Was nützt die beste Elektronik, wenn der Raum nicht optimal ist?

[kestudio 4]

 

Die Akustik an sich hat sich seitdem eigentlich eher nicht verändert . . . .

 

Gruß, Klaus

 

P.S. grundsätzlich kann ich dem Ausgangsbeitrag nur zustimmen. Da wird an Symptomen herumgebastelt und getweakt und oftmals würde ein aufmerksameres Positionieren der Lautsprecher oder ein leichtes Umräumen von Möbeln einen dramatisch größeren Fortschritt bringen als das Gehampel mit Kabeln, diversen Wässerchen usw.

Akustik ist nämlich - entgegen anscheinend gern gepflegter Auffassung - kein Voodoo.

Vielleicht ist deshalb die Beschäftigung bzw. die Umsetzung wesentlicher akustischer Grundsätze so unterbewertet: Voodoo ist spannender als Physik und es lässt sich ganz sicher auch mehr Geld damit verdienen.

 

"HighEnd" eben.

Allein der Begriff sagt schon alles. "HiFi", also high fidelity ist an sich schon ein ultimativer Anspruch, nach dem zu streben es sich lohnt und Sinn macht.

Das reicht aber anscheinend nicht. Das Streben nach "Hoher Treue" entspricht einem vielleicht zu vernünftigen Ansatz.

"Hohes Ende" muss es sein - sagt mir eigentlich herzlich wenig. Keine Ahnung, was das sein soll. Aber da gibt´s dann ja noch das "ultimative HighEnd" . . . .

Oder das "Mahahaximum" ;-). Was eigentlich sollte das nun wieder sein? Das Maximum des Möglichen? So viel Geld kann einer nicht haben - bei dem was so alles möglich ist.

Aber es muss ja selbstgebastelt sein (zumindest die Lautsprecher), das Mahaximum - bei DEM Anspruch grotesk.

Oh, verzeihung: DIY ist natürlich jedem professionell hergestellten Produkt aber sowas von haushoch überlegen . . .

Da wird dann fleissig namedropping betrieben. Was es nicht alles gibt - zwischen HobbyHiFi und Klang und Ton . . . . . .

Am schlausten: alle "tollen" Namen auf Zettelchen und die dann ab in die Lostrommel,

paarmal gedreht und gezogen.

 

Aber so ist das eben mit Hobbies. Die sollten spielerisch bleiben und Spaß machen - und nicht in merkwürdigen Ansprüchen münden.

 

 

Gruß, Klaus

[soundcontrol 0]

Hi Klaus,

 

klar hat sich die Akustik nicht verändert. Trotzdem war die Erde mal eine Scheibe oder? :-)

 

Und HighEnd.. ist halt ein Name. Marketing. HiFi wird schliesslich mit Normen in Verbindung gebracht die jeder Billigheimer vom Aldi zur Not übertrifft. Damit will sich ja wohl niemand identifizieren, also muss was neues her. Und dann kam man auf das unglückselige "End"! Danach kann in diesem Sinne ja keine Steigerung mehr kommen - wie kurz gedacht!!! Also ultimativ. Ist ja alles logisch aus Sicht der Absatzförderung.

 

Aber das Du immer so über die Selbstbauer schimpfst ;-)

Es gibt sicher Selbstbauer die durchaus professionellen Ansprüchen genügen, leider sogar übertreffen. Und es gibt genug "fertige" Erzeugnisse deren Preis schlicht und ergreifend eine Frechheit ist.

Wer natürlich das maximale Mahahahaximum oder so als LS selber bauen möchte muss sich auf ein paar Lehrjahre gefasst machen..

Es ist natürlich kein Problem LS zu bauen für 4000 EUR die dem Vergleich mit den meisten 20000 EUR Fertig-LS zumindest standhalten, gar kein Problem...wenn mans ein paar Jahre lang macht :-)

 

Grüsse

[kestudio 4]

Tag Hob!

 

 

Sorry, war nicht als Schimpf gemeint (Schimpf und Schande über mich, wenn das so rübergekommen ist ;-) ).

Ich wollte nur vor allzu naiver Überheblichkeit warnen und bezog mich auf des Mahahaximale (ein wahrhaft geflügeltes Wort :-) ).

Denn Eines muss klar sein: Wenn bei einem professionellen - damit meine ich nicht Massenherstellung, deshalb hatte ich "professionell" und nicht "industriell" gesagt - Produkt der Verkaufspreis keine Rolle spielt (so, wie beim Mahahximum auf DIY-Ebene), dann dürfte das DIY-Projekt aber ziemlich alt aussehen. Egal, was es kostet.

