Supreme vs. Pana FC als Koppel-C

[Witte 0]

Hi Freunde der fetten Koppelkondensatoren,

 

ich bekam von einem netten, erfahrenen DIY-freak interessantes feedback. Muß ich gleich weitergeben...

 

Frage: was würdet Ihr als Koppel-C gefühlsmäßig für besser halten, einen kleinen, billigen Panasonic-220uF/25V FC-Elko+kleinem 10nF MKP-bypass oder einen sauteuren 10uF Supreme?

 

Nun, der Freak baute sich auch einen Pass Vorverstärker auf, der am Eingang original ausreichende 10uF Koppel-C verwendet. Am Ausgang hatte er auch Supreme drin. Er schrieb mich an: etwas lebloser, weicher, belegter Klang. Da ich meinem Pass VV das absolute Gegenteil bescheinigen mag, wunderte ich mich stark.

 

Jetzt kam die Korrespondenz zur Problemlösung: jener Mensch tauschte die Koppelkondis vom Supreme zum billigen FC... Er versteht jetzt, wovon ich beim Pass-Lob spreche. Also: der fette Supreme ist anscheinend für schwache Ströme in solchen Schaltungen nicht gut geeignet, obwohl er in FW einer der besten ist. Dasselbe erlebte ich auch mit normalen Solen = M-Cap MKP, die ich als Koppel-C testete. Es klang immer verschlafen. Testet kleine, feine Elkos

 

Gruß

 

Klaus

 

[Zille 0]

Hi Klaus,

habe einen supreme 100nF wie du es geraten hast am Ladeelko getestet und bin schwer begeistert. da gehört er hin. (mit 15nKP)

 

was koppel c angeht habe ich zunächst deine variante getestet pana fc 220y/25V mit 15nF EMZ KP. Dann hab ich den 15n gegen einen 100n Black Gate getauscht. Es gefiel mir unter dem Strich besser. Allerdings braucht der BG recht lange bis er eingespielt ist.

 

Was die Verwendung von größeren BG alleine angeht habe ich noch nichts getestet. evtl. hat hier jemand solche Tests gemacht?

gruß Zille

 

p.s. kannst du mir ggf. in sachen relaispoti (s.o.) weiter helfen?

[Witte 0]

Hi Zille,

 

>habe einen supreme 100nF wie du es geraten hast am Ladeelko

>getestet und bin schwer begeistert. da gehört er hin. (mit

>15nKP)

--- joh, der Supreme braucht STROM... Tlw. ist hierfür aber auch der 0,1er NX besser, Geschmackssache. Er klingt IMHO oft unrichtig "steril klar".

>

>was koppel c angeht habe ich zunächst deine variante getestet

>pana fc 220y/25V mit 15nF EMZ KP. Dann hab ich den 15n gegen

>einen 100n Black Gate getauscht. Es gefiel mir unter dem

>Strich besser. Allerdings braucht der BG recht lange bis er

>eingespielt ist.

--- was gewann der FC durch den NX, danke für Hinweise – will ich auch testen.

>

>Was die Verwendung von größeren BG alleine angeht habe ich

>noch nichts getestet. evtl. hat hier jemand solche Tests gemacht?

--- will ich auch testen, aber die Preise... Zudem habe ich im Aleph VV hohe Spannungen an den Koppel-Cs (26V und 13V), da wird’s richtig teuer... Hoffentlich berichtet jemand Erfahrungen!

 

Leider habe ich von Deinen Relais-Details keinen Plan ohne Einarbeitung... Ich baute die simple P1.0-Stellung und bin trotz popps und klacks glücklich mit 128 Stufen - so umging ich diese Probleme.

 

Gruß ins tweaky-Land

 

Klaus

 

[rincewind 0]

Hallo Forum,

 

hier mal ein paar Erfahrungen zu koppel Cs die ich gesammelt habe:

 

Mein erster Versuch mit BG waren 220µF/6,3V Nx => waren schon ganz nett und besser als irgend welche Rubycon.

Dann habe ich die gegen einen verpolten und einen richtig angeschlossenen 47µF/6,3VNxHiQ (also ca. 94µF)getauscht und da war es was ich mir erhoffte: ruhe und Gelassenheit, Trennschärfe der Instrumente bei komplexen Klangstrukturen und stimmen die nicht mit einem riesigen Mund(Maul) auf einen ein sangen. Es war irgendwie alles selbstverständlich, ermüdungsfreies hören.

Im Tuner bewährten sich 2x22µF/6,3V NxHiQ im selben Anschluss-Schema.

