Grundsatzfrage: CD-Player oder D/A-Wandl...

[spocki01 0]

Hallo HighEnder,

 

was würdet ihr mir raten: einen neuen, hochwertigen CD-Player anschaffen oder alten Player behalten und neuen D/A-Wandler dazukaufen? Budget ca. 500,-- -700,-- €?

Habe zur Zeit T+A Vor-/Endstufe (P 1200 R/A 1400), Sony CDP-S1 mit optischem Ausgang.

Bei Kauf eines regelbaren Wandlers würde doch theoretisch auch die Vorstufe überflüssig werden, da ich ja sonst keine Quellen angeschlossen habe!?

 

Danke für Antwort(en),

 

Jürgen

[Oliver67 0]

Hallo Jürgen,

 

hier die Lösung für Dich:

 

http://www.cicable.com/de/shop/lakepeople_c76.htm

 

So kannst Du tatsächlich die Vorstufe verkaufen. Gehört habe ich den Wandeler, gekauft nicht, weil ich mich entschlossen habe, doch auf ein hochwertiges DVD-Audio/SACD/CD-Gerät zu warten. (Aber das ist eine andere Geschichte)

 

Oliver

[Witte 0]

Hi Jürgen,

 

ich sehe es wie Oliver. Du hast einen CDP - der kann gut als Datenlieferant wirken. Neuer DACs mit upsampler haben ein gutes reclocking, so daß die Jitter-Problematik schlechter Digi-LW entschärft sein soll. Daher kein Problem. Investiere also nur in einen guten DAC. Und in eine echte Glasfaserstrippe, nicht Pelxiglas.

 

Der kleine DAC der Lakepeople ist sicher mit best buy.

 

Gruß

 

Klaus

[spocki01 0]

Das hört sich doch sehr interessant an! Vielen Dank schon mal für die Antworten.

Ich wollte mir eigentlich noch einen Tuner zulegen, aber darauf kann ich auch verzichten, da über Radio ja fast überall nur "komprimierter Klangmüll" gesendet wird, den ich besser über ein altes Röhrenradio höre (ist ja nur zum "Berieseln").

 

Werde mir den LP C76 mal bestellen und ausprobieren. Bericht folgt.

 

Ich werde auch in absehbarer Zeit meine mittlerweile 13 Jahre alten Focal Onyx II Lautsprecher (Selbstbau) gegen höherwertige austauschen.

Da stellt sich nun auch die Frage, ob man nicht gleich auf Aktivlautsprecher zurückgreift - aber das ist leider auch wieder eine Frage des Geldes :-), mal sehen (besser "hören").

 

Danke,

 

Jürgen

[Robeuten 0]

Hi Jürgen,

 

allein schon, weil es heutzutage zig andere Digitalquellen gibt, ergibt es mE am ehesten Sinn, in einen externen Wandler mit einigen fernbedienbaren Eingängen oder, falls man auch homecinema betreiben möchte, in eine gute AV-Digitalvorstufe zu investieren - die Grenzen sind ohnehin fliessend ;-). Ach ja, und als Kabel tut es sehr wohl "billiges Plexiglass"; lass' Dir nicht von Leuten, die weder die Spezifikationen noch die zugrundeliegende Physik ansatzweise begriffen haben, einen Bären aufbinden - oder willst Du Wandler und CDP über eine Distanz von 30 km betreiben? Lieber mehr Kohle für einen wirklich guten Wandler ausgeben - der kann durchaus gebraucht sein ;-)... (Ich kenne einige Leute, die von Wandlern auf hochwertige AV-Vorstufen umgestiegen sind, und sich dann recht günstig von guten Teilen getrennt haben.)

[Witte 0]

> Ach

>ja, und als Kabel tut es sehr wohl "billiges Plexiglass";

>lass' Dir nicht von Leuten, die weder die Spezifikationen noch

>die zugrundeliegende Physik ansatzweise begriffen haben, einen

>Bären aufbinden -

... sprach der Biochemiker Rob und bewies mal wieder seine Sonderklasse...

[Oliver67 0]

Hallo Jürgen,

 

gerade dann wäre ein Wandler professioneller Herkunft optimal von den Anschlüssen geeignet. Der hat symmetrische Ausgänge. B&M, Silbersand, K+H, Geithain, etc. haben meines Wissens (allerdings ist das eigentlich nicht meine Baustelle) alle symmetrische Eingänge. Somit kannst Du Kabelprobleme auch über lange Wege vergessen.

 

Wie ist das mit Deiner Endstufe?

