Bypass- bzw. Kondensator direkt am Cinch-Ausgang?

[Tonal 0]

Hallo,

 

eine absolute Laienfrage an alle Fachleute/Techniker:

 

Könnte ggf. z.B. ein schneller bipolarer Folienkondensator oder Glimmer/Mica etc. d i r e k t am unsymetrischen C i n c h - A u s g a n g des jeweiligen Gerätes quasi bypassmäßig parallel angelötet zum

A u s g a n g s s i g n a l etwas in klanglicher Hinsicht bringen?

 

Oder anders gefragt: Könnte ich im Versuchsfall vielleicht damit ein Gerät beschädigen und/oder was wäre (natürlich ohne sonstige Bauteile zu "grillen") sonst noch zu beachten (Schwingungsneigung? Impedanz? Ausgansspannung? etc.?)?

 

Herzlichen Dank! :-)

Denkfehler bitte ich ggf. mangels Fachwissen zu entschuldigen. ;-)

 

Grüsse

 

Peter

 

 

 

[h_reith 3]

Von wo nach wo willst du diesen Kondensator einlöten?

 

Ob das was bringt oder ob es stört kann man nur sagen, wenn man die Schaltung kennt.

 

[Steffen 0]

zwischen Signal und Masse eingelötet? Hm, klingt nicht gut.

[Tonal 0]

Hallo,

 

Ich hätte gerne, sofern möglich, eine a l l g e m e i n e fachliche Grobeinschätzung.

 

Seither hatte ich bipolare Bypass-Kondensatoren direkt zwischen die Anschlußfahnen einzelner Elkos gelötet. Die gesamte Elko-Batterie hat nun doch durch Platzgründen eine etwas längere Verkabelung und längere Platinenwege.

 

1 -Mein Gedanke war, ob ein schneller Bypass-Kondensator eventuell näher an der Platine oder auch als Abgriff von der Platine noch mehr Wirkung zeigen könnte?

 

2 -Könnte es Sinn machen einen etwas größeren Bypass (oder Bypass-Staffel) je Kanal vor die gesamte Elko-Batterie zu setzen?

Wenn ja, die Einzelbypässe je Elko dann trotzdem beibehalten oder entfernen?

 

 

Hat mit der Bypasskondensatorfage nichts zu tun:

 

3 - Bringt ggf. eine z u s ä t z l i c h e Freiverkabelung (CD-Laufwerk, Wandler, Pre, Amp) zusätzlich zu den Platinenwegen voraussichtlich etwas (möchte die Platine nicht rausschmeissen).

Wenn ja hier die vorauss. Relation Aufwand/Nutzen?

Bei welchen Geräten währe warsch. der größte Nutzen zu erwarten (Amp?).

Wenn eine selektive/teilweise zusätzliche Freiverkabelung sinnvoll wäre, in welchen Bereichen der jeweiligen Gerätes wäre der größte Nutzen zu erwarten?

Wenn ja, voraussichtliche Relation Aufwand/Nutzen?

 

4 - Kann eine ggf. z u s ä t z l i c h e Freiverkabelung des jeweiligen gesamten Gerätes (parallel zu den Platinenwegen) quasi als Bypassleitung von Bauteil zu Bauteil Probleme irgendwelcher Art machen (außer bei Lötfehlern)?

 

Das alles mit dem Hintergrund das ich zwar löten kann (Bauteile wechseln etc.), aber E-Technik-Laie bin...was ja auch nicht zu übersehen war ;-)

 

Herzlichen Dank! :-)

 

Viele Grüsse

 

Peter

 

p.s. Schaltpläne und Bilder sind leider nicht vorhanden

 

 

 

[Witte 0]

Hi,

>

>Seither hatte ich bipolare Bypass-Kondensatoren direkt

>zwischen die Anschlußfahnen einzelner Elkos gelötet. Die

>gesamte Elko-Batterie hat nun doch durch Platzgründen eine

>etwas längere Verkabelung und längere Platinenwege.

>

>1 -Mein Gedanke war, ob ein schneller Bypass-Kondensator

>eventuell näher an der Platine oder auch als Abgriff von der

>Platine noch mehr Wirkung zeigen könnte?