Lasst uns nicht verwechseln: ein DIYler kann sich seine Dinger durch Tweaken bis zum Abwinken so in seine Richtung brasseln, wie es ihm persönlich gefällt und muß keine Rücksicht darauf nehmen, ob das andere auch so sehen (meist nicht ;-) ).

Professionelle Hersteller müssen sich an das halten, was auf gemeinsame erarbeiteter Basis unter Verwendung möglichst objektiver Kriterien wie Messungen und sonstiger Untersuchungen als Optimum erkannt wird. Daß auch dieses sich immer weiter entwickelt ist klar - aber immer orientiert an möglichst objektiven Kriterien anstatt an höchst individuellen und geschmacksgeprägten Auffassungen, die zudem noch in nicht optimierten Räumlichkeiten entstanden sind oder gar unter nicht nachvollziehbaren/genormten Bedinungen gemessen wurden (Nein, es reicht nicht, ein beim Elektronikhändler um die Ecke erstandenes "Messmikrofon" einen Meter vor dem LS aufzustellen und an die Soundkarte oder auch Messkarte seines PCs anzuschliessen . . . .)

Die Möglichkeiten, die professionellen Herstellern zur Verfügung, gepaart mit dem Können und Wissen ihrer Ingenieure, das sich in Jahrzehnten entwickelt hat sowie der Zusammenarbeit mit professionellen Anwendern zu vergleichen mit den bei allem Enthusiasmus doch sehr begrenzten Möglichkeiten und Wissen von DIYlern ist wirklich naiv.

Allein die Vorstellung, ein (sicherlich nicht schlechter) Lautsprecher wie die "Duetta" solle das Maß der Dinge sein, ist rührend und zeigt die Ebene, auf der gedacht wird.

 

Wie gesagt: ich will niemanden kritisieren oder mich lustig machen oder so! Aber die Dinge sollten doch auf dem Tepppich bleiben.

 

Gruß, Klaus

[soundcontrol 0]

Hallo Klaus,

 

hier werden wir wohl nicht einig.. Warum sollte ein DIY LS grundsätzlich alt aussehen gegen einen Profi LS? Deine Gründe hast Du ja angeführt, aber sie sind halt nicht schlüssig. Du gehst einfach davon aus dass ein Profi sich an Messungen, allgemeingültige Annahmen etc halten muss, ein "Amateur" aber nicht. Soweit richtig, aber was hindert den Amateur daran sich doch dran zu halten? Nichts. Natürlich hat man zu Hause nicht die Möglichkeiten wie in gigantischen Messräumen, aber die heutigen Programme und erwerblichen Systeme bieten nun doch einige Möglichkeiten. Und wenn man so manche LS sieht fragt man sich dann auch wozu da gemessen wurde..

Chassis gibts genug von der Stange, und nein, ein chassis ist nicht besser nur weil irgendeiner es selber entwickeln konnte.

Auch klar: ich kann zu Hause z.B. keine Laserspektrografie durchführen, aber die Frage bleibt ob das denn auch nötig ist. Natürlich nötig für Grundlagenforschung, aber die Ergebnisse sind ja interessierten Kreisen nicht unbekannt, also auch vom diy er verwertbar.

Überhaupt halte ich die wirklich anwendbare Wissenschaft in Bezug auf Lautsprecher für relativ begrenzt, die Nötigkeit ein Studium als Dipl.Ing. zu absolvieren um hinterher LS zu konstruieren sehe ich nicht. Dazu gibt es einfach zu viele gute LS die von Autodidakten erdacht wurden.

Ein anderes Thema sind die Gehäuse, aber wenn man da Profis ranlässt - es gibt genug Schreiner und metallverarbeitende Betriebe die so ziemlich alles machen - bleibt auch hier nur das Problem der Bezahlung von Einzelanfertigungen...

 

Grüsse

[kestudio 4]

Hey Hob!

 

Nein, da werden wir uns wirklich nicht einig :-), muss aber ja auch nicht.

 

 

kommmt drauf an, was man unter "besser" versteht.

Wenn man die Möglichkeiten hat, ein Chassis gleich bei der Fertigung auf einen speziellen Punkt im Einsatzbereich hin zu optimieren, ist es für diesen speziellen Zweck dann sicher optimaler als eines "von der Stange" - naheliegenderweise.