Vor den Endstufen habe ich mich gerade für 2x BG 10µF/50V N, wieder einer verpolt und einer richtg angeschlossen, entschieden. Diese hatte ich gegen Elna Silmic II und Pana Fc getestet und ich glaubte es kaum, es geht noch besser. Es kam der Räumlichkeit sehr zugute.

 

Hier mal ein paar Messwerte zu den C bei 1kHz:

 

 

Widerstand

Pana FC 10µF/50V ca. 3,56Ohm

BG 10µF/50V ca. 0,72Ohm

Elna SilmicII 10µF/50V ca. 0,58Ohm

BG 47µF/6,3VnxHiQ ca. 0,6Ohm

die selben 2x wieder richtig u. einer falsch ca. 0,36Ohm

BG 100µF/6,3VNx ca. 0,41Ohm

Supreme 6,8µF/680V ca. 0,06Ohm

 

BG 2x10µF/50Vverpol. ca. 0,27Ohm

Elna SilmicII 22µF/50V ca. 0,34Ohm

 

Und für die Pass Freunde:

 

Pana FC 220µF/25V ca. 0,16Ohm

Elna Silmic 220µF/25V ca. 0,079Ohm

BG FK 220µ/25V ca. 0,032Ohm

 

Ich hoffe es verwirrt nicht zu sehr.

Tschüß Stefan

 

[Witte 0]

Hi Stefan,

 

Vielen Dank für Deine Erfahrungen! Cool, Du hast ja wirklich viel getestet...

 

Was mir so einfällt dazu:

 

- schön, dass Dir 6,3V der NX reichten... Aber im Amp gingst Du ja auch auf 50V BG N hoch, warum? Hast Du mal N gegen NX verglichen?

 

- hast Du auch mal die Standard-Koppel-Cs FC mit kleinem MKP-Bypass getestet? Da tut sich ganz viel – die Selbstverständlichkeit, Klangfarben und Raumtiefe kommt. FC allein ist nicht die heile Welt...

 

Kann es sein, dass sich eine Fehler einschlich bei Deiner Beschreibung der Messungen: bei 1kHz verursachen z.B. 220uF IMHO schon 0,72Ohm rein kapazitive Impedanz. Deine drei 220uF Elkos liegen alle unter 0,16Ohm?!?

 

Gruß

 

[bionear 0]

Hi Stefan,

 

Du machst mich jetzt aber a bisserl ratlos. Ich dachte bisher BG NX und auch N wären ungepolt!

Oder liege ich total daneben?

 

Grüße

Peter

[Zille 0]

Hi Klaus, es gibt ja immer so projekte, die man irgendwo in der schublade hat und irgendwann mal bauen möchte. dazu zählt bei mir ein röhrenpreamp mit der ecc82. in der standardschaltung (die stammt noch aus den 60ern) sind dabei 2 folienkondensatoren vorgesehen.

beide um die 470nF.

hier grüble ich nun, was ich nehmen soll. einen einfachen mkp 10, einen mcap, mcap zn oder gar mcap supreme........

na vielleicht hat ja mal jemand sowas gebaut und seine erfahrungen damit gemacht.

[Zille 0]

na da bin ich auch nicht wirklich schlauer. tatsache ist jedoch, dass die c's trotz ihrer angegebenen bipolarität ein langes und ein kurzes anschlussdrähtchen haben. sogesehen kann man die sache schon unterscheiden. ob es tatsächlich so ist...fragen über fragen....

[rincewind 0]

>Hi Stefan,

>

>Vielen Dank für Deine Erfahrungen! Cool, Du hast ja wirklich

>viel getestet...

>

>Was mir so einfällt dazu:

>

>- schön, dass Dir 6,3V der NX reichten... Aber im Amp gingst

>Du ja auch auf 50V BG N hoch, warum? Hast Du mal N gegen NX

>verglichen?

Im Amp habe ich fast 5V offset und dann noch vieleicht 2V Signal das war mir zu viel. Und von den Werten passte mir der 50V N Typ.

Unterschied zwischen N und Nx Typen habe ich nicht festgestellt. Nur das N und Nx besser in Schaltnetzteilen sind.

Die FK sind wieder in "Normalen NT" sehr gut. An OP Amps besonders am 627 zum entkoppeln einfach klasse.

 

 

>

>- hast Du auch mal die Standard-Koppel-Cs FC mit kleinem

>MKP-Bypass getestet? Da tut sich ganz viel – die

>Selbstverständlichkeit, Klangfarben und Raumtiefe kommt. FC

>allein ist nicht die heile Welt...

 

Ja, war nur schwer zu realisieren da die Wima die ich hatte ein RM von 22,5 hatten.