--- ich nehme an, Du redest über Netzteilelkos?! Ich löte alle Bypässe direkt an den Hauptelko = alles so punktförmig, wie möglich. Räumlich verteilte Kondis sind elektrisch nicht "hart" parallel und es gibt komische Klangeffekte. Die Kabel zur PCB sollten "geeignet sein".

>

>2 -Könnte es Sinn machen einen etwas größeren Bypass (oder

>Bypass-Staffel) je Kanal vor die gesamte Elko-Batterie zu

>setzen?

--- VOR? Was ist das? Du meinst vor-Ort auf der PCB? Kann Sinn machen, aber sehr kniffelig. Ich habe z.B. teilweise langsamere Elkos vor Ort und schnellste Elkos+Bypässe ausgelagert. So stützt der vor-Ort "das Grobe", aber stört nicht. Nach Gehör abstimmbar, sonst nicht.

>Wenn ja, die Einzelbypässe je Elko dann trotzdem beibehalten

>oder entfernen?

--- s.o.

>

>3 - Bringt ggf. eine z u s ä t z l i c h e Freiverkabelung

>(CD-Laufwerk, Wandler, Pre, Amp) zusätzlich zu den

>Platinenwegen voraussichtlich etwas (möchte die Platine nicht

>rausschmeissen).

--- oft bringt mehr Querschnitt viel. Ich habe öfters dünne Leiterbahnen aufgetrennt – zwingend! – und dann per Kabel querschnittstark frei verdrahtet. Kann extrem viel bringen!

>Wenn ja hier die vorauss. Relation Aufwand/Nutzen?

>Bei welchen Geräten währe warsch. der größte Nutzen zu

>erwarten (Amp?).

--- Endstufen, aber auch sonst. Schaltungen müssen bedämpft werden, für Dämpfung braucht man Querschnitt. In meinem alten Camtech-Vorverstärker z.B. waren fast 80cm lange 0,xmm schmale Leiterbahnen aktiv, um die vor-Ort-Puffer zu versorgen. Nach Versorgung mit 2,5qmm Strippe klang der VV plötzlich so fest und ruhig wie eine dicke ML-Vorstufe Die Klangunterschiede sind fast so stark, wie bei LS-Kabel-Querschnittsänderungen.

>Wenn eine selektive/teilweise zusätzliche Freiverkabelung

>sinnvoll wäre, in welchen Bereichen der jeweiligen Gerätes

>wäre der größte Nutzen zu erwarten?

--- PSU zu vor-Ort-Puffern/Reglern

>

>4 - Kann eine ggf. z u s ä t z l i c h e Freiverkabelung des

>jeweiligen gesamten Gerätes (parallel zu den Platinenwegen)

>quasi als Bypassleitung von Bauteil zu Bauteil Probleme

>irgendwelcher Art machen (außer bei Lötfehlern)?

--- löte nie zwei ungleiche Wege parallel = Platinenweg auftrennen oder gar nicht!

>

>Das alles mit dem Hintergrund das ich zwar löten kann

>(Bauteile wechseln etc.), aber E-Technik-Laie bin...was ja

>auch nicht zu übersehen war ;-)

--- wenn Du nach einem PCB-Sichten die Struktur eines Netzteils nicht klar verstehst, schraube die Kiste bitte wieder zu... Das Theme erfordert etwas mehr Checkungen...

>

Gruß

 

Klaus

 

[Tonal 0]

Hi Klaus,

 

herzlichen Dank! Die meisten Fragen sind beantwortet.

 

"Räumlich verteilte Kondis sind elektrisch nicht "hart" parallel und es gibt komische Klangeffekte." Genau das meinte ich.

 

Ich wollte wegen einem eventl. späteren Verkauf der Geräte parallel zur Leiterbahn von Bauteil zu Bauteil zusätzlich "frei" verdrahten und mir das Auftrennen ersparen, um ggf. später leichter zurückbauen zu können.

 

Weitere Frage:

 

- Welche negativen Effekte können sich da einstellen? Beschädigt werden dürfte so ja eigentlich nichts, oder?

 

 

Zu Deiner Jitter-Frage: Meine Hörerfahrungen in Verbindung der Jitteranzeige der Genesis Digital Lens (ist natürlich leider keine Jitterspektrumsanalyse):

 

CD:

 

Nur angemalte CD - für mich nicht sicher eine Unterschied hörbar. Die Lens zeigt auch keine größere Abweichung.