 

 

unbestritten. aber bieten die Messmöglichkeiten des "Otto Normalverbrauchers" im heimischen Wohnzimmmer auch entsprechende Voraussetzungen zum korrekten Einsatz derselben? Mal abgesehen vom Wissen des Anwenders . . . . Ein Gerät kaufen ist meist leichter, als es angemessen einzusetzen.

 

<Überhaupt halte ich die wirklich anwendbare Wissenschaft in Bezug auf Lautsprecher für relativ begrenzt, die Nötigkeit ein Studium als Dipl.Ing. zu absolvieren um hinterher LS zu konstruieren sehe ich nicht>

 

Der Fehler: die "wirklich anwendbare Wissenschaft im Bezug auf Lautsprecher" auf das zu begrenzen, was man vulgo Lautsprecher nennt. Ein Lautsprecher ist als dynamischer Wandler ein ausgesprochen komplexes Gebilde, das man nicht unabhängig von seiner physikalischen Umgebung sehen kann und auch nicht unabhängig davon, wie Hören physiologisch und psychologisch funktioniert.

Es ist genau diese begrenzte Sicht, die den geneigten Amateur vom Professionellen trennt und der Glaube, bloß die entsprechenden Geräte besorgen zu müssen, um es den Profis gleichtun zu können - und die, die "päpstlicher sind als der Pabst" meinen darüber hinaus noch, daß die Profis eh nicht den vollen Durchblick eines gestandene DIYlers haben, weil sie ja diversen Wundermittelchen gegenüber eher auf Skepsis gebürstet sind, die Deppen, die Ignoranten die :-) .

Da ist der gestandene DIYler natürlich viel, viel weiter entwickelt ;-). Er entdeckt schließlich alle zwei Wochen eine "unglaubliche Verbesserung" in seiner Steckdose oder im Sicherungskasten usw. usw. Das, was vorher war, ist dann immmer "grottenschlecht" und so. In zwei Wochen wiederum fällt dann die gerade gewonnene Erkenntnis unter eben diese Kategorie. Ich möchte niemandem auf die Füße treten, aber die Beschreibungen diverser Modifikationen an einem bestimmten Lautsprecher aus dem Taunus gingen exakt in diese Richtung. Was war eigentlich jeweils VOR der letzten Modifikation? Wenn es doch "jetzt erst richtig zeitrichtig" ist? Die Beschreibung des Zustandes VORHER lautete ja bereits genauso. Geht´s denn richtiger als richtig? Gibt es ein "HighEndRichtig" gegenüber einem ganz banalen und unspektakulären "richtig"?

 

Dem Profi genügt bereits das "richtig". In dem Wissen, dieses zwar anzustreben, aber vielleicht niemals wirklich erreichen zu können liegt ein Bisschen Weisheit und die Notwendigkeit, sich um die wirklich wichtigen Einzelheiten auf dem Weg dahin zu kümmern und Zusammenhänge zu ergründen, die sich nicht unbedingt mit TSPs oder Federmodellen beschreiben lassen :-). Aber auch keine wundersamen Erscheinungen sind, sondern ihren Ursprung in profanen physikalischen, psycho- oder physiologischen Gegebenheiten haben, die erarbeitet und erforscht werden müssen.

 

Die Möglichkeiten und die Qualität von DIY sind heute besser denn je und werden morgen noch besser sein.

Das sollte aber nicht zu ungebremster Selbstüberschätzung führen.

Wenn sich einer eine professionelle Kamera kauft, dann kann er sicher sehr scharfe Bilder damit machen. Aber kann er deswegen fotografieren? Er kann auch gängige Grundlagen aus Büchern lernen und korrekt nach Scheimpflug entzerren oder gar eine S/W Mehrschalenentwicklung nach Ansel Adamscher Methode anrühren.

Macht er deswegen Bilder wie Ansel Adams? Vielleicht kann er das sogar. Fotografieren ist sehr einfach, wenn man sehen kann.

Anders ist es, auf Anforderung, auf Bestellung und unter Termindruck eine bestimmte Idee oder eine Stimmung zu visualisieren. Oder ein Objekt wie eine Packung oder ein Auto oder eine Klamotte exakt, perspektivisch korrekt unf farblich absolut richtig (da sind Kunden sehr pingelig) zu fotografieren und außerdem noch ein geiles Bild zu machen, das besser ´rüberkommmt als das von der Konkurenz. Man muss es lernen und es dauert seine Zeit, bis man´s drauf hat. Und es gehören viele Dinge dazu, die mit Fotografieren sehr wenig zu tun haben, die man aber wissen und können muss.