Im Netzteilbereich mit Wima MKP10 sind ein klasse Gespann(den Tip habe ich mir von Dir erlesen).

Aufgrund des Preises der BG meist vor den Spannungsreglern mit MKP10 + Pana FC.

 

>Kann es sein, dass sich eine Fehler einschlich bei Deiner

>Beschreibung der Messungen: bei 1kHz verursachen z.B. 220uF

>IMHO schon 0,72Ohm rein kapazitive Impedanz. Deine drei 220uF

>Elkos liegen alle unter 0,16Ohm?!?

 

Hast Du natürlich Recht, mein Fehler. Nach

1

z= ------- für 220µF und 1kHz sind es 0,723Ohm

j*w*c

ich meinte den Verlustwiderstand den sie haben. Nicht die Impedanz die sie bei 1kHz haben. Es heißt glaub ich ESR.

 

Tschüß Stefan

[rincewind 0]

Hallo Peter,

 

sie haben einen langen und einen kurzen Anschlußdraht, der markiert die Richtung des Folienwickels. Wie entlang er ist, ist uninteressant nur wenn Du kurz an lang und lang an kurz bei den N und Nx Typen machst hebt sich angeblich die Wirkung des Wickels auf, ähnlich wie beim Supreme Cap.

 

Gruß Stefan

[Witte 0]

Hi again,

 

danke für Deinen Nachtrag...

 

Mein Nachtrag: vergiß WIMA MKP10 RM22,5 als Bypass. Das sind Hochspannungsdinger, riesengroß. Ich verglich mal die großen 22nF WIMAS gegen 22nF 63V EMZ = die kleinen. Kein Vergleich, die Kleinen sind um Längen besser.

 

Gruß

 

Klaus

[Hermann Schmidt 0]

Servus,

 

das so genannte L-Cancelling hab ich mal ausprobiert bei den Puffer-Cs im Analogteil meines CDPs. Lohnt nicht. Ich konnte keinen interessanten Unterschied feststellen. Klang mit einzelnen BG-N genauso. Na und wenn ich alter Kondensator-Lauscher so was sagt... :-)

 

Grüße

Hermann

[rincewind 0]

Hallo Hermann,

 

ich dachte es geht um koppel C. Als Puffer habe ich es z.B. im Digitalteil nur in Ausnahmefällen mal gemacht. Zwei 47µF NxHiQ hatten einen kleineren ESR als ein 100µF Nx.

Viele Versuche brachten Anfangs keinen Unterschied erst als ich z.B. Widerstände im Signalweg tauschte und noch mal probierte tat sich was.

BGs sind aber keine Gewähr für guten Klang. Lieber keinen C im Signalweg.

 

Gruß Stefan

[TheMyxin 0]

 

Hallo Klaus.

 

>Mein Nachtrag: vergiß WIMA MKP10 RM22,5 als Bypass. Das sind

>Hochspannungsdinger, riesengroß. Ich verglich mal die großen

>22nF WIMAS gegen 22nF 63V EMZ = die kleinen. Kein Vergleich,

>die Kleinen sind um Längen besser.

 

Hattest du anstelle der MKP10er mal die kleineren FKP02er als Bypass mit

den Panasonics FCs ausprobiert ? Bin damit sehr zufrieden bisher.

 

[Hermann Schmidt 0]

Hi Stefan,

 

stimmt, es ging um Koppel-Cs. Sowas gibt's bei mir nicht, deshalb konnte ich nur meinen Senf zum L-Cancelling in einer anderen Anwendung dazugeben :-)

 

Grüße

Hermann

[h_reith 3]

Hallo an alle,

 

wenn man bei Koppelkondensatoren Elkos verwendet, dann sollte man denen auf jeden Fall ein Potential geben!!!

Die Wechselspannungs-Eigenschaften von Elkos sind stark vom Gleichspannungspotential abhänging.

Die Verzerrungen von Elkos sind mit Gleichspannung in der Regel um einige Größenordnungen geringer als ohne Gleichspannung.

 

Wenn man also als Koppel-C irgendwo z.B 2x47uF so in Reihe schaltet, dass die +Pole in der Mitte liegen, dann sollte man diesen Punkt mit einem hochohmigen Widerstand auf eine positive Versorgungsspannung ziehen.

Den Effekt kann man nicht nur hören sondern auch sehr deutlich messen.

 

Wer will, kann dann ja immer noch einen kleinen Folien-C über das Konstrukt löten. Das ist vom Effekt aber geringer als die Sache mit der Gleichspannung.

 

Ansonsten sollte man bei Elkos bedenken, dass deren ESR bei hoher Spannungsfestigkeit oft besser ist als bei niedriger. Wenn es geht, dann also lieber einen 47uF/25V als einen 47uF/16V benutzen.