 

Angefaste und angefast und bemalte CD - da ist IMHO eine "Verbesserung" zu hören, Lens zeigt weniger Jitter an.

 

"Klangwässerchen" sprich IMHO mit "Antistatikmittel und/oder Siliconöl"

behandelte CDs scheinen sich vor allem bei Laufwerken mit Kunststofflinse positiv bemerkbar zu machen. Obwohl es sich wohl je nach Zusammensetzung klanglich "etwas" unterschiedlich darstellt.

Hier mein Tipp: Monitor-Antistatikmittel z.B. von Kontaktchemie oder reines Siliconöl - kostet fast nix und kann manchmal das Tüpfelchen auf dem "i" sein. Ist aber IMHO nur bei extrem auflösenden Kisten hörbar.

(nur so am Rande). Mit einem Ionisator behandelte CDs haben IMHO den gleichen Effekt. Nicht ohne Grund werden zum Teil im industriellen Bereich in Verbindung mit Kunststoffen Ionisatoren eingesetzt um die statische Aufladung von Kunststoffen zu verhindern oder herabzusetzen.

 

 

CD-Laufwerk: Die Teac VRDS/Wadias zeigen in der Regel weniger Jitter als übliche CDM Philipse. Bei ruhiggestellten Philipsen (Toplader a la Audionet und oder selbst z.b. an Fäden aufgehängte Laufwerke wieder mit Lens beurteilt Gleichstand (auch nach meinen Ohren).

 

Stromversorgung: Tagsüber hier mit schnellem Konstanter (und unter 1,5 % Klirr) vor den Kisten laut Lens weniger Jitter - auch hörmäßig IMHO besser. In der Nacht hier meist kein so ein großer Unterschied.

Netzfilter können da ähnliche Effekte haben.

 

Ohne etwas an der Stromversorgung was zu ändern zeigt die Lens dauernd sehr unterschiedliche Werte an. D a n a c h erst sind Aussagen möglich (Jittermessungen mit prof. Geräten dürften IMHO bei den dauernden Netzschwankungen da sicher auch sehr unvorhersagbar reagieren). Unterschiedliche Netzanschlußkabel/ und oder Ferrite können auch da Veränderungen (Filterwirkung?) bringen.

 

Jitter scheint wohl laienmäßig ausgedrückt ein multifaktorelles Geschehen zu sein. Bei Laufwerken scheint die mechanische Stabilität sehr wichtig zu sein (im Gegensatz zu den üblichen schwabbelnden CDM-Phillipsen).

Andererseits scheint eine stabile und/oder gefilterte Stromversorgung außer der mechanischen Stabilität mit den größten Einfluss zu haben.

 

Ich kenne übrigends einige denen es hier mit mehr Jitter - "hörgemäß" besser gefällt (bei mir an meinen Kisten undifferenzierterer wärmerer Klang). Mit weniger sind aber leider auch hier verschiedene Schwächen meiner Elektronik Klangmäßig deutlicher wahrzunehmen bei deutlich gesteigerter Auflösung.

Für alle Kritiker: alles sind IMHO-Aussagen und solche die sich zusätzlich auf die angezeigten Werte der "Lens" beziehen.

 

Viele Grüße und nochmals Dankeschön

 

Peter

 

 

 

 

[Witte 0]

Hi,

>

>- Welche negativen Effekte können sich da einstellen?

>Beschädigt werden dürfte so ja eigentlich nichts, oder?

>

Immer, wenn der Strom/das Signal zwei parallel, ungleiche Wege hat, entstehen irgendwie zwei überlagerte Klangbilder. Läßt sich IMHO sogar ohne Voodoo elektrotechnisch nachvollziehen. Wie z.B. auch zwei ungleiche, ähnlich große Kondis parallel.

 

Anderes Beispiel: ich habe ja in meinem Aleph-Endstufen die Sicherung überbrückt mit aufgelötetem Draht an den Anschlußfahnen der Steckerbuchse. In einem Amp steckte auf Versehen parallel dazu noch eine Sicherung mit aufgelötetem dünnerem Draht vom ersten Testen. Die Amps klangen plötzlich etwas ungleich. Nach dem Entfernen der Sicherung nicht mehr. Witzige Aha-Effekte...

