Kimber PBJ > brummen

[meldano 0]

Hallo,

 

hat von Euch vieleicht mal jemand Erfahrungen mit Kimber Kable PBJ (Chinch) gemacht? Ich habe meine Selbstbau Vor und Endstufe intern mit dieser ungeschirmten verflochtenen Strippe als NF Leitung ausgestattet, da es in Hifi Zeitschriften wegen Preis Leistung immer wieder empfohlen wird und sehr gut zu verarbeiten ist. Die externe Verbindung dieser Geräte sowie von CD zu Preamp ist ebenfalls mit dem Kimber realisiert.

Mich plagt ein "Brumm" bzw. "Summ" in den Lautsprechern. Es ist definitiv keine Masseschleife, da ich keine Anntenne angeschlossen habe und alle Geräte aus einer Schuko Dose mit Spannung versorge. Mit der Netzspannung ist auch alles i.O. .

Folgendes habe ich ausprobiert: Alle Geräte von der Endstufe entfernen-Endstufe einschalten und siehe(höre) da nichts brummt mehr.

Wenn ich nun das besagte Kimber Kable einstecke(an der anderen Seite offen lasse) fängt es an zu brummen. Tausche ich das Kimber gegen ein günstiges geschirmtes brummt es nicht mehr?!? Wenn ich alle Geräte mit dem Kimber verbunden habe Schalte nur die Endstufe ein , es brummt natürlich wieder, und entferne dann den Netzstecker vom CD Player brummt es weniger. Obwohl mein Vorverstärker die Massen aller Geräte trennt, also nur die Massen des angewählten Gerätes mitschaltet. Und da der Vorverstärker nicht eingeschaltet ist besteht auch keine Masseverbindung vom CD.

 

Ich hoffe Ihr könnt etwas mit meiner "wirren" Beschreibung anfangen!

Liegt es vielleicht am teuren Kimber?

 

 

MfG

Daniel

[h_reith 3]

Hallo Daniel,

 

eine Flechtkonstruktion kann nicht so gut abschirmen wie ein Koax-Kabel. Von daher ist mit einer solchen Strippe immer mit mehr Einstreuungen und Brumm zu rechnen.

Dein Test mit einem Kabel am Endstufeneingang ohne treibendes Gerät ist für ein solches Kabel kaum aussagefähig, da ihm dann der Abschluss am Eingang fehlt. Wenn du sowas testen willst, dann solltest du am Eingang des Kabels einen Abschluss von etwa 50-200 Ohm oder einen Kurzschluss-Stecker anbringen. Nur dann sind diese Tests auch halbwegs übertragbar.

Dein Vorverstärker speist das Kabel ja mit seiner Ausgangsimpedanz und die dürfte recht niederohmig sein. Dadurch wird verhindert, dass die Signalleitung offen ist und allzuviele Störungen einfangen kann.

Mit einer Erhöhung der Eingangskapazität an der Endstufe kann man das Problem eventuell noch weiter reduzieren. Ob das in deiner Kombination sinnvoll ist, ist eine andere Frage.

 

Bei Flechtkabeln solltest du auch darauf achten, dass diese weit genug von den Stromkabeln entfernt liefen.

Bei der Innenverkabelung kann es damit auch probleme geben, da man ja meist einen Trafo im Gerät hat.

 

Flechtkabel sind also nicht für alle Fälle geeignet. Wenn es aber passt, klingt es teilweise recht angenehm.

[meldano 0]

Hallo,

 

die Innenverkabelung kommt auf keinen Fall in Konflikt mit Transformatoren bzw. sind in jedem Fall räumlich weit von "Störern" entfernt.

Die Ausgangsimpendanz der Vorstufe ist sehr niederohmig (<0,6Ohm).

Die Eingangskapazität der Endstufe, jeweils zwei parallel pro Kanal, beträgt pro Monomodul 470p.

 

Den Test mit den Kurzschlußsteckern werde ich morgen machen, da Widerstände in der Arbeit vorhanden sind.

 

Du hast schon recht, die Kimber klingen sehr sehr angenehm.

