leistung klangen sie gleich und bei hoher Leistung klang die Zeck irgendwie dynamischer. Den Unterschied zwischen dem alten Technics Vollverstärker und den neuen Endstufen konnte man selbst nach Verlassen des Zimmers unterscheiden. Bassimpulse wurden wesentlich trockener wiedergegeben.

 

Allgemein zu Klangunterschieden:

Ich habe häufiger von Klangunterschieden gelesen (meist in Stereo). Daß man Klangunterschiede zwischen einem alten Vollverstärker und einer neuen Leistungsendstufe hört, war mir klar. Ich glaube aber bis heute nicht, daß man den Klangunterschied von digitalen Kabeln z.B. von CD-Laufwerk zum Wandler hören kann. Wenn das Kabel auch nur halbwegs HF-Tauglich ist, sollte der Wandler das Signal richtig erkennen. Im Vergleich zum primitiven RG58 Netzwerkkabel ist das auch einleuchtend: Das RG58Kabel überträgt 10MBit, also ein Vielfaches der Musikdaten. Und das nahezu fehlerfrei.

 

Sind alle in Tests genannten Klangunterschiede Unsinn? Der Klangunterschied zwischen einem 300DM Sony Player und einem 2500DM teuren Sony Player ist jedenfalls kaum wahrnehmbar. Das einzige was den Preis rechtfertigt scheint der Aufbau zu sein. Anderseits habe ich immer das Gefühl, einiges falsch zu machen. Es ist doch unmöglich daß alle Welt überall Klangunterschiede feststellt die man zu Hause nicht oder nur schwer nachvollziehen kann!

 

Woran liegt das? Braucht man ein geschultes Gehör? Ist alles Einbildung?