 

Oliver

[Der_Darth 0]

Darf ich auch mal was dazu sagen ?

Danke !

Also ich denke man kann nicht einfach sagen, nimm einen Wandler das passt schon.

Man sollte doch schon mal beides probieren Wandler - Laufwerk und neuen Cd-Player. Es gibt einige CD-Player in der Preisklasse, die Wandler Laufwerks Kombinationen locker an die Wand spielen wenn die Kombination nicht stimmt.

Und auf das Laufwerk kommt es auch extrem an und ob das Sony da so die erste Wahl ist.......

Aber ich denke hören geht vor , damit tut man sich selbst den grössten Gefallen.

[Oliver67 0]

>Darf ich auch mal was dazu sagen ?

>Danke !

 

Bitte, bitte (haben wir so viel gequasselt, dass Du nicht zu Wort gekommen bist )

 

Ich gehe halt davon aus, dass ein Bitstrom der korrekt ausgelesen wird bitidentisch mit dem CD-Inhalt ist, egal wer ihn ausliest. Sprich mir scheint es egal, welch Laufwerk den Bitstrom liefert.

 

Bei A/D-Wandlern hingegen gibt es Qualitätsunterschiede, beim Analogfilter auch, und bei der Ausgangsstufe, also dem Line-Out-Verstärker, erst recht.

 

Meine Ohren hören keine Unterschiede bei Laufwerken. (Das mag an der Anlage liegen, an den Ohren oder am Gehirn). Deshalb habe ich so pauschal einen Wandler empfohlen, unabhängig vom Laufwerk. Ich möchte Dir aber nicht absprechen, dass Du Laufwerksunterschiede hörst. Allerdings kannst Du dazu nicht Player x und Kombi y vergleichen, sondern mußt verschiedene Laufwerke x, y mit demselben Wandler vergleichen.

 

Deinem letzten Satz kann man nur eingeschränkt zustimmen!

 

Oliver

 

 

 

 

[Der_Darth 0]

Ich bin da auch sehr kritisch was Hörunterschiede bei Laufwerken angeht, aber ich habe das 2 mal so extrem erlebt, da musste man nicht mal sonderlich hinhören um das zu hören.

Beispiel Marantz CD Player cd 43, dort einen D/A Wandler von Mission (DAC 5) drangehängt, es war ein Erlebnis, 2 Monate später den passenden Player (DAD 5) bekommen und das war ein so gravierender Unterschied, unglaublich.

Da ich mich immer frei machen möchte davon, mir etwas schönzuhören (kommt ja mal vor wenn man was neues erstanden hat...kann ja nicht schlecht sein, muss besser sein !!) einen Blindtest mit 2 Freunden gemacht, eindeutige Meinung von beiden, mit dem Mission als Laufwerk klang es einfach besser (ich möchte jetzt hier nicht mit Räumlichkeit und blabla anfangen).

Das zweite mit meiner Thorens Kombi (die ich auch immer noch besitze weil sie einfach schön ist und super klingt).

Erst den Wandler gekauft und an meinen Thule angeschlossen, später den Cd-Player von Thorens dazu (TCD 2000 mit Gußlaufwerk), ich sag nur ...WELTEN !!!!

 

 

 

[Robeuten 0]

Hi Oliver,

 

ausschliesslich sehr bilige "Aktiv"-LS (oftmals eine Mono-Endstufe mit konv. Frequenzweiche anstelle Aktivweiche + je einer Endstufe pro Frequenzbereich) verzichten wohl auf XLR ;-). Jürgen könnte sich auch überlegen, Aktivlinge mit digitaler Schnittstelle zu kaufen; um z.B. meine KS Digital zu betreiben, bräuchte es nur einen S/PDIF nach AES/EBU-Konverter, und dank Wandlerstacking sind die technischen Daten so schlecht nicht... Auch von K & H gibt es so etwas, ausserdem von Roland und Genelec (das sind allerdings konventionelle Aktiv-LS ohne processing, bei denen einfach eine Wandler integriert wurde...).

 

>>Somit kannst Du Kabelprobleme auch über lange Wege vergessen.

 

JAAA!, zumindest, wenn man nicht Witte heist (ich verwende ordinärstes XLR-Kabel von der Stange, nur bei den Stecker habe ich doch gerne Neutrik wg. der mechanischen Qualität...

[Robeuten 0]

Wie wäre es einmal mit einem, nur einem einzigen Nachweis Deiner enormen fachlichen Kompetenz in einem DBT?

Ueber Dich kann man nur noch milde lächeln!

Mit amüsierten Grüssen!