[Hermann Schmidt 0]

Hallo Daniel,

 

wiel lang ist denn die Leitung vom VV zu den Endstufen?

 

Ich hatte auch mal bei der Innenverkabelung Ärger mit ungeschirmten Kleinsignalkabeln. Es waren nur 10cm, hat aber gereicht, um leichten Brumm einzufangen. Kabel mit Schirm und es war Ruhe. Ob's der Trafo war oder hausgemachte Störungen aus dem Netzteil, weiß ich nicht.

 

Deinen Schilderungen nach kann es ja schon mal nicht an den Endstufen liegen, wenn die alleine nicht brummen. Also kommt's von vorne.

 

Grüße

Hermann

[meldano 0]

Hallo Hermann,

die Verkabelung von VV zur Endstufe ist 1m und innerhalb der Vorstufe ca. 50cm sowie in der Endstufe ca. 20cm.

 

Noch eine Bemerkung zum brumm: Es ist ganz leise bis zur Hörposition zu verstehen. Sehr nervig!!

Mit geschirmter kurzer Oehlbach(ca.3/10 des PBJ Preises)zwischen VV & EV nur unmittelbar vor den Lautsprechern - Aber klingt nicht ganz so gut.

 

Vielleicht muß ich dann doch besser auf ein geschirmtes hochwertiges zurückgreifen, jedenfalls zur Verbindung zwischen VV & EV.

Hat jemand Erfahrung mit gutem als Meterware erhältlichem z.B. HMS Duetto MK3

 

MfG

Daniel

[Hermann Schmidt 0]

Hallo Daniel,

 

mit geschirmten Kabel brummt es auch noch, und das bei nur 1m Kabellänge? Das kann mit Einstrahlungen nichts mehr zu tun haben! Das wären ja monströse Einstrahlungen! Das scheint mir eher eine verreckte Massegeschichte zu sein, die sich mit dem Widerstand der Masseverbindung der Chinchkabel verändert. Das PBJ hat potentiell einen höheren Widerstand, weil nur eine relativ dünne Litze die Masse verbindet (wenn ich mich recht entsinne), im Gegensatz zum insgesamt dickeren Schirm eines geschirmten Kabels.

Bevor du ein Kabel nach dem anderen ausprobierst, würde ich mal eine richtig fette Masseleitung (LS-Litze) zwischen VV und Endstufe legen. Ich trau mir fast wetten, dass die Kabel dann keine Rolle mehr beim Brumm spielen.

 

Noch eine Frage: Wird das Brummen lauter, wenn du im VV aufdrehst (CD-Player abgegesteckt), oder bleibt es immer gleich?

 

Grüße

Hermann

[meldano 0]

Hallo Hermann,

 

wenn ich den VV aufdrehe brummt es nicht lauter.Es brummt also immer mit gleichem Pegel.

Das mit der Masse probier ich mal heute Abend aus.

Vielleicht hab ich mich falsch ausgedrückt: Es brummt nur minimal mit geschirmter Strippe. Wobei die geschirmte Leitung ja auch dann nur extern zur Verbindung zw. VV und EV benutzt wird, und innerhalb der Geräte immer noch das Kimber steckt.

 

MfG

Daniel

[Hermann Schmidt 0]

Hallo Daniel,

 

wenn die Potistellung vom VV keine Rolle spielt, lässt sich ja schon wieder was für den VV folgern:

 

- die Leitungen vom Eingang zum Poti sind nicht schuld, denn Störungen hier würden mit dem Aufdrehen des Potis lauter

- die Leitungen vom Poti zur Platine könnten Schuld sein, ist aber unwahrscheinlich, weil dasselbe Kabel auch für die Leitung ZUM Poti verwendet wird und hier kein Problem ist.

 

Sieht mir wirklich nach einer Massegeschichte aus.

 

Sind VV und EV mit Schutzleiter versehen und ist die Gerätemasse hart mit der Gehäusemasse verbunden?

 

Sonst gäb's noch den Versuch, bei einem Gerät mal den Schutzleiter abzuklemmen.

