Schnelligkeit von Amps

[bionear 0]

Hallo,

 

gibt es einen "objektiven" Meßwert um die Schnelligkeit eines Amps aus dem Datenblatt abzulesen?

Man liest immer wieder Begriffe wie "slew rate", "rise time". Andere behaupten, die Rechteckwiedergabe sei entscheidend.

Bin kein Techniker, deshalb wegen der Frage nicht auslachen.

 

Grüße

bionear

[kestudio 4]

Die Fähigkeit, ein Rechteck sauber wiederzugeben, ist auf jeden Fall ein Indiz für Schnelligkeit und Bandbreite.

Allerdings sagt das wenig über den "Klang" aus. Das Gebiet ist sehr Komplex und Du solltest Dir Literatur besorgen, wenn´s Dich echt interessiert.

"Schnelle" Verstärker "klingen" nicht unbedingt besser, die Räumlichkeit ist aber meist exakter focussiert. Auch über diese Zusammenhänge gibt es Literatur.

 

Gruß, Klaus

[mtiso 0]

Hi Bionear,

Ich stimme Klaus zu...... "nur" die Schnelligkeit hat relativ wenig ueber den Klang zu sagen...

aber:

slew rate: ist das Vermogen der Electronic Spannung (der Strom) schnell zu Steuern. Im allgemeinen sind Verstaerker weit schneller als LS (die aufgrund ihrer Traegheit sowieso nicht nachkommen). Dieser Wert wird in V/us oder A/us angeben. Sprich, ein Verstaerker mit dem Vermogen von 10V/us aendert seinen Ausgangsregelwert mit einer maximalen Geschwindigkeit von 10V in einer Microsekunde.

 

rise time: is die Zeit die vergeht um von 10% auf 90% des maximalen Aussteuerwertes zu Regeln. Dieser Wert sagt ueber das Vermoegen ein Rechteck wiederzugeben aus.

 

Wichtig ist wie ein Vertaeker auf eine wechselnde Last reagiert. Ein Verstaerker kann nur soviel Strom liefern...... wenn nun die Last (wie zb ein LS System) nicht Konstant ist kann es zu deutlichen Klangunterschieden fuehren weil gewisse Signale weniger Stark verstaerkt werden...

 

Hoffe das hilft einwenig....

 

 

 

 

[Meiler 0]

Laienhafte oder in der Fachpresse genutzte Begriffe wie "Schnelligkeit" (= Geschwindigkeit) sind leider nicht geeignet, technische Sachverhalte bei einem Verstärker zu beschreiben.

Ein Verstärker soll ein hochohmiges NF Eingangssignal verstärken.

Im Idealfall sieht das Ausgangssignal genau so aus, wie das Eingangssignal, ohne lineare (= verbogener Frequenzgang) oder nichtlineare Verzerrungen (= Klirr), nur mit höherem Pegel an einer komplexen, niederohmigen Last (= Lautsprecher). Ein Verstärker mit einer zu geringen Anstiegszeit, was einer Bandbegrenzung nach oben entspräche, wird das Ausgangssignal verformen, (= verzerren). Das entspricht nichtlinearen Verzerrungen und ist als Klirr messbar.

Ein solcher Verstärker wird hohe Frequenzen nicht mehr ausreichend verstärken können. Beim heutigen Stand der Technik ist das aber kein wirkliches Problem mehr.

 

Einen Tachometer habe ich bisher an keinem Verstärker entdecken können. Viele gesoundete Verstärker klingen irgendwie anders, Hai entig und natürlich auch "schnell" (= ordentlich Klirr) oder "englisch", d.h. verbogener Frequenzgang mit frühem Höhenabfall.

Alle diese Dinge sind mit einfachsten Mitteln messtechnisch nachzuweisen. Manchmal kann das sogar die Flachpresse. Beispiel aktuell in der Stereoplay beim Test eines Amps von Creek: Der gemessene, ziemlich heftige und zu den hohen Frequenzen stark ansteigende Klirr wird mit dem Worten "Wunderschöner Klirr" (oder so ähnlich, hab das Heft nicht gekauft) umschrieben. Die gemessenen Frequenzgänge zeigen einen frühen Höhenabfall so ab 15Khz bei Line und dazu noch einen Abfall bei Phono von ein paar dB unterhalb von 100 Hz. Besonders "schnell" sieht das nach meinem Geschmack irgendwie nicht aus :-( Es ist mir rätselhaft, wie man vorsätzlich so einen Schrott zusammenlöten kann. Das getestete Gerät wurde selbsverständlich in den höchsten Tönen gelobt und war wohl auch Testsieger...