[Robeuten 0]

Hallo,

 

hast Du irgendeine Idee, wie, korrektes Auslesen vorausgesetzt, reine LAUFWERKE unterschiedlich klingen sollen? Es würde so ziemlich vieles infrage stellen, inklusive des Mediums, das wir gerade benutzen, wenn das nicht durch einen insuffizienten Test erklärt wäre... Ich empfehle, anstelle eines Blindtestes - der enorm anfällig für Fehler dank nonverbaler Kommunikation ist! - einen Doppelblindtest zu machen - alle mir bisher vorgeführten "Unterschiede" bei Laufwerken waren danach nicht mehr vorhanden ;-). Mir GEFAELLT ein Laufwerk mit Guss, ordentlich schwer etc., auch durchaus besser, aber besser KLINGEN (=auslesen) tut das noch lange nicht!

[Witte 0]

Robs Hirn ist in puncto Digitaltechnik leider eine völlig jitterfreie Zone...

 

Klangunterschiede rühren von Jitter her - trotz Datenfehlerfreiheit nd -identität.

 

Warum nur sind auf der Welt viele gut bezahlte Ingenieure - weniger Biochemiker :7 - damit beschäftigt, jitterarme Produkte zu entwickeln und zu fertigen? Fängt in den Chips an und hört bei Layout und Kabeln auf. Aber, das gibt es alle nicht, was uns Robby, Tobby und das Fliwatüt nicht wahr haben will...

 

Genug Kindergarten!

[Jakob 0]

Hoi Rob,

 

es gibt mindestens zwei Erklärungsansätze, und in Frage gestellt würde bei beiden nichts, zumindest nicht die Welt der Physik.

 

Da wir es nun schon so häufig durchgekaut haben, wie Du genau weißt, was also bezweckst Du mit der Frage?

 

Grüsse

[Oliver67 0]

Hallo,

 

ja, so hatte ich das auch im Gedächtnis, mit den Aktivböxlingen. Auf den Digitalwandler der LS würde ich mich vielleicht nicht verlassen, da die Standards gerade im Schwanken sind. Was nützt mir eine z.B. K+H 500 in Verbindung mit einem SACD-Spieler, oder auch mit DVD-Audio? Oder seh ich da was falsch?

 

Bei den Kabeln und Neutriksteckern sind wir uns völlig einig so mach ich das auch.

 

Oliver

[Robeuten 0]

Blub!

Hier haben Dir mehrfach deutlich berufenere Personen - Physiker - als ich - was sollen eigentlich immer diese erbärmlichen ad-hominem Argumente ob meiner beruflichen Tätigkeit!?! - versucht zu erklären, wo Dein Denkfehler liegt... Es ist hoffnungslos!!! Mir ist nicht klar, was Du arbeitest, und es tut auch nicht zur Sache, aber Ahnung hast Du definitiv nicht! Ach ja, ich lasse mir auch von Putzfrauen, Rechtsanwälten, ja sogar Politikern etwas sagen, wenn sie DIE ARGUMENTE AUF IHRER SEITE HABEN...

Vollkommen wurscht, was für ein Kabel, solange die Masterclock im Wandler funktioniert - man muss schon arge Designfehler machen, um davor die Sache zu versaubeuteln! (ich verlasse mich da auf Apoggee-Wandler - wennn Du mir da "jitterfreiere" weist, lass' mich das gerne wissen ;-). Sind eigentlich die von Dir benutzten Wandler ähnlich eng toleriert ;-)? Nicht, dass ich glaube, das hören zu können...

Mit zittrigen - und überhaupt nicht freundlichen - Grüssen

[Robeuten 0]

Hi Oliver,

 

wenn DVD-Audio, dann Mehrkanal (meine persönliche und vollkommen unerhebliche Meinung)... Dann kommt man um die von mir angesprochene AV-Vorstufe eh' nicht herum. SACD halte ich für Blödsinn, und das lässt sich auch faktisch gut belegen. Ich gucke halt auch gerne DVD, und habe mich deshalb für die Vorstufenversion entschieden; der Hifi-Purist, der sicher ist, Mehrkanal nichts abgewinnen zu können, ist vermutlich über Jahre mit einer KS Digital oder K & H gut bedient... puristisch, aber leider sicher nicht billiger als Lésungen mit externem Wandler und konventionellen Endstufen/LS :-(.

