Was nun?...meine Vor-/ End Kombi brummt!

[schnuff 0]

hallo zusammen,

 

endlich bin ich beim aufbau meiner kette ein großes stück weiter gekommen (dachte ich...), da stellt sich doch nach dem aufbau und verkabeln der geräte ein starkes rauschen und brummen ein.

das eigenartige: beim betrieb mit xlr- kabeln zwischen vor- & endstufe ist der brummfaktor noch größer als bei cinch. das rauschen bleibt das selbe.

als quelle war dabei nur ein cd-player angeschlossen, kein tuner oder ähnliche breitbandmassestörschweine.

so habe ich auch die endstufe ALLEIN mit einem regelbaren cd-player angesteuert - kein rauschen oder brummen zu hören! (konnte hier natürlich auch nur die cinch-buchsen nutzen, da cd keine xlr-ausgänge)

die kabel habe ich auf beschaltung (xlr), verarbeitung und "klang" an einer anderen anlage geprüft - i.O.! alle kabel sind nagelneu, das xlr ist mit neutriksteckern konfektioniert und sitzt nach dem klick auch fest in der buchse.

 

habt ihr eine idee? ich weiß im moment einfach nicht weiter...

 

grüße

 

falk

[Werner 1]

Tja, da bleiben nur die "üblichen" Tests:

Beide Geräte an der selben Steckdose?

Inputregler - so vorhanden an der Endstufe - zu weit aufgedreht?

Ändert sich das Brummen/Rauschen mit der Lautstärkeeinstellung der Vorstufe?

Brummt es genauso ohne an die Vorstufe angeschlossenen Geräte?

Mal versuchshalber bei den XLR Kabeln auf der Ausgangsseite der Vorstufe PIN 1 - die Abschirmung - abgelötet?

Vorstufe mal woanders getestet?

 

das erst mal testen und dann berichten, ob und was sich eventuell geändert hat....

[schnuff 0]

hallo werner,

 

besten dank für die schnelle reaktion.

 

Beide Geräte an der selben Steckdose? - ja, selbe leiste

Inputregler - so vorhanden an der Endstufe - zu weit aufgedreht? - die endstufe hat keinen!

Ändert sich das Brummen/Rauschen mit der Lautstärkeeinstellung der Vorstufe? - nein es bleibt gleich

Brummt es genauso ohne an die Vorstufe angeschlossenen Geräte? - ja!

 

Mal versuchshalber bei den XLR Kabeln auf der Ausgangsseite der Vorstufe PIN 1 - die Abschirmung - abgelötet?

Vorstufe mal woanders getestet?

 

das mit dem ablöten der masse passiert heute und die vorstufe kann ich gegen ende der woche bei einem händler im studio an einer unabhängigen kette integrieren.

 

grüße

 

falk

[schnuff 0]

da fällt mir noch 'was ein:

 

auf rückfrage beim verkäufer der vorstufe erhielt ich als antwort, dass wenn keine geräte als quelle an einer vorstufe angeschlossen sind, diese grundsätzlich brummt und/oder rauscht, da über die nicht belegten eingänge störsignale in gerät gelangen. muss ich mir das antun?

 

das ist ja nun meine erste vorstufe. vorher gab es bei mir halt nur vollverstärker: 1. hatte ich solche geräusche vorher nie (auch ohne quellen nicht) und 2. ich frage mich nun, wie empfindlich ist denn nun eigentlich der aufbau einer kette mit aufgetrennter vor- und endstufe? ich kann mir nicht vorstellen, dass die nutzer von kombis alle mit rauschen un brummen leben, weil's halt toll ist...

 

grüße

 

falk

 

[Albus H 0]

Tag Falk,

 

 

hat der Hersteller denn dann die gehörige Menge von Abschluß-Steckern mitgeliefert?

 

Bitte, es soll doch der Verkäufer gefälligst einen Blick in die Spezifikationen des Herstellers tun, wo er mit Sicherheit Störspannungabstände von der Art Hochpegel (CD, Line, Tuner, Aux) besser als 100 dB, Phono MC besser als 75 dB, MM besser als 95 dB wird lesen können. Und zwar ohne die Einschränkung: "Gilt nur für völlig belegtes Equipment" - die Spezifikationen schließen als mögliche Störgeräusche Brummen und Rauschen ein. Ferner: Sollte die Belegung der XLR-Buchsen nicht mit den gängigen Standards (kann man bei Neutrik nachsehen) verträglich sein, dann gehörte ein entsprechend sichtbarer Hinweis in die Bedienungsanleitung und auf die Rückseite des Gerätes.

