Class D von Hubert Reith

[kestudio 4]

@h_reith

 

Heute am Abend bin ich endlich dazu gekommen, Deine Endstufe Probe zu hören - ich bin echt begeistert!

Und das passiert bei mir wahrlich nicht so schnell. Ich hab sie fliegend verdrahtet weil ich so neugierig war.

Ich hab sie mit meiner AudioResearch Röhre verglichen, mit einer Citation 19, einer Spectral DMA 80 und einem Pass-Ableger.

VV war von Stax, Audiolabor und einem für mich gebauten Akku-VV mit aktiver Weiche. Hier hing die Class D an den MHT.

 

Alle Geräte kenne ich sehr gut - obwohl die Spectral und der Aleph-Nachbau geliehen sind - und ich hab sie an meinen MSW (nur Frontwandler in provisorischem Test-Gehäuse) und den Altec 604E (die gleichen hab ich auch - ebenfalls demontiert)

gehört. Sowohl die Altecs und erst recht die MSW kenne ich wie meine eigenen Ohren.

 

Mir ist aufgefallen, daß Deine Endstufe die sehr natürlichen und locker-selbstverständlich-transparenten Stimmlagen mindestens

ebenso rüberbringt wie meine in diesem Bereich tonal kaum zu schlagende AudioResearch - aber mit besserer Lokalisation "kleiner Geräusche" wie

Zungen- oder Atemgeräusche sowie Wandreflexionen z. B. eines Bühnenbildes.

Was nicht wirklich wundert - Röhren machen das natürlich-räumlich, aber meist mit ein ganz klein Wenig zu "großzügigem" Raum . . . .

Das wirkt zwar auch "natürlich", ist aber im Grunde doch etwas euphemistisch - allerdings sehr "schön" ;-) .

Eine so ähnliche Geschmeidigkeit in diesen Lagen bin ich von Transen wirklich sehr wenig gewöhnt - am Ehesten noch tatsächlich von SE-Class A

und eben auch von der Spectral, die einzige Transenendstufe, die mich jemals nachhaltig beeindruckt hat.

Bis heute Abend . . . .

 

Die Altecs reagieren aufgrund ihrer Hochempfindlichkeit (ca. 100dB) und ihres konzentrischen Zellhorns mit Trennung bei ca. 1500Hz (!) sehr zickig auf

nicht angemessene Elektronik - weshalb die meisten Anhänger Mono-Trioden dranhängen. Auch 3 Watt sind hier allemal üppig genug.

Ich konnte sie nicht optimal betreiben - ich hab sie aktiv getrennt, die Serienweiche ist beschissen und meine passive MasteringLab-Weiche ist nicht fertig - so daß das Horn mal an Deiner, TMT an der Spectral und umgekehrt liefen und ich nicht so richtig viel Zeit hatte zum Anpassen bzw. Einmessen und nach Gehör vorgehen musste - zumal ich ja bei dem Besitzer zu Besuch war und es nicht übertreiben wollte . . . . Aber hören konnte man gut (und nur das war hier im Moment erstmal Sinn des Tests), daß sie weder im TMT noch im HT weniger gut klangen als die Spectral! Die TMT kamen ausgesprochen ansatzlos (gezupfter und gestrichener Bass bei "We get Requests" und "Waltz for Debbie), locker und die MHT sehr schön sauber, natürlich und absolut unangestrengt (gestrichener Bass, Ella, Bilie Holliday, Norah Jones, Rickie Lee Jones (!) "Pop, Pop" (eine meiner Lieblingsscheiben und tonal sehr schwierig) und (selten) Besen gerührt auf einer Snare klingt nach Besen auf einer Snare (Bill Evans "Waltz for Debbie") und nicht nach Erbsen in einem Sieb.

Bass-Drum Kicks knackig und mit dem typischen - aber nicht allzu oft gehörten und dann meist als Fehler empfundenen - Nachklingen des doch eher nicht so sehr "schnellen" Instruments, was dann schnell "schlapp" wirken kann. Kick - aber differenziert.

An den MSW sind die Verhältnisse ähnlich. Auch hier sind Transienten supergut (logischerweise besser als bei den Altecs) und natürlich und Stimmen und (bei einer als "Testplatte" herhaltenden OnePoint-Recording) kamen Kastagnetten so ultrapräzise lokalisierbar und die Bewegungen der Dame mit den Kastagnetten auf der Bühne waren bis ins Einzelne nachvollziehbar - die Kastagnetten blieben aber aus Holz (rund und trotz dert geringen Größe und des kurzen Impulses warm) und wurden nicht zu Plasik (klein, hart und flach).