 

Grüße

Hermann

[meldano 0]

Guten Abend,

 

ich habe gerade die Massen beider Geräte mit ner dicken Litze miteinander verbunden. Leider Ergebnislos.

 

Die Endstufe sowie die Vorstufe sind beide Eigenbau (siehe Fotogalerie). Beide Geräte sind Modular aufgebaut und Schutzklasse 1.

Bei der Endstufe ist die Masse jeder Leiterplatte über eine seperate Strippe auf ein und denselben Gehäusepunkt geführt, an dem auch der Schutzleiter angeschlosssen ist.

Die Vorstufe ist ohne Poti aufgebaut. Es kommt ein Elektronisches Poti zum Einsatz. Die Schaltung arbeitet mit Analog- sowie Digitalspannungsversorgung, die Massen sind auf der Hauptplatine zusammengeführt. Das Gehäuse ist mit der Schutzerde verbunden, allerdings ohne die Massen der Netzteile.

 

Folgendes habe ich gerade ausprobiert ( alles ohne Erfolg):

- die Schutzleiter beider Geräte entfernt

- die Massen aller Endstufenleiterplatten vom Sternpunkt entfernt

- die Massebrücke der Vorstufe aufs Gehäuse geführt (mit und ohne Schutzleiteranschluß)

 

Alles mit ner dicken 4mm2 Strippe

 

Gruß

daniel

 

[h_reith 3]

Hallo Daniel,

 

habe mir mal deine Bilder angesehen. Beim Selbstbau gibt es immer wieder Probleme, wenn man einzelen Komponenten zusammenschaltet, da die Module in der Regel immer nur für sich alleine ausgelegt und optimiert sind. Dein Pre-Amp z.B besteht ja aus 3 Komponenten, die dann untereinander Verbunden sind.

Alle angeschlossenen Leitungen wirken wie Antennen und empfangen alle Arten von Störungen (Radio, CB-Funk, Handy.....) und zwar besonders auf den Masse-Leitungen !!! Dein Pre-Amp sitzt genau dort, wo bei einer normalen Antenne das Anschlusskästchen sitzt, an dem man das Signal dann zum Fernseher abgreift. Da geht HF-Mäsig richtig die Post ab.

Wenn diese Signale nun den Weg durch deine Schaltungen nehmen müssen - da bleibt immer was hängen.

Wenn irgendwie möglich, dann solltest du der HF mal eine Abkürzung anbieten. So etwa in der Art wie hier:

http://www.audiomap.de/forum/user_files/872.jpg

Alle Masse-Anschlüsse sind direkt am Eingang über einen 47-100nF SMD an eine Plain gelegt. Die HF auf der Masse kann also quasi direkt von einem Kabel zum nächsten ohne über die Schaltung zu müssen. Wenn dein Pre die Masse der Eingangsgeräte nicht schaltet, dann kannst du auch alle Masse-Anschlüsse an den Buchsen direkt miteinander verbinden, was dann noch besser ist als über die Kondensatoren.

Sowas kann man auch bei Endstufen machen.

Ob und wie stark es hilft, hängt vom Aufbau ab und lässt sich nur schwer vorhersagen.

 

Wegen der Entfernung der Trafos:

Wo steht denn dein Pre? Warscheinlich irgendwo bei der Anlage oder?

Die Endstufe hat einen dicken Trafo, der Fernseher lenkt das Bild mit einem kräftigen Magnetfeld ab..... die kleinen Trafos des Pre sind da nicht das Problem.

 

Ansonsten kannst du auch mal versuchen, ein Abschirmgeflecht über dein Flecht-Kabel zu ziehen. Das kannst du dann einseitig an der Quelle mit Masse verbinden oder auch auf beiden Seiten - einfach mal testen. Ich nutze sowas als Verbindung von Phono-Pre zum Pre-Amp und es funktioniert dort prima.

[Hermann Schmidt 0]

Hi Daniel,

 

der Unterschied zwischen Kimber und Oehlbach war also mit Masseleitung zwischen VV und EV genaus so groß?

 

Das ist ja eine verhexte Geschichte! Irgendwas muss da wirklich extrem einstrahlungsempfindlich sein.