Bei Lautsprechern ist das nicht anders. Akustik ist ein weites Feld.

 

Gruß, Klaus

[soundcontrol 0]

Hallo Klaus,

 

stimmt, wir müssen nicht einig sein. Ich weiss ja auch dass Dich im Grunde nur stört dass DIYler schon mal zur Selbstüberschätzung neigen.

Nun und mich stört dass Du glaubst dies wäre bei allen so.

Ich betrachte mich, bis ich vielleicht mal den Beruf wechsele, als DIYler, zumindest im LSbau. Und ich fühle mich schon auf den Schlips getreten wenn man mir sagt der Unterschied zum Profi wäre die Einstellung, das Wissen darum niemals das Optimum zu erreichen. Damit wird mir unterstellt quasi die einfachsten Naturgesetze nicht zu kennen. Dem ist nicht so.

Selbstverständlich kann jeder Lautsprecher verbessert werden, sowohl subjektiv als auch objektiv, dies ist eine logische Folge aus der Tatsache der physikalisch unmöglichen Perfektion. Und das tun ja nun nicht nur die Amateure. Jeder Hersteller bringt - schon allein aus marketingtechnischen Notwendigkeiten heraus - laufend neue Produkte, die selbstverständlich im "bessersein" ihre Daseinsberechtigung haben/vorgeben. Ich gebe Dir natürlich recht dass die Begeisterung über manche Verbesserung die Wortwahl manchmal etwas beeinträchtigt ;-) Aber: auch bei den Profis...

Etwas anderes was mir immer wieder aufstösst: wieso wird eigentlich immer behauptet die frei erhältlichen Chassis wären nicht für einen bestimmten Zweck entwickelt worden? Sind alle "Chassis von der Stange" undefinierte Breitbänder ohne Sinn und Verstand?

Wenn ich ein Basschassis haben möchte das bis 500Hz einen bestimmten Schalldruck erzeugt in einem gewissen Gehäusegrösserahmen mit einem bestimmten Prinzip, dann kann ich mich hinsetzen und eines entwickeln. Damit habe ich als Vorteil, dass von mir aus Toleranzen von mir selber abhängen. Und es macht sich natürlich werbetechnisch sehr gut... Und es verhindert auch ein wildes Nachbauen, weshalb ja auch viele Hersteller (angeblich) modifizierte Chassis verwenden.

Ansonsten kann ich mich auch einfach umschauen und werde feststellen das es jede Menge für genau meinen Zweck entwickelte Chassis bereits gibt. Auch ein Chassis von scanspeak oder sonstwem wurde immer von einem professionellen! Entwickler für einen sehr genau begrenzten Einsatzbereich entworfen. Ist der Mann bei scanspeak also schlechter? Anscheinend..

Natürlich hat man zu Hause nicht die Möglichkeit wirklich professionell zu messen. Dass ich meine Programme nicht einzusetzen weiss muss ich bei der Gelegenheit auch mal eben abstreiten. Trotzdem, auch wenn man softwareseitig eine Menge erreichen kann fehlt meist der Raum. Leider ist aber Messen nicht alles. Was zählt ist dann wieder die Erfahrung, diese Messungen auszuwerten, ein wie Du schon sagst weites Feld. Hier ist dann der Profi im Vorteil, denn er verbringt einfach mehr Zeit damit Erfahrungen zu sammeln, nämlich seine Arbeitszeit. Ich habe glücklicherweise auch einen Beruf. Ich arbeite im Schnitt 50 Std. die Woche, ich habe zwei Kinder, ich gehe tanzen, betreibe diverse Sportarten, habe eine normal grosse Menge sozialer Kontakte und ab und zu muss ich auch noch schlafen. Da bleibt weniger Zeit als beim Profi. Daher stimme ich Dir zu dass jeder Profi hoffentlich mehr weiss als ich. Leider führt dies nicht immer zu besseren Ergebnissen...was zum Beispiel am Zeitdruck liegen kann oder auch an einer anvisierten Zielgruppe.

Übrigens sind wir im falschen Forum :-)

Also Elektronik: Eine Kombi die mir wirklich gut gefallen hat waren die Kron Endstufen mit einem DIY-Vorverstärker :-) Naja jetzt führts zu weit..

 

Grüsse

 

[kestudio 4]

Tach Hob!

 

 

 

Nee, nee - das sagt ja keiner. Der springende Punkt ist, daß ein Chassis bereits bei der Fertigung auf ein spezielles Gehäuse bzw. ein System hin optimiert wird.