 

Schlicht: es darf eine derartige Kombination nicht ohrenfällig Brummen oder Rauschen.

 

Soweit hier.

 

MfG

Albus

 

 

[Trancemeister 2]

Hallo falk,

 

ganz sicher ist dein beschriebenes Problem nicht normal.

Einwandfrei konzipierte Geräte sind völlig Still wenn kein Signal anliegt!*

Tatsächlich habe ich seit 2 Jahrzehnten keine Verstärkerkombi mehr gehört die merklich gerauscht oder gebrummt hat.

 

Nach Ausschluss der üblichen Verdächtigen (Werners Tipps, Brummschleife durch Kabel-TV etc.) bliebe als

sehr hohe Wahrscheinlichkeit noch ein Defekt....hat Dein PreAmp Schuko-Stecker?

 

Musikalischer Gruss

Michael

 

* Ich gehe jetzt mal davon aus, dass Du in normaler Wohnumgebung lebst und nicht direkt an Störsendern

[schnuff 0]

hallo,

 

und genau so sehe ich das mit einem einigermaßen gesund entwickelten menschenverstand auch.

 

zum einem doch noch 'mal zu dem xlr-kabel: ich habe nun die stecker geöffnet und konnte zu meinem erstaunen feststellen, dass es sich hier um insgesamt 4 beschaltete punkte handelt: 1 - 3 sind durch einzeln im kabel geführte adern durchverbunden und die schirmung liegt noch einmal extra auf den feder-/sicherungsklemmen zum einrasten (im übrigen alle einzeln mit schrumpfschlauch versehen - wie ich finde, sehr saubere arbeit!)

da werner empfahl, die masse abzulöten - sollte ich nun stift 1 UND den schirm vom stecker trennen?

 

und zum zweiten: die vorstufe als solches (also tatsächlich das gerät daselbst) brummt ebenfalls. das macht sie aber nicht permanent, sondern in unregelmäßigen intervallen von vielleicht 15 - 30 min. das brummen schwillt kurz an, bleibt für ca. 4 sec. und verschwindet dann wieder. manchmal macht sie das auch 2x hintereinander. unabhängig von angeschlossenen quellen oder egal welcher schaltzustand, selbst im standby darf ich das hören.

 

was ist aber mit einem massefehler? habe einiges darüber gehört, doch nichts genaues. sollte ich evtl. mal den schutzleiter komplett abklemmen und somit die ganze schuko-beschaltung (natürlich nur für kurze zeit) umgehen?

 

grüße

 

falk

[agentlost 0]

Hallo Falk,

 

wie Trancemeister schon richtig fragte:

 

Hat Deine Vorstufe einen Schukostecker? Wenn ja, so muss man in den allermeisten Fällen davon ausgehen, dass es sich um ein sogenanntes Schutzgeerdetes Gerät handelt. Hier liegt dann die Masse, auch das Gehäuseblech, Deiner Verstärkerschaltung auf dem Schutzleiter.

 

Ist dies bei der Endstufe ebenfalls der Fall, so schliesst sich über Steckdosenleiste > Vorstufe > Verbindungskabel > Endstufe > Steckdosenleiste eine Masse, auch Brummschleife genannt.

 

Klebe mal vorsichtig am Schukostecker entweder der Vor- oder der Endstufe den Schutzleiter (Schutzkontakt) mit stabilem Klebeband ab, und nimm die Anlage dann wieder in Betrieb. Sollte es sich nicht um sonst einen technischen Gerätedefekt gehandelt haben, so müsste der Vogel jetzt raus sein.

 

Aus diesem Grunde haben z.B. PA-Endstufen und auch diverse Hifi-AMPs einen Ground Lift-Schalter. Dieser trennt intern den Schutzleiter ab, sodass eine auftretende Brummschleife unterbrochen wird.

Also immer nur einmal erden!

 

Was ist denn das für eine Vorstufe? Von irgend jemandem selbstgebaut?

 

Es gibt auch schutzisolierte Geräte, bei denen es gar keinen Schutzleiter gibt. Diese haben in der Regel ein zweiadriges Stromkabel mit Eurostecker. Habe es jedoch auch schon gesehen, dass diese trotzdem dreiadrig mit Schukostecker ausgerüstet sind. Der Schutzleiter endet dann blind.