Ich bleib bei meiner Einschätzung, dass wenn die "Poti"-Stellung keinen Einfluss auf das Brummen hat, die Störung nicht vor dem Poti sein kann. Vielleicht reicht mein Halbwissen aber dafür nicht ;-)

 

Ich würde zuerst die Strippe vom E-Poti zum Ausgang mal geschirmt ausführen, nachdem am "hinteren Ende" des VV schon eine Verbesserung durch Schirm zu holen war. Vielleicht ist der minimale Restbrumm, wenn du die Leitung zur Endstufe mit Schirm hast, auf die 10cm Kabel vom Poti zum Ausgang zurückzuführen??

 

Mir fällt ansonsten bald nix mehr ein...

 

Grüße

Hermann

[meldano 0]

Ja super das sich noch jemand betiedigt bzw. Hilfe anbietet.

Die Massen der Eingänge im VV werden mitgeschaltet. Extra zur Massetrennung aller Quellgeräte. Deswegen kann ich leider nichts mit Deinem ersten Tip anfangen.

Es brummt auch schon wenn kein Eingang am VV eingeschaltet ist und das E-Poti noch auf Mute geschaltet ist.

Ich benutze auch kein "Antennenempfangsgerät" was in der Nähe steht.

Der VV steht auf dem EV. Es tut sich aber auch nichts am Brumm wenn ich beide Geräte soweit wie möglich auseinander stelle (1m Leitungslänge halt).

 

Im Moment höre ich über das Oehlbach dann hört man das penetrante Brumm eben nur wenn man die Ohren spitzt und unmitelbar vor den Lautsprechern "Testhört".

 

Ich bin ja schon fast am Aufgeben,da es eben sehr korios ist wenn man die 1m Kimber Verbindungsstrippe durch das Oehlbach tauscht und das Brumm vom Pegel extrem stark abnimmt.

 

Grüße

Daniel

[h_reith 3]

Hi Daniel,

 

bei meinem Pre werden die Masse-Anschlüsse auch geschaltet. Darum ja die 47-100nF und keine direkte Verbindung. Die Relais schalten die Eingänge im "NF-Bereich" - HF findet immer ihren Weg.

Das Antennenempfangsgerät ist dein Vorverstärker bzw deine Endstufe.

Deine Beschreibung hört sich so an, als ob es durchaus HF-Probleme sein könnten, die an den Halbleitern demoduliert werden und so einen Brumm erzeugen. Der dürfte dann nachts noch stärker sein als tagsüber. Wegen der Reflexion der Wellen an der Ozonschicht hat man nachts immer mit stärkeren HF-Problemen zu kämpfen.

 

Mon 28.Jun.04 18:29 von meldano:

"Den Test mit den Kurzschlußsteckern werde ich morgen machen, da Widerstände in der Arbeit vorhanden sind."

 

Hast du das mal ausprobiert?

Wäre wichtig zu wissen, ob die Probleme auch ohne die Anwesenheit des Pre auftreten.

Je nach Ergebnis dieser Untersuchung sollte man dann eventuell erstmal im Power-Amp weitersuchen.

 

 

 

 

 

[meldano 0]

So,

die Kurzschlußstecker habe ich noch nicht angeschlossen. Mache ich direkt morgen und meld mich dann. Was für einen Widerstandswert soll ich benutzen?

 

Danke

Daniel

[h_reith 3]

Hi,

 

Naja, kannst ja mal verschiedenen Werte probieren:

0 Ohm (Kurzschluss)

ca. 10 Ohm

ca. 50 Ohm

ca. 100 Ohm

 

 

 

[meldano 0]

Ich war gerade im Keller,

 

irgendeinen Wert hab ich bestimmt rumfliegen.

Ich schmeiß die Lötstation jetz an und probier, dann meld ich mich in 10min.

 

[meldano 0]

So jetzt kommt langsam ein bißchen Licht ins dunkle!

 

Das Kimber an die Endstufe angeschlossen und, ich kann nur 75 Ohm anbieten, Widerstand auf die andere Seite vom Kimber und es "brummsummt" nicht mehr.