Denn ein Chassis, eine Weiche und ein Gehäuse sind eine Einheit, ein System. Natürlich sind Chassis "von der Stange" auch für bestimmte Zwecke hergestellt - da der Hersteller aber nicht wissen kann, was der Anwender letztendlich damit anstellt, kann er nur sagen: dieses Chassis sollte in ein Gehäuse, das diesen und jenen Parametern entspricht. Also muß der geneigte DIYler diese Vorgaben einhalten. Einschließlich der Angaben für die Weichenparameter.

Abgesehen davon, daß er bereits dieses meist nicht konsequent tut - weil für ihn (den DIYler) noch andere Aspekte eine Rolle spielen als für den Hersteller dieses speziellen Chassis und er (der DIYler) sich oft genug für schlauer hält - wird´s problematisch, wenn er Chassis unterschiedlicher Hersteller benutzt.

Es ist wirklich keine Mär, daß Entwickler hochwertiger Fertiglautsprecher sich unter einer Menge angelieferter Chassis die zusammenpassenden selektieren oder gleich den Lieferanten dazu verpflichten.

Welcher DIYler kann das?

 

<Übrigens sind wir im falschen Forum>

 

weiß ich nicht, denn für Elektronik gilt das Gleiche :-).

 

Grüezi, Klaus

[Bolandi 0]

Hallöchen, Klaus!

 

Eigentlich halte ich mich aus solchen Grundsatzdebatten ja raus, diesmal kann ich aber der Versuchung doch nicht widerstehen...

 

Bitte sag´das, was Du oben über "professionelle Boxenentwicklung" gesagt hast, doch auch mal den entsprechenden Herstellern, damit die das auch mal wissen... :+ Ich kenn´ja leider keine einzige Box aus dem HiFi-Bereich, gleich von welchem Hersteller, die nicht maßgeblich von so Dingen wie Marktpositionierung, Gewinnmaximierung und Firmen-/Entwicklungsphilosophie geprägt sind. Und auch im professionellen Studio-Abhörenbereich sind doch die sehr großen Unterschiede zwischen von der Zielrichtung gleichen Lautsprechern mit Deiner Argumentation nicht zu erklären. (zum Vergleich: Deine Mangers mit Geithains oder StageAccompanies oder K+Hs, alles sehr gute Abhören, zumindest die prozessorgeregelten mit sehr vergleichbaren Frequenzgängen, trotzdem alle grundverschieden...) Die Wiedergabe ist und bleibt ein Kompromiss und welche Kompromisse ein Entwickler dabei eingeht, ist und bleibt auch Überzeugungssache und damit auch individuelle Geschmackssache des jeweiligen Entwicklers. (siehe Deine Mangers, die eindeutige Kompromisse im Frequenzgang eingehen, um die bekannten anderen Vorzüge zu erreichen...)

 

Ansonsten finde ich Dein Bild der DIY-Szene, wie es sich aus Deinen letzten Beiträgen zeigt etwas sehr einseitig, ich finde im Gegenteil die Szene sehr vielschichtig mit unterschiedlichsten Herangehensweisen, Wissensständen, Philosophien; von den Extremen der prinzipienreitenden "Techniker" bis zum dogmatischen "Esoteriker", vom "Geiz-ist-geil-Boomboxler" bis zum "Ich-bau´-mir-grad-die-beste-Box-der-Welt"-DIYler gibt´s doch die unterschiedlichsten engagierte Selbstbauer mit oft ganz erstaunlichen Wissensständen und vor allem viel Zeit und Liebe für ihr Tun; diese Bandbreite ist ja auch das eigentlich interessante an solchen Foren, oder...? Ich kenn´zum Beispiel ´nen Entwickler ´ner namhaften professionellen deutschen Studiomonitormanufaktur, der es leid ist beruflich seit über 10 Jahren immer nur mit denselben 2 Hochtönern, 3 Mitteltönern und 3 Tieftönern von der LPG-Stange Monitore entwickeln zu müssen und seine Kreativität deshalb im hobbymässigen Selbstbau auslebt...

 

Schöne Grüße, Günther

 

[kestudio 4]

Hi Günther!

 

Man sollte natürlich nichts (!) verallgemeinern. Das ist richtig. Das gilt für beide Seiten.

Ich denke, wir kommmen da nicht zusammen :-).

Vieleicht sehe ich die DIY-Szene einseitig. Muß ich drüber nachdenken. Vielleicht ist´s auch nur die Sprache, die manchmal nervt . . . . ;-).

 

Gruß, Klaus