 

mfg

 

[Werner 1]

Humbug hoch zehn...schliesslich sind die nicht belegten Eingänge auch nicht an den Ausgang durchgeschaltet.

 

So ein Argument würde z.B. fast jedes Mischpult ad absurdum führen.

 

Oder glaubst Du wirklich dass in einen Studio ein Mischpult mit ~ 100 Eingängen jeder nicht belegte Eingang mit speziellen "Dämpfungs/Belegungs" Simulatoren rauschfrei gehalten werden muss?

 

Allerdings ist diese Aussage ja sehr leicht auf ihren Wahrheitsgehalt zu überprüfen:

Vorstufe - bzw. Deine Kombi - zum Händler und er soll Dir mal vorführen, wie das Rauschen und Brummen verschwindet, wenn alle Eingänge belegt sind.

Was ja im Umkehrschluss heißen würde, dieses Gerät funktioniert NUR, wenn alle Eingänge mit einem Gerät bestückt sind???

 

Doch wohl kaum und warum macht ein Vollverstärker sowas nicht?

 

Naja, eventuell kannst Du die Kombi oder die Vorstufe denn gleich bei ihm lassen ;-)

[schnuff 0]

hallo zusammen,

 

neue erkenntnisse:

 

ich war heute mittag mit den geräten (zur info: vorstufe rotel rc 1090 und endstufe rb 1090) beim händler. auch meine kabel (xlr und cinch) waren mit von der partie.

toll, dass der einfach so zwischendurch etwas zeit zum rumprobieren übrig hat...

 

los gings: den anfang machte der gleiche aufbau wie bei mir zu haus (verbindung von vv mit ev mittels den xlr). das ergebnis war das selbe, ein schönes brummen mit hinterlegtem rauschen drang an unsere ohren.

 

danach wieder auf cinch: das laute brummen ist jetzt wieder viel leiser (hörbar nur ab 70 cm vor dem lautsprecher) und das rauschen bleibt. schaltet man die endstufe ab, bleibt das rauschen erhalten, als ob dies eine art grundrauschen der endstufe ist.

 

nun hat aber der handelsmann glücklicherweise die nächstkleinere rotel endstufe rb 1080 am lager. die wird also fröhlich ausgepackt und angeschlossen: ACHTUNG! bei der symmetrischen verbindung ist das laute brummen weg, das rauschen bleibt. vorstufe aus: das rauschen bleibt!!!

 

endergebnis: die große endstufe hat zusammen mit der vorstufe - über xlr - ein problem, das ist klar. doch was ja viel schlimmer ist: der rotel-kram (also die endstufen) haben ein so hohes grundrauschen, so was hab ich noch nicht erlebt.

 

ich kann mir einfach nicht vorstellen, das die rotel-produkte ernsthaft so schexxx sind. ich bin nämlich grad' stinksauer...

 

grüße

 

falk

[Albus H 0]

Morgen Falk,

 

die Spezifikationen zur RB 1090 lauten für den Störspannungsabstand auf 125 dB(A)/380 Watt Nennleistung, entsprechend 75 dB(A) bei 40 mW (Kleinleistung), Restrauschen ist leider nicht angegeben. Die vom Hersteller versprochenen Eigenschaften sind offensichtlich nicht eingehalten, zumindest das Exemplar ist fehlerbehaftet. Der Fehler ist als schwerwiegend zu klassifizieren. Die Rechte des Käufers stehen zur Wahl.

 

Die Spezifikationen für die neuesten Rotel-Endstufen sehen so aus, kurz: RB 1090 125 dB(A)/380 Watt, RB 1080 116 dB(A)/200 Watt, RB 1050 116 dB(A)/70 Watt. D.h. für Kleinleistungen (Reihenfolge wie vorstehend): 75 dB/40 mW, 76 dB/20 mW, 86 dB/70 mW. Diese Werte sind nur mittelmässig. - Es reicht halt nicht, 2 x 1,25 KVA-Transformer in ein Gehäuse zu bauen (RB 1090) und mit den Watts zu protzen. Derartiges erforderte aufwändige Noise Reduction Techniques. Wovon hier nicht gesprochen werden kann, offensichtlich.

 

MfG

Albus

 

 

[GoodMusic 0]

Hallo

 

Das gilt höchstens für einen angewählten Phoneingang bei voller Lautstärke, ansonsten unsinniges Gesülze. Für mich hört sich das Ganze nach Serienfehler an. Ich hatte mal eine sauteure Vorstufe, die ein katastrophales Übersprechverhalten zwischen Tape und Monitorausgang hatte (neben anderen Fehlern). Nach Reparaturversuch und doppeltem Austausch stand fest - Serienfehler, daraufhin gabs das Geld zurück.