Anyway sind die MSW - ich werde nicht müde es zu betonen - die räumlich akkuratesten Wandler, denen ich je begegnet bin. Es gibt Wandler (Heil z. B. oder einige Bändchen), die einzelne Aspekte "deutlicher" zeigen - wobei sie sie oft ZU deutlich zeigen - und daher "spritziger" wirken, aber dermaßen locker-unangestrengt und integrativ-präzise wie die MSW sind sie lange nicht.

Die lebendig-natürlich-präzise Lokalisation der MSW kannte ich bereits mit der Spectral, eine sehr natürliche "Stimmigkeit" bei Stimmen von der AudioResearch mit einer sehr schönen Bühnenabbildung, die es mir unwesentlich erscheinen ließ, den soundsovielten Geiger in der dritten Reihe in seinen Sessel furzen zu hören oder das Spray im Haar der Harfinistin rascheln "sehen" zu können.

Auch jetzt interessieren mich weniger Flatulenz oder Chemie - aber die Sauberkeit bringt eine sehr schöne räumliche Lockerheit und - ich kann es nicht anders sagen - Selbstverständlichkeit, Natürlichkeit der Abbildung von diskreten Schallquellen im Raum. Sie verteilen sich auf eine Weise die der Art entspricht, die man im Konzertsaal oder in einer Kirche erlebt: einfach und nicht durch

Betonung bestimmter Frequenzbereiche durch geschickte Verteilung von Klirrspektren in Elektronik oder des Nutzens von Eigenklang bei Hochtönern.

 

Es fällt einfach nix aus dem Bild heraus.

Kompliment!

 

Gruß, Klaus

 

P.S.: kann sein, daß sich das etwas euphorisch anhört . . . . . ist es auch :-) !

Ich hätte nicht gedacht, meine Erfahrungen mit TAct und Belcanto auf ein

400€-Produkt übertragen zu können und war einfach absolut überrascht.

 

 

[h_reith 3]

@kestudio

 

Danke für die Blumen.

Die "Mitbewerber" bei den Endstufen liegen ja beim 10-20fachem des Preises, haben dafür aber auch ein schönes Gehäuse, bunte Prospekte, Testberichte, schöne Messestände, ein Händlernetz... also sehr viel, was man zwar nicht hören kann, aber bezahlen muss. Dennoch können die ihre Geräte wesentlich besser absetzen.

Ob ich mal über meine Vertriebs- und Preispolitik nachdenken sollte?

[kestudio 4]

 

ist das ´ne Drohung? ;-)

 

Offen gesagt bin ich der Meinung, daß kein Mensch weitere marktschreierische und faktenverbrähmende Vertriebler oder Händler braucht als es sie bereits bis zum Erbrechen gibt.

 

Was alle brauchen würden sind mehr Entwickler Deiner Art die 1) genau wissen was sie da tun, 2) dieses Wissen und ihre Erfahrungen anschaulich vermitteln und 3) auf dieser Basis Geräte bauen, die halten was sie versprechen und dabei auf dem Teppich bleiben, die Kirche im Dorf lassen oder so ähnlich . . ;-) .

  

Die Erfahrung zeigt allüberall daß es sich leichter ist, eine wolkige Geschichte der Einzigartigkeit und damit Außergewöhnlichkeit der hergestellten Produkte um diese Produkte herum zu verbreiten als die Produkte auf nüchterner technischer Basis auf den Punkt zu bringen.

Klappern gehört zum Handwerk. Inzwischen ist in der Branche aber das Klappern wichtiger geworden als das Handwerk.

Die Konsequenz ist ein grandioser Einbruch im Markt. Recht so!

 

Eine weitere Konsequenz ist die DIY-Szene. Den Leuten kann man meist weniger Unsinn erzählen als den unbedarften aber begüterten "Normal"-HighEndern, die "Anlagen" zu Mittelklasseauto-Preisen kaufen weil Namen draufstehen oder man mit den Teilen wunderbar die Kumpels aus dem Segel-, Golf- oder Zigarrenraucherclub beeindrucken kann. Die sind oftmals Wachs in den Händen geschickter Händler und cleverer Hersteller. Und kaufen jedes Jahr die nächste MkII, III usw. Gemeration, weil die ja so unendlich besser ist als die vorherige, weil da schon wieder ein "Raum aufgeht" - ach was: eine ganze Flucht von "Räumen" in denen tonnenweise "Vorhänge aufzogen" werden usw, usw, blah, blah. Möchte wissen, was die da vorher eigentlich gehört haben . .

Zumindest belebt das den 2nd hand Markt und die einschlägige Presse.

 

Ich meine nicht daß Du auf DIE Art clever sein solltest - so verlockend das auch sein mag . . . :-)

 

Über Prospekte könnte man ja mal nachdenken . . . ;-)

 

Gruß, Klaus

[h_reith 3]

Hi Klaus,

 

deine Beschreibung in ehren, aber die Realität spricht eine andere Sprache.