 

[TheMyxin 0]

>Hallo

Halloechen.

 

 

>wenn man bei Koppelkondensatoren Elkos verwendet, dann sollte

>man denen auf jeden Fall ein Potential geben!!!

>Die Wechselspannungs-Eigenschaften von Elkos sind stark vom

>Gleichspannungspotential abhänging.

Was hälst du in diesem Zusammenhang von folgendem Artikel:

http://www.elektroniknet.de/topics/bauelem.../0024/index.htm

 

Ich "tendiere" daher möglichst zu folgenden Ansatz:

 

1) DC-Offsets in den jeweiligen Verstärkerstufen messen und ggf.

versuchen so klein wie möglich zu halten bzw. zu optimieren.

 

2) Wenn möglich auf Elkos im Signalweg zu verzichten und auf

unpolare Folientypen auszuweichen wenns geht.

 

 

 

 

 

[h_reith 3]

Hi Peter,

 

der Beitrag ist nicht übel!

 

Den DC-Offset gering halten und/oder Abgleichen hat auch den Vorteil, dass es dann schon beim Einschalten stimmt. Eine Offset-Regelung, egal welcher Art, benötigt dazu ja immer eine von ihrer Zeitkonstante abhängige Zeit und belässt somit einen gewissen Einschalt-Plop.

 

Wenn ich mir meine eigene Kette ansehe, dann gibt es da nur zwei Stellen, an der Kondensatoren im/am Signalweg liegen:

-der Offsetregeler im Phono-Pre

-die aktive Weiche.

Noch weniger geht leider nicht.

 

[sonofzen 0]

Hallo,

 

ich hatte vor längerem meinen CD-Player grossflächig mit BG ausgestattet (meistens die ungepolten Typen.

 

Vorher waren immerhin elna, gebypassed mit mkp1832 drin.

Ergebnis war, als ob es ein andere CD Player wäre. In allen Aspekten besser Klang.

 

Ähnlich ging es mir bei der Endstufe: dort tauschte ich die BC (Philips) gg. elna cerafine aus und den Puffer auf der Platine durfte in halbes uF von BG einnehmen. Auch hier insgesamt angenehmerer, dynamischer....

 

nun noch zu meiner neuesten Erfahrung:

da ich neuerdings mit Breitbändern open baffle rumspiele, welche eh nicht deutlich unter 60 Hz gehen, tauschte ich am Amp den Mundorf Silver-Oil (2,2 uF) gg 80.000pf reinen Glimmer aus.

 

Zur Sicherheit wiederholte ich diesen Vorgang mehrere male um nicht irgendwelchen Erwartungshaltungen auf den Leim zu gehen.

 

Der Unterschied ist so dramatisch, dass sogar bei einer oder anderen CD, von welchen ich vermutete, dass die Aufnahme nicht ganz o.k. sein sich das Kratzige oder etwas unangenehme einer Stimme deutlich sanfter wurde.

 

Hier wirken vielleicht auch der nun geringere Hub des Breitbänders mit.

 

Gemessen hab ich das natürlich auch, um sicherzugehen, dass ich durch den kleinen Coppel-C keinen Grundtoneinbruch habe (was auch nicht der fall war), die BB falle leicht unterhalb von 150 Hz an ab.

 

 

 

Fazit:

wenn ich das Geld hätte, würde ich alles mit BG machen und als Koppel -c nur Glimmer verwenden.

Übrigens habe ich statt der Glimmer auh KP1832 probiert - dieser lag klanglich eher beim Mundorf.

 

 

 

Ciao,

Ralf

 

 

 

 

 

[Witte 0]

Hi Ralf,

 

... den Mundorf Silver-Oil (2,2 uF) gg 80.000pf reinen Glimmer aus.

--- 2.200nF auf 80nF – Harcore, die Phasenlage im Bass verändert sich da evtl. schon ganz schön...

 

Deckt sich mit vieler Leute Erfahrung: ohne MKP-Bypass hat der Supreme einen gewissen Krätzefaktor. Hattest Du eigntlich dem teuren Silver-Supri auch mal probeweise einen bypass spendiert?

 

Um den Bogen zu den Erfahrungen meines Kumpels zu kriegen, hast Du auch mal Elkos getestet? Die Unterschiede, die er nach dem Rausschmiß des Supreme als Koppel-C beschreibt, gehen doch in die ähnliche Richtung, die Du klanglich auch beschreibst.