 

Zum Jittermessen habe ich leider nur meine Kohlrabiohren und eine "Lense" auf der Nase

 

Gruß

 

Klaus

[Tonal 0]

>Hi,

 

>Immer, wenn der Strom/das Signal zwei parallel, ungleiche Wege

>hat, entstehen irgendwie zwei überlagerte Klangbilder. Läßt

>sich IMHO sogar ohne Voodoo elektrotechnisch nachvollziehen.

>Wie z.B. auch zwei ungleiche, ähnlich große Kondis parallel.

 

*** das mit den Kondis kann ich mit meinen Blumenkohlohren auch nachvollziehen. So sparst du mir wieder mal viel Zeit, danke!

>

>Anderes Beispiel: ich habe ja in meinem Aleph-Endstufen die

>Sicherung überbrückt mit aufgelötetem Draht an den

>Anschlußfahnen der Steckerbuchse. In einem Amp steckte auf

>Versehen parallel dazu noch eine Sicherung mit aufgelötetem

>dünnerem Draht vom ersten Testen. Die Amps klangen plötzlich

>etwas ungleich. Nach dem Entfernen der Sicherung nicht mehr.

>Witzige Aha-Effekte...

 

***das mit den Sicherungen brücken hat schon auch etwas. Aber leider bin ich dann doch so ein Schisser, weil ich mir im Falle eines Falles meine Boxen nochmals nie wieder leisten könnte ;-(

>

>Zum Jittermessen habe ich leider nur meine Kohlrabiohren und

>eine "Lense" auf der Nase

 

***ja, so lange "Klang" nicht messbar ist, sind ordentliche und trainierte Gemüseohren da sicher unerlässlich, und meine "Lense" auf der Nase brauche ich auch zum Ablesen der Genesis Lens um ein bischen was zu objektivieren :D

>

>Gruß und Dankeschön

 

Peter

 

>

 

[h_reith 3]

Hi Klaus, Hi Peter

 

es hat zwar nichts mit der Kondensatoren-Frage zu tun, aber ihr habt euch hier über Jitter ausgelassen und ...

"Zum Jittermessen habe ich leider nur meine Kohlrabiohren und eine "Lense" auf der Nase "

 

Woher weiss man dann, dass es Jitter ist, den man hört?

Woher weiss man dann, dess der mehr, weniger, in der Struktur anders... oder wie auch immer ist?

 

Ich denke, dass ist ohne Messungen kaum möglich. Wie macht ihr das????

 

Hubert

[Witte 0]

Hi Hubert,

>

>Woher weiss man dann, dass es Jitter ist, den man hört?

>Woher weiss man dann, dess der mehr, weniger, in der Struktur

>anders... oder wie auch immer ist?

>

>Ich denke, dass ist ohne Messungen kaum möglich. Wie macht ihr

>das????

>

Ich sehe es ganz pragmatisch so: im Normalfall liest das CD-LW die CD 100% fehlerfrei aus. Also sind fehlende Infos durch fehlende Byts keine Ursache für Klangänderungen bei CD. Wenn nun aber eine CD nach z.B. Randanmalen besser klingt, was solle es dann sein? Da bleibt IMHO nur noch Jitter. Und dann kommt der "Bauchansatz": weniger Jitter = besser. Was auch immer "weniger" ist - es gäbe sich auch kein einfaches Meßkriterium. Wenn man dann hört, wie stark der Jitter den Klang von LW unterscheiden läßt, ist alles zu spät...

 

Ein nebulöses Thema, dem man sich aber rein empirisch stellen kann.

 

Gruß

 

Klaus

[generator 0]

Hi alle,

 

>Woher weiss man dann, dass es Jitter ist, den man hört?

>Woher weiss man dann, dess der mehr, weniger, in der Struktur

>anders... oder wie auch immer ist?

 

>Ich denke, dass ist ohne Messungen kaum möglich. Wie macht ihr

>das????

 

vielleicht könnte man einen Oszillator bauen, dessen Qualität einstellbar ist. Durch Umschalten könnte man dann den Einfluss von Jitter direkt ermitteln und dabei sämtliche andere Faktoren beibehalten.

 

Im übrigen ist eine CD zur Hälfte redundant. Fehlerhaft ausgelesene Bits können praktisch zu 100% rekonstruiert werden. Der Datenstrom ist in den meisten Fällen fehlerfrei. "Vermeintliche" Klangunterschiede müssen eine andere Ursache haben.