Auch im diy-Bereich achten die meisten auf Zaubernahmen, goldene Bauteilbeschriftungen... und geben lieber 100.- für den tollen Superkondensator als 50.- für eine bessere Schaltung aus. Und solange man damit gut verdienen kann, ist innovation auch bei den Händlern nicht unbedingt gefragt.

Man nimmt ein normales Kabel, denkt sich ein paar Sprüche dazu aus, verschiebt das Komma im Preis um ein bis zwei Stellen und schon ist das HighEndKabel fertig.

Man nimmt einen normalen Kondensator, steckt in ein schönes und natürlich großen Gehäuse, verschiebt das Komma......

Wo ist das der Unterschied?

Solange man damit richtig gut Geld verdienen kann schient es auch genug Kunden zu geben, die es so wollen.

 

Ein bekannter und beliebter Versand (s...o) schrieb mir: "... wer vermisst ihn in unserem Lieferprogramm?"

Es wird also nur das aufgenommen, was gut absetzbar ist, von den Kunden ausreichend nachgefragt wird und natürlich eine genügend hohe Spanne hat. Alles andere hat keine Bedeutung.

 

So funktioniert die freie Marktwirtschaft - auch bei DIY.

 

Jedoch gib es da eine kleine Gruppe von Aufständischen, die wollen sich einfach nicht an die Welt anpassen. Mal findet man sie in einem kleinen Nest in Gallien und mal bei audiomap

[schorty 0]

hallo klaus,

dein bericht macht mich sehr neugierig! bin gerade am überlegen ob ich meine manger boxen aktiviere. du hattest die class-d endstufe für den msw mit passiver weiche und den tieftöner über ein sub-verstärkermodul laufen --- oder? was denks du über einen voll class d betrieb?

 

gruß alex

[kestudio 4]

Meine 103er läuft immer vollaktiv. Ich hatte in diesem Fall aber - da meine Lautsprecher auseinandergenommen sind (neue Gehäuse) - den Frontwandler in ein eigenes, kleines und sehr asymetrisches Testgehäuse eingebaut, wobei er das bereits aktiv gefilterterte Signal bekam.

Ich teste gerade eine Konfiguration, bei der der Frontwandler auf ein völlig ungedämpftes Volumen arbeitet, welches sich nach hinten exponentiell verjüngt.

Die seitlichen Wandler sollen dann ebenfalls unbedämpfte und asymetrische Kammern bekommmen. Alle drei Wandler sollen in in jeweils eigenen Kammern werkeln und idealerweise sollen die Kammern durch ihre Geometrie kein Dämpfungsmateriel benötigen . . .

 

Mal schauen, ob das hinhaut ;-)

 

Ich hatte vor, dem Front- und den beiden Seitenwandlern jeweils eigene Endstufen zu geben - aber ich glaube, ich lasse die Seitenwandler weiterhin über das übliche Filter laufen - es ist in dem Bereich kein Unterschied zu hören zwischen den passiv und aktiv gefilterten Seiten(!)wandlern - obwohl eine variable Zeitkompensation der Seitenwandler auchmal zum Ausprobieren ganz reizvoll wäre . . . .

 

Aber eigentlich ist die Manger-Konfiguration da sehr genau auf dem Punkt.

 

Ich werde Hubert bitten, mir ein Steckmodul zu bauen mit Hoch- und Tiefpass, so daß das Signal nicht mehr durch die externe Aktivweiche laufen muß und ich pro Seite die beiden Endstufen direkt ansteuern kann. Das ist kompakter und es entfallen Kabelwege. Dafür muß ich aber erst noch schauen, wie sich die momentane Trennfreq. bei der doch drastisch geänderten Dämpfung bzw. Nicht-Dämpfung (;-) ) auswirkt.

Das wird noch ein etwas längerer Weg sein.

 

Voller Class D-Betrieb :-) wird´s auf jeden Fall - der Klang und die Abbbildung haben mich bereits jetzt während der Improvisations-Phase sehr überzeugt. Und was ich bemerkenswert finde: nicht nur an den MSW, sondern eben auch an den tonal im Bezug auf Elektronik äußerst kapriziösen Altecs.

Ich hätte das nicht erwartet. Wäre interessant, das mal anderen Hochempfindlichen zu testen.

 

Gruß, Klaus

[kestudio 4]

 

Zum Glück - und ich hoffe das kann so bleiben, ohne daß die Sachzwänge den Einen oder Anderen nach Rom in den Circus Maximus verschicken . . ;-)

 

Ich kenne das gut: sich selber zu vermarkten ist immer am allerschwierigsten - wenn man nicht der Typ ist, sich überall reinzuschleimen oder den Groß-Macker zu geben und den Leuten so lange auf die Nerven zu gehen, bis diese jede Urteilskraft verloren haben.