Ich würde die Kombi mit Hinweis auf die technischen Daten zurückgeben.

 

Grüße

 

[Mwf 0]

Hallo Albus,

 

bei der RB 1090 hast du dich um 10 dB vertan, also ~85 dB(A)/40 mW,

oder handlicher :-)

alles auf 1 Watt/8 Ohm bezogen (2.83 V):

 

RB 1090: 99 dB(A)

1080: 93 dB(A)

1070: 99 dB(A)

1050: 97.5 dB(A)

 

-- alles nach Herstellerangaben aus:

http://www.rotel-hifi.com/stereo_endverst/index.htm#

 

Typische Heim-LS bringen mit 2.83 V ~90 dB SPL anechoic in 1m

-- dito mit 2 LS im Wohnraum in 2 - 3 m Entfernung.

 

Die Werte würden also um bzw. unter der absoluten Hörschwelle (!) liegen,

erst recht, wenn man typ. Umgebungsgeräusche (>= 30 dB SPL) berücksichtigt.

 

Ich halte die Rotel-Werte für extrem gut, nahezu unwahrscheinlich.

 

IMHO sind eher Werte um 80 - 90 dB(A)/2.83V für rauscharme Endstufen üblich

= ~0.3 bis 0.1 mV eff. A-bewertet am Lautsprecherausgang.

 

Mit ordentlicher Vorstufe (Hochpegeleingang, Vol. in praxisnaher Einstellung), d.h. Vollverstärker:

75 - 80 dB(A) rel. 1 W/8 Ohm

oder 95 - 100 dB (~16 Bit) rel. z. 100 Watt.

Das geht üblicherweise immer noch im allgemeinen Umweltgeräusch unter, i.e. ist nicht störend hörbar.

 

 

-------------

Zur Sache:

 

Wenn Falk/Schnuff nicht bei voll aufgedrehtem Vol. mit dem Ohr direkt vor einem PA-Lautsprecher hängt :-),

handelt es sich eindeutig um Geräte- oder Kabelfehler, auch die Vorstufe ist noch verdächtig.

 

Also:

Reparieren lassen, umtauschen, zurückgeben ...

 

 

Gruß,

Michael

[schnuff 0]

hallo zusammen,

 

der fehler ist behoben!

 

was soll ich sagen, nach dem die geräte beim händler ein nacht "geschlafen" hatten, bin ich am nächsten morgen (gestern) hin, um die verpackungen für den transport zu berta und willi abzugeben.

 

ein dummer zufall will es, das sich der mitarbeiter doch noch mal ein anderes xlr-kabel greift (monitor labitu... selbst konfektioniert) und ich die kombi noch einmal damit laufen lasse. STILLE !!!

vernehmlich war jetzt nur noch dieses leichte rauschen, wenn man direkt vor dem ls steht (30 - 50 cm). also, da habe ich nichts mehr verstanden. wir hatten vor- und endstufe gegen andere geräte getauscht, die quellen verändert etc., aber an dieses entschuldigt, scheix kabel (tatsächlich nagelneu: NF 9 von oehlbach) hat doch keiner denken wollen.

 

was nun bleibt, ist dieses wirklich leise grundrauschen der endstufe, mit dem ich wohl leben muss und das brummen der vorstufe. das muss nämlich wohl tatsächlich an unserem netz hängen, denn beim händler war die vorstufe immer ruhig und gab keinen ton von sich. das grundauschen nehme ich am hörplatz ja auch nicht war (ich weiß es halt nur).

 

und, wie ich schon mal erklärte: die geräte klingen wirklich klasse. ich glaub jetzt bin ich zufrieden und danke allen für ihre bemühungen und die sehr interessanten und aufschlussreichen diskussionen.

 

bis zum nächsten mal und schönes wochenende (ich werde wohl selbiges vor den lautsprechern verbringen)

 

viele grüße

 

falk

[Albus H 0]

Morgen Michael,

 

danke für die Aufmerksamkeit, bei der RB 1090 habe ich mich vertan. - Aus den Schilderungen hatte ich die Vorstellung erhalten, die Rede sei schließlich vom Restrauschen der Endstufe, und zwar allein, ohne Verbindung zum VV. Die nicht minutiös ausgefragte Situation kam mir vor als Einschalten und überraschendes Geräuschhören im Nahfeld und in der Haupt-Hörentfernung. Das Restrauschen läge folglich entschieden zu hoch. Eine derartige, fehlkonstruierte, 'High-End'-Endstufe hatte ich selbst einst. So kam die Geschichte mir bekannt vor.