Im Keller sind mir noch Chinchstecker aufgefallen mit angelötetem 300 Ohm Widerstand. Die Endstufe hat am Signaleingang zwei Buchsen parallel (um das Signal durchschleifen zu können).

Widerstandschinchstecker und parallel das Kimber an die Endstufe und ab zur Vorstufe. Wenn jetzt die Vorstufe Eingeschaltet wird, also noch in Mute, dann brummt es nicht mehr. Wenn ein Eingangskanal eingeschaltet wird, Mute wird abgeschaltet, brummt es wieder, bloß nicht ganz so laut.

Vielleicht könnt Ihr/kannst Du jetzt etwas damit anfangen.

 

P.S. Das mit den Kapazitäten an den Eingangsmassen versteh ich nicht ganz,was meinst Du damit alle Massen auf einen Plain zu legen?

Was ist ein Plain(kann man schlecht auf dem Bild erkennen)?

Vieleicht jede Signalmasse in der Vorstufe über eine Kapazität auf eine Kuferschiene zu legen?

[h_reith 3]

Hi Daniel,

 

also nochmal, damit ich das richtig verstanden habe:

Endstufe - Eingangskabel - Abschluss mit 75 Ohm => alles ok

Endstufe - Eingangskabel - PreAmp => es brummt

Da drängt sich die Vermutung auf, dass es am PreAmp liegt.

 

Das mit den 300 Ohm parallel an die Durchschleifbuchse ist nicht so gut - da wird der Treiber zu verstärktem Klirr neigen - dass muss ohne gehen.

 

Was auch ein Problem sein könnte, sind seine 0.x Ohm Ausgangsimpedanz. Sitzt auf dem Board, welches dann die Leitung zur Endstufe treiben soll, irgendwo hinter dem Treiber auf dem Weg zur Leitung ein Widerstand? Kannst du den auf 50-75 Ohm erhöhen?

Unter umständen kommt es durch die Belastung zu Schwingneigungen. Wenn die Ausgangsimpedanz auf die etwa 50-75 Ohm angepasst wird, dürfte das deutlich besser werden. In der Regel wird der Klirr dadurch auch verbessert.

 

Beim PreAmp könnte es jetzt schon an der Innenverkabelung liegen.

Wenn ein Eingang angewählt ist, erhälst du ja wieder Störungen.

Um das weiter zu untersuchen, benutze bitte deinen Abschlussstecker mit den 75 Ohm. Stecke ihn auf eine Eingangsbuchse am PreAmp, wähle genau diesen Eingang. Brummt es jetzt immer noch? (Offene Eingänge brummen gerne ein bischen, zählt aber nicht, da man ja nomalerweise ein Gerät dran hat)

 

ps. eine Plain ist eine grosse Fläche, welche als Leiter benutzt wird und so eine sehr geringe Induktivität besitzt.

"Vieleicht jede Signalmasse in der Vorstufe über eine Kapazität auf eine Kuferschiene zu legen?" Ja - genau das.

 

[meldano 0]

Hallo,

 

"also nochmal, damit ich das richtig verstanden habe:

Endstufe - Eingangskabel - Abschluss mit 75 Ohm => alles ok

Endstufe - Eingangskabel - PreAmp => es brummt

Da drängt sich die Vermutung auf, dass es am PreAmp liegt."

 

Hast Du richtig verstanden.

 

"Was auch ein Problem sein könnte, sind seine 0.x Ohm Ausgangsimpedanz. Sitzt auf dem Board, welches dann die Leitung zur Endstufe treiben soll, irgendwo hinter dem Treiber auf dem Weg zur Leitung ein Widerstand? Kannst du den auf 50-75 Ohm erhöhen?"

 

Die Ausgangsimpendanz ist mit 0,6Ohm im Bauvorschlag angegeben.

In Reihe zum Ausgang habe ich aber ein 100Ohm Widerstand eingesetzt.

 

"Beim PreAmp könnte es jetzt schon an der Innenverkabelung liegen.

Wenn ein Eingang angewählt ist, erhälst du ja wieder Störungen.