Aber dann sollte man im Grunde eh´ besser Unions-Politiker oder Moderator bei einem Privatsender werden . . . :-) - oder beides, da gab´s ja schon einige von . .

 

Gruß, Klaus

[schwalbe 0]

Hallo Hubert,

nach deinem letzten Trade zu den GL-Dioden hatte ich mir deine Seite schon angesehen. Ein paar Fragen bleiben aber noch.

Worin liegt der Unterschied zwischen dem Layout 0 und 1, oder auch der Vorteil?

Nach meinem Ermessen müsste es doch auch möglich sein sich zwei Monoblöcke zu bauen?

Da die Ausgangsleistung für mich nicht von Interesse ist, welche Trafospannung ist am besten?

 

 

[h_reith 3]

Hi Volker,

 

Beim Layout 1 wurden nur kleine Modifikationen im Netzteil vorgenommen, der Audio-Part ist gleich.

Natürlich kann man auch Monoblöcke damit bauen. Man lässt dann einfach die Bauteile für den 2ten Kanal auf dem PCB weg. Diese Lösung ist natürlich teurer als die Stereo-Version, da man 2 Boards und auch die doppelte Menge an Bauteilen für das Netzteil benötigt. Und wie das halt oft so ist, kostet das Netzteil mehr als die eigentliche Verstärkerstufe.

 

Der Trafo sollte so 2x35-40V~ liefern. Realistisch betrachtet braucht praktisch niemand die hohe Leistung. Sie ist eigentlich nur ein "Abfallprodukt". Bei den meisten selbstschwingenden Konzepten ist die Taktrate von der Versorgungsspannung und der Aussteuerung abhängig. An die Versorgungsspannung kann man die Schaltung natürlich ganz leicht anpassen. Damit die HF-Reste am Ausgang auch bei hoher Aussteuerung gering bleiben, kann aber eine eher hohe Versorgungsspannung nicht schaden. Wird die Versorgungsspannung zu hoch gewählt, erhält man oft Probleme mit Schwingern an der Schaltstufe im 10-200MHZ-Bereich. Alles in allem fährt man mit dem Layout, den Bauteilen und der gewählten Dimensionierung mit 35-40V~ ganz gut.

[schorty 0]

hallo hubert,

 

klaus hat mich auf die idee gebracht deinen verstärker zur aktivierung meiner manger nächer anzuschaun. zur zeit habe ich einen selbst modifizierten elektor LFA in betrieb.

 

durch die niedrige trennfrequenz sind die werte der passiven weichenbauteile nicht klein. was meinst du zum ansteuern einer zerobox mit deinem verstärker. würdest du einen verstärker, bi-amping oder gleich ne aktive weich vorschlagen. wenn aktiv dann analog oder digital ;-)

wie siehts mit dem nicht ganz so glatten impedanzverlauf der mangers in betrieb mit deinem amp aus? ist ne passive kompensation nötig??

dank dir für deine tips!

 

gruß alex

[krishu 0]

Hallo,

 

auf der Website kann man ja lesen, was Unterlagen, pcb und fertiges Modul so kosten. Was mich interessiert:

 

1) wieviel muss man für die benötigten bauteile einrechnen?

 

2) ist bei den Unterlagen ein pcb-Layout dabei, das man selbst ätzen kann? einseitig/doppelseitig?

 

3) arbeitet das Teil mit Koppel-Cs? Mit DC-Servos?

 

4) wie hoch ist die kanaltrennung bei Stereo-Aufbau?

 

5) Bedeutet "Taktunterdrückung typ. 35dB" dass – wenn wir 400kHz hören und der Hochtöner das liefern könnte – die Taktfrequenz mit -35dB im Ausgangssignal "enthalten" ist? Kann das zu irgendwelchen Problemen führen? Störung anderer Geräte?

 

Dann möchte ich natürlich noch anmerken, dass alle Selbstbauer Geizkragen sind und schon deshalb das geschäft im Allgemeinen so läuft wie es läuft ...

 

Noch eine Frage, die etwas abweicht: Die ZapPulse von LCaudio (hat die mal jemand verglichen?) dürfen laut LC nicht als Monoblöcke aufgebaut werden, weil durch die Masseführung oder sonstwas sonst die Bude in die Luft fliegt. Kann mir das jemand erklären?

 

Danke und Gruß

Christian.

 

[h_reith 3]

Hi Christian,

 

1)die Bauteilbreise richten sich nach deinen Einkaufsquellen und ansprüchen. Gerade Elkos gibt es in sehr verschiedenen Preisklassen. So ganz grob solltest du mit 150.-EUR rechnen.