 

MfG

Albus

[Albus H 0]

Tag Falk,

 

es geschehen noch Zeichen und Wunder. - Nicht um den Spaß zu verderben; es bleibt bei Volume Minimum ( minus unendlich, Linksanschlag) des VV ein hörbares Rauschen (VV -> EV -> LS)? Das Brummen leg' ich hier jetzt beiseite (Du sagst, der Umgebung geschuldet). Ein unmittelbar vor dem LS hörbares 'Restrauschen' liegt in der Größenordnung von 45 dB(A) bis 50 dB(A). Ein derartiger Wert ist zuviel. Es gelten 29 dB(A), in 10 cm Entfernung vor einem LS gemessen, als schlecht (in technischer Hinsicht oder für ruhige Umgebungen, auch beides). Mit den Spezifikationen des Herstellers stimmt der Beobachtungsbefund dann nicht überein. Danach müßte Stille herrschen (wie üblich bei derartigen Produkten). Ob man die Abweichung tolerieren möchte?

 

 

Freundliche Grüße!

Albus

[schnuff 0]

ja, in der tat,

 

die endstufe rauscht - die vorstufe nicht!. ich habe das noch einmal gestestet: ab ca. 90cm entfernung vom ls nehme ich das rauschen gut wahr.

hier ist es nun egal, ob ich die vorstufe angeschlossen habe oder nicht. das rauschmass verändert sich nicht.

 

du bist also der meinung, dass nach angaben in den technischen daten, keinesfalls geräusche in dieser größenordnung auftreten dürften. ist das richtig?

 

grüße

 

falk

 

 

[Robeuten 0]

Hi Falk,

 

hm, das liegt am Wirkungsgrad der LS... Am einfachsten wäre es, eine baugleiche Endstufe dranzuhängen, und zu sehen, ob es immer noch rauscht - andererseits: stört das Rauschen bei normalem Hörbabstand, oder nur, wenn Du mit den Ohren am LS klebst? Ach ja, meine KSDigital rauschen auch, wenn man auf 30 cm an die LS herangeht; liegt halt an dem Ringradiator mit extrem hohen Wirkungsgrad; stört auf die normalen 3-4 m Hörabstand natürlich überhaupt nicht... Leute, die extrem wirkungsgradstarke Hörner betreiben, können da noch ganz andere Dinge erzählen...

[schnuff 0]

ja hallo,

 

ähnlich sehe ich das nämlich auch, denn nur in einem eh nicht wirklich gebräuchlichen hörabstand (50 - 100cm) ist das rauschen ja tatsächlich hörbar.

 

aber ob das am wirkungsgrad der ls liegt??? ich hatte den endverstärker doch auch beim händler im betrieb und konnte dort das rauschen an anderen lautsprechern in der selben lautstärke wahrnehmen.

 

einzig, was mich nun noch stört/beunruhigt ist die tatsache des rauschens an sich. also davon ausgehen zu müssen, eine endstufe von einfach minderer qualität zu besitzen. und dieser subjektive eindruck ist trotz des, wie ich finde, hervorragenden klanges einfach vorhanden.

 

so kaufe ich ja eh nicht die katze im sack. zuvor gab es den ein oder anderen vergleichs- und hörtest ohne, wie ich zugeben muss, auf solch erscheinungen geachtet zu haben. (wer denkt denn heute noch an echtes rauschen bei einer 2.500,-€-endstufe?!)

 

und nebenbei: der B&W-support hält es natürlich nicht für nötig, auf fragen meiner art zu antworten. wäre meine wahl auf "classè" gefallen, hätte das wahrscheinlich anders ausgesehen.

 

viele grüße

 

falk

[Albus H 0]

Morgen Falk,

 

nur kurz. Meine VV/EV-Kombinationen sind still, in Übereinstimmung mit den technischen Spezifikationen. Wie es sich gehört.

 

Wer sich mit einer rauschenden Endstufe abfinden möchte, der hat einen unzulänglichen Entschluß gefaßt. Der Störspannungsabstand des Herstellers, -125 DB(A), verspricht Stille.

 

MfG

Albus

[schnuff 0]

danke!

 

da sollte ich wohl noch einmal in mich gehen...

 

 

grüße

 

falk