 

Gruß

Marc

 

[h_reith 3]

Hi Klaus

 

"Ein nebulöses Thema, dem man sich aber rein empirisch stellen kann"

ja - nur sollte man dann das auch so sagen und nicht mit vermeindlich technischen Argumenten kommen, die man nicht belegen kann. Sowas sollte man den Wunderheilern und Heilspredigern überlassen.

 

Nur weil dir oder anderen zunächst keine andere Ursache einfällt heist das noch lange nicht, dass deine Schlüsse auch zulässig sind.

 

Ansonsten muss man bedenken, dass die Datenauslese und der Jitter am Ausgang theoretisch nichts miteinander zu tun haben!!!

Der Ausgang wird von einem eigenen Takt abgeleitet. Nur dieser Takt und die damit verbundenen Komponenten bestimmen den Jitter. Das Laufwerk synchronisiert sich über ein FiFo auf diesen Takt ein, nicht umgekehrt. Ob Sie Daten mit geringen Schwankungen in das FiFi hineinkommen oder nicht hat theoretisch nichts mit dem Auslesen des FiFi zu tun.

 

Wenn es zu Kangunterschieden durch Randmalen, Anphasen, grünen LEDs... oder was auch immer kommt, dann kann das alle möglichen Ursachen haben. Solange man nicht 100%ig beweisen kann, wie da eine Beeinflussung stattfindet, sollte man sich nicht dazu hinreisen lassen, einen Begriff als Sündenbock hinzustellen. Das verengt nur den Blick und die Bereitschaft, die wirklichen Ursachen zu finden.

Gerade ein empirische Herangehensweise lebt doch von der Offenheit im Blick - Grenze den nicht zu früh ein

[Witte 0]

Hi Hubert,

 

Deine Erklärungen sind richtig und bekannt. An einem kleinen Stolperstein kommt man aber eben nicht vorbei: wenn Randanmalen = allenfalls Jitteränderung vorm FIFO Klangänderung bewirkt, dann ist simpel bewiesen, dass der Takt-Jitter hinter dem FIFO leider durch den Jitter am FIFO-Einngang beeinflußt wird. Muß wohl an der Funktionsweise der armen PLL-Regelung liegen. Hier könntest Du genaueres Erklären... Oder erkläre es alternativ, wenn der Jitter nicht Dein Sündenbock sein darf

 

Gruß

 

Klaus

 

[Calvin 2]

Hi,

 

..schon wieder extreme Unterschiede?????????

...wieso eruiert Ihr nicht einmal die feinstofflich hörbaren Auswirkungen eines richtig angewandten Bibos?? Das bringt extrem viel mehr als das vermeintliche Streulicht (was soll der grüne Rand denn überhaupt wie am roten Licht verändern??? Was kann denn theoretisch überhaupt Yotamäßig noch an Streulicht, das den CD-Rand je erreichte wieder auch die Linse -korrigiere den Detektor- erreichen???

 

jauu

Calvin

 

getting more and more amused :-)

[h_reith 3]

Hi Klaus,

 

ich will dieses Thema eigentlich nicht weiter abschweifen lassen, als ich es sowieso schon für andere Dinge missbraucht habe - wir jittern vom Thema ab.

 

Eventuell ist es ja die mangelnde Entkopplung der beiden Seiten? Eventuell sind Eingriffe hier fruchtbarer?

Normale analoge Bauteile (OPs) haben eine recht gute Betriebsspannungsunterdrückung. Dennoch neigen viele dazu, hier den Klang zu trimmen.

Digitale Bausteine haben meist eine erbärmliche Betriebsspannungsunterdrückung. Dennoch wird hier an der Versorgung kräftig gespart und auch noch den "Tunern" kaum ein Beschäftigungsfeld gesehen. Schon merkwürdig.

 

Ich habe mich da in der Praxis zu wenig mit beschäftigt, als dass ich da beweisbare Behauptungen aufstellen dürfte. Ich wollte nur darauf hinweisen, dass man sich nicht zu früh festlegen sollte.

Natürlich fährt das Auto schneller, wenn man den Verbandkasten rausnimmt. Warscheinlich würde es aber mehr helfen, wenn an die Handbremse löst.