 

2) das PCB ist 2seitig, durchkontaktiert mit Stopplack, Bestückungsdruck.... Wenn du das unbedingt selbst machen willst, können wir die Feinheiten besser direkt per email besprechen.

 

3) im Prinzip nein, aus Sicherheitsgründen habe ich aber am Eingangsmodul einen 2.2uF im Signal. Den kannst du aber gerne auch rauslassen. DC-Servo gibts nicht. Der Offset ist auch so gering genug.

 

4) habe ich nicht im Kopf, sollten aber schon 100dB oder mehr sein. Am anderen Kanal erhöht sich ganz leicht das Rauschen, vom eigentlichen Testton ist praktisch nichts nachzuweisen.

 

5) ich glaube, das habe ich hier schon mal irgendwo gepostet.

http://www.audiomap.de/forum/index.php/az/.../topic_id/17748

Am Ausgang liegen etwa 0.3V von den 400-500kHz. Die EMV-Grenzen werden deutlich unterschritten. Keiner der Anwender hat irgendwelche Probleme. Bei mir hier liegt ein DAC von einem anerkannten HighEnder rum. Der erzeugt deutlich stärkere HF-Felder.

 

Wegen der LCaudio-Frage solltest du lieber die Leute von LCaudio fragen. Die sollten sich damit am bessten auskennen.

 

 

[krishu 0]

Hallo Hubert,

 

danke.

 

1) ok, da nehme ich nur das beste ... komme aber auch günstig ran...

dann verdienst Du beim Zusammenbauen aber nicht gerade viel, wenn das Modul 400 Euro kostet. Oder fehlt da der Trafo und bei den 150 ist er schon dabei?

 

2) oh danke, das würde ich mir nicht zumuten. Maximal den Dienst von Conrad für 50 Euro in Anspruch nehmen, dazu bräuchte ich aber einen Datensatz, konkret könnten wir das im Falle des Falles absprechen. Ich denke, der Aufwand lohnt sich nicht.

 

3) da meine Vorstufe ein Übertrager ist, wird sie null DC liefern, also könnte ich den weglassen.

 

4) klingt nach ausreichend

 

5) Ist sicher eher eine Frage des rihigen Gewissens, bestimmt gibts das in meinem CD-Player auch, aber irgendwie hätte ich die gerne weg. Geht das überhaupt? Man müsstesicherlich derartige Filter verwenden, die das zarte Signal beschädigen, oder?

 

Die LCaudio-Frage wäre akademischer Natur und ich bin grade zu faul, deshalb dorthin zu schreiben. Obwohl man ja immer schön Antworten bekommt. Wenn auch nicht ZU detailliert ...

 

gruß

Christian.

 

[h_reith 3]

Hi Alex,

 

wenn man schon 2 Kanäle pro Seite hat, dann ist eine aktive Lösung sicher die bessere. Klaus hat ja auch schon beschrieben, dass der Manger sich sehr für den Wegfall der passiven Weichenbauteile bedankt und noch klarer spielt.

Es gibt direkt von Manger ja einen entsprechenden Schaltungsvorschlag, der den Bass mit 18dB und den Manger mit 6dB aktiv trennt. Das könnte man direkt übernehmen, muss aber nicht. Die 6dB könnte man ganz einfach über die geeignete Wahl des Eingangskondensators für den "Manger-Zweig" realisieren. Noch besser und preiswerter wird es nicht zu lösen sein. Für den TT-Filter verwendet man dann man Bessten 1-2OPs.

Solange es keine digitalen Schnittstellen gibt, auf die man sich wirklich verlassen kann und die so universell wie eine analoge sind, fährt man meist mit einer analogen Lösung besser.

 

Die Impedanz des Manger ist im unteren Bereich (bis 1kHz) etwas wellig, darüber aber ziemlich glatt. Das gibt keine Probleme, es sei denn, man hat einen Kondensator (passive Weiche) vor dem Chassis. Dann drücken sich diese Resonanzstellen teilweise auf den Frequenzgang durch.

In der Regel ist ein class d ziemlich unempfindlich gegen Phasendrehungen und benötigt keine Kompensationen. Wärend bei einem konventionellen Verstärker die internen Verluste bei starken Phasendrehungen extem werden und die Endstufe sowie das Netzteil entsprechende Probleme bekommen, lässt dass einen class d ziemlich kalt. Ihm kommt es fast ausschließlich auf den Strom an.

 

 

[bionear 0]

Hi,

 

Frau Manger empfiehlt schnelle Amps mit hoher Bandbreite, z.B. Spectral.

Wie sieht es denn diesbezüglich mit Class D-Amps aus?