Um das weiter zu untersuchen, benutze bitte deinen Abschlussstecker mit den 75 Ohm. Stecke ihn auf eine Eingangsbuchse am PreAmp, wähle genau diesen Eingang. Brummt es jetzt immer noch? (Offene Eingänge brummen gerne ein bischen, zählt aber nicht, da man ja nomalerweise ein Gerät dran hat)"

 

Genau das hab ich gerade gemacht UND ES HAT MIR DAS E-POTI ZERSCHOSSEN, wenn ich dann nicht ein tierisch lautes Gehäusch in den Lautsprechern gehört hätte, dann hätte ich auch nicht schnell gehandelt und den Preamp ausgeschaltet. Sonst hätte es mir auch noch die Festspannungsregler zerschossen - die sind nämlich tierisch heiß geworden.

Abgesehen vom E-Poti sieht es aber noch ganz gut aus, bzw. misst es sich noch "gut".

 

!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!SCHEI**!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

 

Jetzt besorg ich mir erst einmal ein neues E-Poti, bis dahin ist wohl die Praxis an der "Baustelle" gestoppt.

 

[h_reith 3]

100 Ohm: das ist schon mal nicht schlecht.

 

75 Ohm am Eingang:

Ich denke, das war ein Zufall. Ein passiv abgeschlossener Eingang kann kaum was zerschiessen. Ärgerlich ist es dennoch.

Naja - suchen wir eben weiter, wenn das Gerät wieder einsatzbereit ist.

 

 

[Jakob 0]

Hi,

 

nach bisheriger Beschreibung, würde ich auch eine Schwingneigung der Geräte für die wahrscheinlichste Ursache halten.

Wenn Du ein Oszilloskop zur Hand hast, schwingt die Endstufe eventuell schon, sobald Du das Kimber ohne VV anschließt?

 

Grüsse

[meldano 0]

Hallo,

 

morgen kommt das neue E-Poti.

Ich bin leider nicht im Besitz eines Oszilloskops, jedenfalls nicht Privat.

Ich guck´ mal das ich mir das portable aus der Arbeit leihe - allerdings bin ich am Montag erst mal auf Geschäftsreise.

Und das auch noch für 2Wochen.

 

Soll ich das Kimber dann ohne zusätzlichen Widerstand anschließen?

 

Ich werde auch mal meine Vorstufe beim Kollegen an die Camtech Monos anschließen. Wenn es dann brummt liegt es wohl doch an der Vorstufe.

Anders herum mal die Endstufe an die Camtech Vorstufe.

 

Wenn es nur das E-Poti war was abgeschossen wurde, dann werde ich mal am Samstag die Camtech Geschichte ausprobieren.

 

Meld mich dann.

 

Gruß

daniel

[Jakob 0]

Ja, ich glaube, Du hattest geschrieben, die Endstufe würde alleine mit dem Kimber (ohne Abschluß, ohne VV) schon brummen; also auch genauso testen.

 

Grüsse

[meldano 0]

Gut dann werde ich mich in 2Wochen melden.

Bekomm ein Oszilloskop für den Rechner. Den Meßschrieb werde ich Euch dann in Dateiform in das Forum stellen.

 

Schönes Wochenende

 

Daniel

[meldano 0]

Hallo,

 

da bin ich doch schon wieder. Das neue E-Poti habe ich bekommen und alles funktioniert wieder.

Heute bin ich mit der Vorstufe zu einem Kumpel gefahren und habe diese an seine Camtech Monos angeschlossen. Das "Brummsummen" ist noch stärker als an meiner Endstufe, obwohl die gleichen Lautsprecher (eben gleicher Wirkungsgrad) benutzt wurden.

Demnach müßte ja das Problem bei der Vorstufe liegen.

Sonderlich für mich ist, daß das Störsignal lauter wird, um so höher die Eingangsimpendanz der Endstufe wird. Die Camtech´s haben eine Eingangsimpendanz von 50kOhm. Meine Endstufe von 10kOhm, und wenn ich Widerstände parallel zum Eigang schalte wird die Eingangsimpendanz ja niedriger.

 

MfG

Daniel