[Witte 0]

Hi,

 

ein letzter Abschweifer...

>

>Eventuell ist es ja die mangelnde Entkopplung der beiden

>Seiten? Eventuell sind Eingriffe hier fruchtbarer?

>Normale analoge Bauteile (OPs) haben eine recht gute

>Betriebsspannungsunterdrückung. Dennoch neigen viele dazu,

>hier den Klang zu trimmen.

>Digitale Bausteine haben meist eine erbärmliche

>Betriebsspannungsunterdrückung. Dennoch wird hier an der

>Versorgung kräftig gespart und auch noch den "Tunern" kaum ein

>Beschäftigungsfeld gesehen. Schon merkwürdig.

--- Du hast sooooo sehr Recht! Die Systemauslegung muß IMHO wegen nicht gegebener Entkopplung Rückwirkungen generieren, die Jitter durchschlagen lassen. Neuere Lösungen, speziell die aufwändigen Upsampler, sind wohl genau hierin besser. Trotzdem bleibt der Effekt, dass gerade bei besten Upsample-DACs die Klangunterschiede bei unterschiedlichen LWs wirklich beachtlich sind. Ich habe keine greifbare Erklärung, "feinster" Restjitter muß es ausmachen...

>

>Ich habe mich da in der Praxis zu wenig mit beschäftigt, als

>dass ich da beweisbare Behauptungen aufstellen dürfte. Ich

>wollte nur darauf hinweisen, dass man sich nicht zu früh

>festlegen sollte.

--- die Behauptung fußt auf dieser Frage: wie schlagen Änderungen an der CD – ohne sonstige Änderungen am Gerät – trotz 100% fehlerfreier Datenübertragung klanglich durch? Außer Voodoo bleibt nur der Jitter...

 

@ Calivin

Sicher sind durch Jitterfehler verursachte Klangeffekte weniger stark als andere, elementarere Dinge. Aber als Benchmark-Hinweis an Dich: ich hatte auch mal einen Parasound-DAC 1100 aus 0815 LW gespeist. Klang – damals, Mitte dxer 90er – gut. Heute weiß ich leider, wie DEUTLICH, DRAMATISCH, WAHNSINNIG die Unterschiede in Punkto Lebendigkeit und Transparenz dieser Parasound-DACs ggü. anderen wirklich guten DACs sind. Will sagen: mit dem Parasound hört man Jitter-Effekte kaum, er deckt alles zu mit jenem fetten, warmen Mantel.

 

Gruß

 

Klaus

 

[Tonal 0]

Hallo Hubert,

>

>"Woher weiss man dann, dass es Jitter ist, den man hört?

>Woher weiss man dann, dess der mehr, weniger, in der Struktur

>anders... oder wie auch immer ist?"

 

- Ich denke das das meinem vorherigen Posting zu entnehmen war.

 

- die "Genesis Digital Lens" zeigt deutlich an ob "mehr oder weniger" Jitter (ppm Taktgenauigkeit) allerdings nicht die Jitterstruktur/spektrum (sofern die richtig funktioniert - was ich annehme). Dies korreliert zum Teil mit Hörerfahrungen.

Wenn also bei einer Versuchsreihe a/b reproduzierbar mehr oder weniger Jitter angezeigt wird (z.B. einmal einige Hundert beim anderen Mal nicht mal mehr 10 % des vorherigen Wertes), der Klang sich jeweils reproduzierbar ebenfalls entsprechend verändert - gehe ich mal davon aus das dies zumindest wohl zum Teil oder auch ganz etwas mit "Jitter" zu tun haben sollte.

 

Viele Grüsse

 

Peter

 

 

 

 

 

 

 

 

 

[kestudio 4]

Tag Hubert, Tag Klaus!

 

 

Du bringst es - wie meist - auf den Punkt, lieber Hubert!

 

Gruß, Klaus

[TheMyxin 0]

>Wenn

>nun aber eine CD nach z.B. Randanmalen besser klingt, was

>solle es dann sein? Da bleibt IMHO nur noch Jitter. Und dann

>kommt der "Bauchansatz": weniger Jitter = besser.

Hat mal jemand bei solchen Versuchen mal direkt die Absorption

des Laserlichst nach der Abtastung am Detektor quasi gemessen.

Setzt natürlich vorraus das man da was abgreifen und messen kann.