 

Peter

[h_reith 3]

Hi Christian,

 

1) nein, beide Preise beziehen sich auf das Board. Der Trafo kommt immer noch dazu, je nach ... sind das 40-80EUR.

Für's Bauteile bestellen, zusammenlöten, testen... braucht man schon etwas Zeit, da hast du ganz recht. Und wenn man Kleinserien hat, bindet das auch einiges an Geld.

 

5) im Prinzip ja. Es gibt dazu auch einige Patente. Dabei wird am Ausgang ein Saugkreis (wie beim Lautsprecherbau) eingebaut, dessen Kondensator in Abhängigkeit von der Taktfrequenz automatisch nachgestimmt wird. Und dann gibt es da noch die Möglichkeit mit dem phasengedrehten Ansteuerungen einer Vollbrücke. Damit kommt am Ausgang ohne Signal im Idealfall 0 raus. HF kommt dann erst mit dem Signal. Sowas kann man dann gut in einem Diagramm eines Prospektes als ein tolles Feature anpreisen. Klanglich bringt das aber nichts und die eigentlichen EMV-Probleme hat man damit nicht gelöst. Die liegen eher im Bereich ab einigen 10MHz und sind mit dem Oszi so nicht sichtbar.

[h_reith 3]

Hi Peter,

 

diese Frage hat Klaus auch gestellt und so wie es aussieht, hat er auch eine Lösung gefunden

 

Schaue doch mal im Forum - Selbstbau - Lautsprecher beim Thema "Manger aktiv" rein.

[kestudio 4]

Von allen analogen Endstufen, die ich an der 103 gehört habe - und das waren viele - fand ich die Spctral DMA 50 und 80 am besten. Das bestätigt die Empfehlung bezüglich der Bandbreite, die Herr Manger mir bereits vor 12 Jahren gab.

Daher war mein Interesse groß, ob und wenn, dann wie man die Bandbreite/Schnelligkeit der Class D ins Verhältnis zu der extremen Bandbreite/Schnelligkeit der Spectral setzen kann.

Es sind ja doch ziemlich unterschiedliche Prinzipien und u. U. nicht direkt von den Werten her vergleichbar, bzw. nur scheinbar vergleichbar und interpretationsbedürftig.

 

Unabhängig von allen Werten oder noch nicht eingehend verglichenen oder interpretierten Messungen sagt der sehr vergleichbare Klang und vor allem die mindestens ebenso präzise Lokalisation (im Bezug auf Bandbreite eher aussagekräftig als Klang) eigentlich alles. Da war kein Unterschied zwischen Spectral und Hubert´s Endstufe.

Ob man das auf alle Class D-Konzepte übertragen kann wage ich zu bezweifeln - ich hatte große Vorurteile gegenüber Class D, weil ich über die letzten ca. 10Jahre hinweg immer mal wieder "digitale" Endstufen ausprobiert und ganz schnell wieder zurückgegeben hatte . . . (außer Tact, Belcanto und dem "großen" Sharp, den ich aber nur rel. kurz hören konnte).

 

Ich denke, ebenso wie bei analogen Endstufen ist es eine Frage der Durchführung eines Konzepts und nicht eine Frage des Konzepts überhaupt.

 

Gruß, Klaus

 

P.S.: interessanterweise hat einer der qualitativ konsequent "hardcoremäßigen" Verstärkerhersteller, Jeff Rowland, mittlerweile auf "digital" umgestellt und bietet Endstufen und Integrierte Verstärker an, in denen die Class-D Technologie von B&O steckt - ICE genannt . . . .

Wird sicher nicht lange dauern, bis ML, Krell, Classé usw. nachziehen werden . . .

 

Da können sie dann noch mehr an ihren wertigen Gehäusen verdienen, weil die Innereien (Netzteile und Kondensatoren und Kühlkörper vor allem) nicht mehr so teuer sind, die Geräte aber ganz sicher nicht billiger werden ;-) .

Als ich mal in einen Concentra (Rowlands nicht mehr aktueller Vollverstärker) reingeschaut habe, hab ich mich wirklich gefragt, wieso ein Gerät, in dem so wenig drin ist, satte 13000DM (ohne Phono) kosten mußte ;-)

Klingen tut er allerdings wirklich vorzüglich . . .

[schorty 0]

hi hubert und klaus,

 

danke für eure hilfreichen inputs! hört sich sehr spannent an!

da bekommt man lust zum löten

bin gerade am schreinern meiner manger rear (sidekick 3liter geh.) und center box (109 passiv).

muß aufpassen, daß ich nicht zu viele baustellen aufmache...