 

Selbstverständlich wird so ein Gerät auch anders klingen als ein neutral abgestimmter Verstärker. Aber dann kann man ja immer noch Feintuning mit Netzkabeln, Draufstellbrettchen und CD Entmagnetisierern / -magnetisierern machen. Aua.

 

[Trancemeister 2]

Hallo!

 

Mit solchen Beiträgen machst Du Dir sicherlich wenig Freunde

Ich möchte Dir dazu aber herzlich gratulieren!

 

Musikalischer Gruss

Michael

[Meiler 0]

Hi Michael,

 

da nich für!

Wenn man helfen kann :-)

[hannilein 0]

Hallo Meiler,

 

ich habe auch schon in den "Fachzeitschriften von "guten" und "schlechten" Klirr gelesen. Wie immer im Leben ist es doch einfach nur eine Marketingfrage, einfach für alles einen Käufer zu finden.

 

Ansonsten, hübscher Beitrag der vielleicht ein wenig Geschwindigkeit in die "lahmarschige" Verstärkerwelt bringt ;-)

 

Viele Grüße

 

Wolfgang

[kestudio 4]

Hallo Meiler!

 

Sprichst mir aus dem Herzen.

 

Gruß, Klaus

[moonlightshadow 0]

Hallo,

 

>Die gemessenen Frequenzgänge zeigen einen frühen Höhenabfall so ab 15Khz bei Line und dazu noch einen Abfall bei Phono von ein paar dB unterhalb von 100 Hz.

 

Ich habe mal gelesen, dass Bass- und Höhenabfälle bei den Phono-Frequenzen durchaus beabsichtigt sein können, um auf diese Weise Tonarm-System-Resonanzen zu entschärfen.

 

Würde das den Abfall erklären oder ist das Unfug?

 

Grüsse

 

MLS

[Meiler 0]

Hi MLS,

 

in diesem Falle Unfug. Woher soll der Verstärker wissen, welche Resonanzen der angeschlossene Plattendreher produziert?

 

[Tonal 0]

Hallo,

auch wenn ich im Einzelfall subjektiv irgend ein "Sounding" oder wie auch immer ausgedrückt mal als angenehm empfinde, was eher selten mal vorkommt ;-), habe ich an eurer Argumentation nix auszusetzen. Vieles wird als High- oder HaiEnt vermarktet, was definitiv sich vielleicht! klanglich von anderem unterscheidet, oder noch nicht mal dieses. ;-)

Es menschelt überall, "und wessen Brot ich esse"... gilt leider in vielen Bereichen.

Persönliche Vorlieben werden dann halt als besonders highendig "verkauft" mit meist hahnebüchenen ScheinFakten und nicht objektiv nachvollziehbaren Argumenten.

Deshalb meine Zustimmung!!!

Ich gebe zu, das ich einen "Furutech" besitze, Asche auf mein Haupt.

Bei einigen CDs sind nach Verwendung dieses Teils, selbst nach Doppelblindtests kleine Unterschiede für einige Menschen an meiner Anlage reproduzierbar hörbar. Wie das möglich sein kann??? Fragt bitte nicht!!

Auch sind hier Unterschiede zum Teil hörbar, zwischen einer total verdreckten aber noch abspielbaren Scheibe und einer sauberen zum Teil hörbar...jedem Kind im Manne seine Eisenbahn oder Furutech..hihi

Nur sollte deutlich gesagt werden, das z.B. ein minimales verrücken der Lautsprecher größere Unterschiede bringt.

Die Bewertung ist dann aber auch wieder höchst subjektiv...

Manche Testteilnehmer sprechen von riesigen Unterschieden, manche von minimalen... faszinierend ist das sich da wohl auch objetiviert was auch immer verändern kann.... Bekannt sollte sein, das die Raumverhältnisse das meiste beinflussen, dann die Boxen, irgend wann mal der CDP, vielleicht der Verstärker, die eigene Verfassung, ...

das sollte auch sogenannten "Fach"?magazinen bekannt sein... ;-). Zumindest gibt es da in weiten Kreisen Übereinkunft.