 

BTW, Ich werde mal in meiner Aleph Endstufe (endlich, seit Monaten in Planung) mal den einen Koppelelko gegen zwei vorgespannte Brüder ersetzen. Mal lauschen. Gut entrauschte 9,1V gibt es im Aleph-Amp ja gratis...

 

Gruß

 

Klaus

 

[soundcontrol 0]

Hallo,

 

in der imageHifi war mal ein Test einer JBL mit einer 9V-Blockbatterie an der Weiche, und man wusste nicht so recht wozu.. :-)

Immerhin ging die Vermutung in die richtige Richtung.

 

Grüsse

[sonofzen 0]

>Hi Ralf,

>

>... den Mundorf Silver-Oil (2,2 uF) gg 80.000pf reinen Glimmer

>aus.

>--- 2.200nF auf 80nF – Harcore, die Phasenlage im Bass

>verändert sich da evtl. schon ganz schön...

>

 

Hi Klaus,

 

ein kleiner Fehler ist mir entfleucht: es sind Glimmer mit 0,08uF, also 80.000nF (da sind sie Mundorfs sogar preisgünstig dagegen.)

 

mit 80nF fiele der Untere Bereich grob überschlagen bereits ab 500Hz mit 6db ab.

 

Ich habe dem Mundrof mal 1832er ,mal Glimmer, mal Styroflex gebypassed. Ergebnis war, daß ich den Eindruck hatte dass dadurch feinste Ziselierungen etwas besser zuhören waren, aber der Hauptchrakter blieb.

 

Bei der reinen Glimmer Lösung war das gesamte klanggeschehen deutlich schneller, schlanker, sauberer, unträger, und wie gesagt leichte Schärfen bei z.B: lang anhaltenden sonoren Stimmen wurden geschmeidiger. Mein Paradebeispiel ist aus der CD TriContinental live, erste Cd, 6. ter Song. da haut der Schwarze mit seiner Stimme ganz schön aufdringlich rein. Ich hatte die CD bereits weggelegt und als schlechte Aufnahme deklariert - weil ich sie noch nirgends sauber gehört habe. Nun habe ich wieder Hoffnung...

 

Ein 0,5uF 1832 klang trotz ein viertel des Mundorfs auch nicht schneller - er lag in der gegend des Mundorfs.

 

Ich kann mir vorstellen, dass ähnliche/bessere Ergebnisse mit anderen Caps zu erzielen sind und dass die geringe Kapazität mit der Hauptgrund für die Klangliche Änderung ggü. der Mundorfs verantwortlich sind.

 

 

Ciao,

Ralf

 

 

 

[Witte 0]

Hi Hubert,

>

>Wenn man also als Koppel-C irgendwo z.B 2x47uF so in Reihe

>schaltet, dass die +Pole in der Mitte liegen, dann sollte man

>diesen Punkt mit einem hochohmigen Widerstand auf eine

>positive Versorgungsspannung ziehen.

>Den Effekt kann man nicht nur hören sondern auch sehr deutlich

>messen.

>

Es ist schade, dass dieser Trick nicht immer und überall möglich ist… Es gibt Schaltungen, die lassen es leider nicht zu – so z.B. die Aleph-Endstufe. Hier entkoppelt man den DC-Anteil des Ausgangs und koppelt zum Generieren des inv-Einganges über den Koppel-C direkt in den Rückkoppelzweig ein. Der Koppel-C muß besser groß sein, daher 220uF, und er liegt DC-mäßig nur am DC-Offset des Ausgangs, also +/-50mV typisch. Also völlig ungeeignete Situation für einen polaren Elko.

Nun führt mit der Trickschaltung z.B. ein 12V-Vorspannen zweier Elkos über 1MOhm zu schlimmen Nebeneffekten: ab dem Einschalten fließen 12V/1,1Mohm = 11mikroA. Macht am 100k-Feedback-R bei I/2 einen offset von 0,55V DC am Ausgang, der mit Tau = 7 min absinkt. Etwas unpraktisch, merde! Die simpelst-Pass-Schaltung verhindert diesen Trick.

 

Wirklich schade, ich testete es mal. 4MOhm machten "nur" 145mV DC-offset, dafür mit Tau = 28min Nach so 10min "an" waren es tatsächlich unter 100mV. Der Klang war deutlich besser, als mit einem polaren Elko. Schlackenfreier, echter. Blut geleckt – jetzt bleiben nur bipolare BG NX!

 

Gruß

 

Klaus

 

[h_reith 3]

hi klaus,

 

gib' mir doch mal die Schaltung - da muss doch was zu machen sein?

 

[Witte 0]

Hi,

 

wenn Du magst, schaue mal hier: http://web.vip.hr/pcb-design.vip/aleph-4.html

 

Gruß

 

Klaus