 

@hubert:

kann ich ein aktives filter vom class d amp aus versorgen oder würdest du eher ein getrenntes NT aufbauen?

by the way...hast du vielleicht mal das LFA konzept von elektor gehört??

 

@klaus: hattest du passive bauteile zwischen class d und manger oder ein aktives filter? letzteres gell

 

ciao alex

[kestudio 4]

 

ein aktives Filter, lieber Alex ;-) , kommt VOR die Endstufe, also auch VOR die Class-D Endstufe. Auch, wenn Hubert ein Filter-Modul im Eingang baut, liegt das VOR der Endstufenschaltung.

Das ist ja der Sinn, der Sache: das LS-Chassis (egal welches) soll ja direkt die Endstufe "sehen" und kein - gar kein - dazwischengesetztes Filter!

 

passive Filter für den MSW hab ich zwar noch, hab sie aber bei dem Versuch nicht benutzt.

 

Gruß, Klaus

[schorty 0]

danke klaus für die ausführlicher erklärung ;-))

für mich ist es auch unverständlich wiso heute noch so viele auch sehr teure lautsprecher noch passiv trennen. ist wohl eher ne marketing geschichte ...

bin auf jedenfall sehr an deinen weiteren erkenntnissen interessiert.

 

muß mit hubert in kontakt treten und mir vielleicht mal eine entsufe zum test aufbaun. als alter digitaler (im richtigen leben mache ich auch lieber system- und digitalentwurf als beim analogen chipdesign die parasiten zu suchen ) finde ich den ansatz von class d verstärkern hochinteressant.

 

gruß alex

[h_reith 3]

Hi Klaus,

 

"Ich denke, ebenso wie bei analogen Endstufen ist es eine Frage der Durchführung eines Konzepts und nicht eine Frage des Konzepts überhaupt."

 

Stimmt. Genau so ist das. Es gibt auch bei class d sehr viele verschiedene Ansätze. Soll es gut klingen, muss man diesen aber halbwegt geschickt umsetzen.

 

Wenn Rowland nach einer lange Tradition von "eigenen Schaltungen" jetzt fertige Module für 100$ bei B&O kauft, dann kommen mir schon etwas die Tränen. Fehlt nur noch, dass ML in Zukunft fertige Boards von Panasonic kauft und die verwendet.

Also hier in Gallien wird das alles selbst gemacht - da weis man, was man hat und kann genau da eingreifen, wo es notwendig ist.

 

[h_reith 3]

Hi Alex,

 

"kann ich ein aktives filter vom class d amp aus versorgen oder würdest du eher ein getrenntes NT aufbauen?

by the way...hast du vielleicht mal das LFA konzept von elektor gehört??"

 

ja, genau dafür gibt es den Modulstecker. Der sitzt zwischen den Eingangsbuchsen und dem Modulator und ein dort eingestecktes Modul kann solche Aufgaben prima erledigen. Die Verbindungen sind dann sehr kurz, man benötigt keine weiteren Netzteile, Gehäuse...

 

LFA: nein.

[kestudio 4]

Hi Hubert!

 

 

vor allem dann, wenn man den laut "Image HiFi" bei ca. 7000€ angesiedelten Preis für zwei Mono "Blöcke" betrachtet.

Aber immerhin leisten sie 250W an 8Ohm und haben wunderschöne Gehäuse.

 

Und es steht "Jeff Rowland" drauf . . . .

 

Wenn das zugekaufte Matrial nicht geweiht oder gesegnet oder die Kondensotoren mir reiner Goldfolie gewickelt und die Trafos mit Reinsilberdraht handgearbeitet wurde - vielleicht aber auch das Gehäuse das Signet eines berühmten Designers trägt, so ist das ein leuchtendes Beispiel geschickten Merketings, die Teile zu dem Preis zu verkaufen.

 

Gruß, KLaus

[kestudio 4]

Hi!

 

Gestern abend hatte ich die Gelegenheit, die Endstufe an einem Paar ACapella Fidelio mit einer der zahllosen Pass-Inkarnationen direkt zu vergleichen. Und zwar einer auf´s Äußerste getweakten, enhancten, mit feinsten Folienkondensatoren und Kabeln und so weiter Version, deren Netzteile in Sand gelagert sind, deren Endtsufen mit Kühlkörpern von LKW-Abmessungen an die Wand geschraubt und bei denen reichlich Silber in allen möglichen Drähten verarbeitet wurde.

Die mußten erstmal zwei Stunden warmlaufen - darauf bestand der Besitzer . .

 

Tja, was soll ich sagen . . . : der Inhaber jedenfalls wurde plötzlich ganz, ganz nachdenklich.

Wir haben zuerst die Endstufe an den regelbaren Ausgang eines Tuners gehängt.

Das ist nicht unbedingt ;-) die erste Wahl, gell, aber ich wollte mal gucken.