Dir noch ein schönes WoEnde,

[Amin 0]

daß CD-Laufwerke recht unterschiedlich "klingen". Ich kenne zig Personen die alle unabhängig die gleiche Erfahrung gemacht haben. Es gibt auch zig Entwickler die unabhängig an diesem Phänomen arbeiten und weiter entwickeln. Es gibt auch einige Entwickler die diese Problematik meßtechnisch untersucht haben. Und sogar als Nicht-Technik-Spezialist kann ich Dir sogar das gleiche Laufwerk zig Mal unterschiedlich klingen lassen, je nachdem wie ich das Laufwerk vorher von außen behandele (Kabel, Strom, Mirkofonieeffekte, Jitter usw.). Unterschiedliche Parameter bringen unterschiedliche Ergebnisse. Nicht mal die Top-Profis wissen 100%ig genau warum dieses Phänomen existiert, wie kannst Du dann bahaupten, daß Du die einzige Warheit kennst?????

 

Nicht wenige Forum-Leser fragen sich schon seit Jahren wie Du es nur schaffst alles gleich (schlecht?) klingen zu lassen und uns hier immer wieder vorbetest - was nicht sein kann, das nicht sein darf!

 

Hier sind nicht die besseren Argumente entscheidend, sondern die Ergebnisse.

 

Grüße, Amin

[Amin 0]

Hallo Jürgen,

 

die Frage kann ich ganz klar mit "Komplettplayer" beantworten. Ein zusätzlicher Wandler schafft in der von Dir angepeilten Preislage nur mehr Probleme. Wenn es dann noch mit regelbarem Ausgang sein soll häng gleich lieber noch eine weitere Null hinter den Preis. In dieser Preislage von 500 - 700 EUR gibt es nichts was wirklich unter strengen Maßstäben taugt. Ein Komplettplayer ist da bis mindestens 5.000 EUR die bessere Wahl, von gebrauchten alten Sachen mal abgesehen. Die können auch eine gute Alternative sein. Außerdem gibt es nur eine Handvoll Hersteller die mit variablen Ausgängen Endstufen betreiben können und die kosten nun mal richtig Geld. Ich selbst betreibe diese Minimaltechnik schon seit Jahren erfolgreich. Denk immer daran, je mehr Geräte man hat umso mehr Fehler hat man zu beseitigen. ;-)

 

Grüße, Amin

[hannilein 0]

Moin Witte,

 

>>damit beschäftigt, jitterarme Produkte zu entwickeln und zu fertigen?<<

 

Ohne mich wirklich in diese Diskussion zu hängen kann ich Dir sagen, dass die Techniker das entwickeln, was Du als Endverbraucher von der Marketing Abteilung ins Ohr gesäuselt bekommst. Jitter ist ja schon seit einiger Zeit ein echtes Modewort in der audiophilen Welt geworden.

So nebenbei bemerkt scheint mir Dein Ohr besonders empfänglich für die Marketing Mühle. Gibt es in Deiner kleinen Welt doch nur "saugut", oder "Sondermüll".

 

Ist es heute eigentlich auch noch so, dass die ganzen audiophilen Edelschmieden wie T+A, Burmester, oder auch Revox nur ein schnödes Philips CD-Laufwerk im CD-Player Bauch haben, und nur den Rest ( sprich Schwerpunkt D/A Wandeler ) selbst aufbauen?

 

 

Viele Grüße

 

Wolfgang

[denjo 0]

hallo Wolfgang,

 

in den hilfethemen zu Nero-Burning Rom finde ich 7 einträge zum thema jitter. -ob deshalb auch nur ein exemplar mehr verkauft wurde..?

 

Philips baut nicht nur schnöde, sondern auch eine der besten laufwerke.

http://www.daisy-laser.com/cdpro2.htm

 

gruss

Denjo

[Trancemeister 2]

Hallo Amin

Wieso lässt sich das nicht abstreiten???

 

Das kommt ja ähnlich rüber wie:

"Es läßt sich nun mal nicht abstreiten das Eier eckig sind"

 

Mal ungeachtet der Frage ob oder ob nicht:

Es ist leicht zu beweisen das sich alles möglich abstreiten und auch behaupten lässt!

Inwieweit da jemand Recht hat, glaubt etwas erklärt zu haben oder nur die Frage nach

der Rückfrage infrage stellt ist für besagtes natürlich so unwichtig wie das Thema selbst.

 

"Nicht wenige Forum-Leser fragen sich schon seit Jahren...."

Vielleicht....und gegenteiliges wird über Zauberhörer gedacht.

Ausser der polemischen Finte darf man den Absatz aber IMO als wertlos betrachten ;-)

Ebenso kann man allerdings auch meine Reaktion darauf bewerten, wenn man will...usw.