Was für den eine Sinn macht ist für den anderen blanker Unsinn.

Leider oder zum Glück? gibt es keine objektivierbaren Qualifizierungsmethoden und Quantifizierungsmethoden von äußerst subjektiver Wahrnehmung wie Klangempfindung, Interpretation und Bewertung...

An einem objektiviertem Realitätsbegriff sind schon unzählig viele gescheitert...;-) :-)

"Wahr"nehmung ist halt so bei uns allen eine Sache, der Begriff ist schon selbst eher Wunschvorstellung denn tatsächlich "wahr". Deswegen sind ja verschiedene Messmethoden um irgend einen Konsens zu finden, überaus praktisch.

Klasse, hatte auch wirklich meine Freude.

 

Beste Grüße

 

Peter

 

 

 

 

 

 

 

[mtiso 0]

Hmmm,

interressant...

wobei man sagen muss dass Tonarmresonanzen praktisch nur im unteren Frequenzbereich tragend sind.... dh so ein amp der <100Hz bedaempft ist ok.. aber nicht im oberen Bereich...

ABER:

sowas sollte eigentlich der Phonoentzerrung zu eigen sein... denn ein Amp verstaerkt nicht nur Vinyl sondern auch andere Quellen die diese Resonanzen eben nicht haben

 

Gruezze.. Mike

[Jakob 0]

Hi MLS,

 

"Ich habe mal gelesen, dass Bass- und Höhenabfälle bei den

Phono-Frequenzen durchaus beabsichtigt sein können, um auf

diese Weise Tonarm-System-Resonanzen zu entschärfen.

 

Würde das den Abfall erklären oder ist das Unfug?"

 

So etwas für den Hochtonbereich zu machen, ist ungewöhnlich, hat es m.W. aber z.B. in einer del Nobile Vorstufe gegeben.

Ansonsten ist die Information schon korrekt, es gibt eine von der IEC empfohlene Änderung/Erweiterung der RIAA-Entzerrungskurve, die zu einem Abfall unterhalb von 160 Hz führt.

Der Pegel der IEC-Entzerrung relativ zur RIAA-Entzerrung verhält sich so:

 

200 Hz: 0 dB

160 Hz: -0.1 dB

125 Hz: -0.1 dB

100 Hz: -0.2 dB

80 Hz: -0.3 dB

63 Hz: -0.4 dB

50 Hz: -0.6 dB

40 Hz: -1.0 dB

31.5 Hz: -1.5 dB

25 Hz: -2.2 dB

20 Hz: -3.0 dB

 

Die RIAA-Entzerrungsempfehlung endet bei 20 Hz, die IEC geht weiter und endet bei 2.0 Hz mit einem Pegel von -16.5 dB relativ zum 20 Hz-Pegel.

 

Grüsse

[Jakob 0]

Hi bionear,

 

der Begriff "schnell" soll einen Höreindruck beschreiben, eine Rückführung auf technische Datenblatt-Spezifikationen ist nicht ganz einfach, denn diese werden unter idealisierten Bedingungen ermittelt.

 

Die schon genannten Begriffe "Slew-Rate" und "Rise-Time" spielen eine Rolle, ebenfalls, wie von mtiso angesprochen, die Stromlieferfähigkeit, denn diese muß ausreichend sein, um die versprochenen Werte auch unter den jeweiligen Lastbedingungen erreichen zu können.

Ebenfalls hilfreich wären Informationen über die Leistungsbandbreite.

 

Aber, wie gesagt, wirklich hilfreich sind die technischen Werte nur dann, wenn sie an der Last ermittelt wurden, die auch betrieben werden soll.

 

Der Hörsinn ist hier m.E. klar im Vorteil, weil er sehr schnell den jeweiligen Wiedergabeeindruck einordnen kann.

 

Grüsse

[moonlightshadow 0]

Hallo,

 

Danke für deine Auskunft. Dann scheint Meister Creek ja wohl doch zumindest Grundkenntnisse vom Verstärkerbau zu besitzen.

 

Grüsse

 

MLS

[mtiso 0]

Hi MLS,

dass erklaert aber nicht den Hoehenabfall bei 15kHz+....

 

[moonlightshadow 0]

Hi Mike,

 

>dass erklaert aber nicht den Hoehenabfall bei 15kHz+....

 

stimmt. Man sollte im Creek-Forum nachfragen.

 

Grüsse

 

MLS