Wir haben eine Direkt-Übetragung vom Bayrischen Rundfunk gehört.

Der Klang war zwar hörbar nicht das Gelbe vom Ei, die Räumlichkeit aber faszinierend! Zungengeräusche der Sprecherin/Sängerin als würde man vor ihr stehen (Sänger/innen können sehr laut sein und einzelne Sing- oder Sprachnebengeräusche ebenfalls - die Mikros sind da wie sehr scharfe Kameraobjektive ziemlich gnadenlos).

Als sie dann an der "Pass" Vorstufe hing, war der Klang sehr viel besser - die Räumlichkeit allerdings deutlich eingeschränkter, weniger plastisch und es fehlte ganz eindeutig "Luft" und Leichtigkeit in den oberen Lagen. Stimmen waren bedeckt.

In den unteren Lagen kamen aber Bäse und Celli und Flügel supergut mit natürlich-lockerer Attacke.!

 

Als dann die "Pass" Endstufe an den gleichnahmigen Vorverstärker kam (ebenfalls, wie zuvor, Tuner und zwar dieselbe Aufführung - sie war etwas länger ;-) )

war die Überraschung nicht mehr so richtig groß:

Klang war gut - kann man nix sagen - aber die Abbildung war auf einem schon erschreckend eingeschränkterem Niveau. Wiederum fehlte die "Luft" in den oberen Lagen, Stimmen wirkten leicht eingedickt und waren lange nicht so präzise lokalisierbar. Zungen waren schlicht keine mehr vorhanden. Sowas kenne ich von nicht wirklich guten Röhren.

 

Ich muß dazu was anmerken: ich kenne sehr gut die Varianten, wo besagte Zungen- und sonstigen Sprachgeräusche sehr (!) deutlich, überdeutlich und mir fehlendem Zusammenhang zum Rest, also zum Ton ´rüberkommen. Ich möchte hier keine Hersteller nennnen . . .

Aber diese mehr oder weniger leichte Überbetonung besagter Schallereignisse ;-) , die man ja auch gerne (die Überbetonung) bei manchen Bändchen- und ähnlich konstruierten Lautsprechern findet sowie bei Elektronik durchaus sehr bekannnter Marken schonmal antrifft - diese Betonung, diese Lupenwirkung bestimmter Bereiche meine ich hier NICHT!

 

Ich meine das zeitlich und räumlich absolut übereinanderliegende Ereignis von Geräusch und Ton. Da kommt nicht das Geräusch scheinbar vor (!) dem Ton (weil es im Verhältnis zum Ton zu (!) deutlich ist), sondern mit (!) dem Ton und ist Bestandteil desselben Klang-Ereignisses.

 

Zur Darstellung dieses Gesamtbildes, des Zusammenhangs von z. B. Zupfen der Saite eines Kontrabasses mit dem daraus entstehenden (!) Ton, sind natürlich Lautsprecher von Vorteil, die diesen Zusammenhang, den Zusammenhalt (!) auch transportieren können . . . . Viele sind das nicht . . . am ehesten noch Breitbänder, wie immer deutlicher wird, je besser die - lange Zeit entwicklungsmäßig vernachlässigten - Breitbänder werden.

 

Was dann zu eingangs besagter Nachdenklichkeit des Besitzers führte und seiner Vermutung, es könne "irgendwas nicht in Ordnung" sein mit seiner Konfiguration . .

 

Wenn ich nun bedenke - ich bin darüber informiert - was an Aufwand, Material (Kohle), Zeit und Gehampel aufgebracht worden war, die Geschichte bis hin zu dem aktuellen Stand zu bringen . . . . .

 

Ich glaube - nein, ich bin sicher - es ist eine "neue Zeit" angebrochen, in der Endstufen endlich nicht mehr nach Bruttoregistertonnen von Kühlkörpern, Trafos und Gehäusen gerechnet, sondern anhand ihres schieren Klangs und ihrer Fähigkeit, natürlichen Raum abzubilden gemessen werden.

 

Obwohl kein ausgesprochener Freund von so kleinen Lautsprechern, haben mich die Fidelios doch leicht überraschen können - anscheinend den Besitzer auch ;-) - mit ihrer unangestrengten Offenheit und einem nicht üblen Zupacken in tieferen Lagen. Nicht so ganz tief, logisch (zum Glück hat Herr Rudoplh darauf verzichtet, einen Bass-Turbo einzubauen ;-) , aber immerhin ziemlich packend im kleinen Raum.

 

Über weitere Maßnahmen werde ich berichten :-) in meinem Freundes- und Bekanntenkreis gibt es eine Menge zum Vergleichen und Ausloten.

 

Gruß, Klaus