 

"...wie Du es nur schaffst alles gleich (schlecht?) klingen zu lassen"

Das ist natürlich so ein problematischer Fall, wo am Ende jemand als Lügner im Rampenlicht steht.

Ist "alles" wirklich das richtige Wort, oder nur eine unhaltbare Provokation, die auf Dich zurückfällt?

 

"Nicht mal die Top-Profis wissen 100%ig genau...."

Geschwätz oder Unfug...so dahergeredet oder einfach nur der bekannte Quatsch?

Es bleiben so viele Möglichkeiten - aber womöglich wird Dir keine davon gefallen ;-)

 

Bringen tut das alles aber natürlich nichts...jetzt mal so ganz von aussen gesehen.

 

Verwirrender Gruss

Michael

 

PS. Das hat wohl die Messe aus mir gemacht!

 

War übrigens nur als Blickfänger gedacht: Natürlich verstehe ich Dich.

Ich bin nur völlig anderer Ansicht und finde diese Behauptungsstrategie Diskussionswürdig.

So als Plonker-Headline macht sich das aber doch wirklich gut, oder?

[Trancemeister 2]

Hey Wolfgang!

 

Hast Du auch gerade Deine Realophase, wo alles so klar erscheint?

 

Bei den Saugut-/Sondermüllfreaks gibt es aber noch das sogenannte Saugutsaugutsaugut-Syndrom.

Das erkennt man daran, wenn noch reihenweise Vorhänge durch wesentliche Optimierungen weggerissen werden.

Sollte man sich wohl am besten wie in der Gardinenabteilung bei Karstadt vorstellen:

Das Brett unterm Player reisst ´nen Vorhang weg, auch das obendrauf, der Puck, Spikes und die Xtra-Füsse auch.

Ebenso die Hyper-Kabel, Bugs, der Lack, Filzstift, (Ent)magnetisierer, die Gefriertrocknung und die Folie!

Ich habe noch viel vergessen - ganz sich...aber auch ohne das austauschen der Kondi´s* und

festkleben von Quarzen, einlöten von Leuchtdioden und auslegen von Knoblauch sieht´s am Boden so aus:

 

http://www.audiomap.de/forum/user_files/379.jpg

Und der wirkliche Witz daran:

Das alles ist NUR so Saugutsaugutsaugut bei SUPER-Saugutsaugutsaugut Geräten

Wer zuletzt lacht hat den Witz nicht kapiert!

 

Musikalischer Gruss

Michael

 

* SUPER-Saugutsaugutsaugut Geräte erkennt man an den schockierend miesen Bauteilen!

[Jakob 0]

Hi spocki01,

 

die Schnittstelle zwischen CD-Laufwerk und Wandler birgt Probleme.

Bei Nutzung des optischen Ausgangs hast Du eins beseitigt, das in der sonst vorhandenen stärkeren Kopplung der beiden Geräte besteht, die aus EMV-Gründen Auswirkungen haben kann.

 

Leider sind bei vielen CD-Spielern die optischen Ausgänge mit erheblich höheren Jitterwerten beaufschlagt, und dann ist es Aufgabe des Wandlers trotzdem noch einen vernünftigen möglichst jitterarmen Takt zu rekonstruieren (genauer mit Hilfe des einlaufenden Datenstroms neu zu erzeugen).

Leider kann auch ein Blick in die Spezifikationen nicht klären, ob der Wandler diese Aufgabe wirklich gut erfüllt. Hier helfen nur Tests von Dritten oder eigene Meßtechnik.

 

Ebensowenig läßt sich aus dem Stegreif abschätzen, wie groß das Problem bei Deinem Sony überhaupt ist.

 

Sollten beim Sony erhöhte Jitterwerte vorliegen, könnte natürlich auch ein externer Jitterbug weiterhelfen, aber wozu die Sache komplizieren, wenn ein guter externer Wandler das auch schon erledigen kann.

 

Ersatz der Vorstufe würde auch eine Lautstärkeregelung (möglichst analog) bedingen, vielleicht schränkst Du Dich auch für die Zukunft zu sehr damit ein?!

 

Abschließend, da nach m.E. die meisten Geräte klangliche Auswirkungen haben, wirst Du um eigene Hörtests nicht herumkommen, denn die neuen Auswirkungen müssen zu den vorhandenen und Deinen Wünschen passen.

Speziell bei den Wandlern könnte auch ein Blick zur Studiotechnik nicht schaden, z.b. bei den häufiger genannten "Lake-People"

 

Grüsse