Brummstörung wegen 2 Netzteilen

[Steffen 0]

Hallo,

 

mal wieder zu den Wurzeln/Klassikern. Habe einen Aktivverstärker gebaut, die Endstufen haben ein Netzteil, die Aktivweiche ein zweites. Nur die Endstufen für sich betrieben ist alles ok. Wenn ich den Eingan nur einer Endstufe mit "ihrem" Ausgang der Aktivweiche verbinde, ist auch alles ok. Verbinde ich eine weitere Endstufe mit einem Eingang der Aktivweiche, gibt es dieses leise Netzbrummen. Dieses wird lauter, wenn ich die Massen der Signale auf die Masse des Endstufen-Netzteils lege, also schon mal schlechte karten mit zentralem Massepunkt. Auch erden bringt nichts. Hat jemand einen guten Tipp für mich (ausser Suchfunktion), muss ja doch eine Masse-Geschichte sein?

 

Gruß,

 

Steffen

[Hermann Schmidt 0]

Hallo Steffen,

 

Wenn beide Endstufen an der Aktivweiche hängen, treffen ihre Massen sich dort logischerweise, weil die Weiche nur eine Signalmasse für beide Kanäle hat, richtig? Treffen jetzt die Endstufenmassen nochmal woanders zusammen (über Gehäuse -> Schutzleiter), dann brummt's, weil sich eine Schleife bildet.

 

Haben die Endstufen einen Schutzleiter?

Ist das Gehäuse der Endstufen direkt mit der Signalmasse verbunden?

 

Grüße

Hermann

[Steffen 0]

Moin Hermann,

 

die Situation ist bischen anders: In einem Gehäuse sind die 4 Endstufenplatinen, mit deren Netzteil und Trafo. Dann ist da ein zweites Netzteil für die Frequenzweiche sowie die Frequenzweiche selber. Beide Netzteile sind symmetrisch. Nun wird ja jeweils ein Ausgang der Aktivweiche mit jeweils einem Eingang einer Endstufenplatine verbunden. (4 Platinen, da der Tieftöner 2 Platinen kriegt). Somit ist die Masse der Aktivweiche mit jeder der Endstufenplatinen separat verbunden. Ziehe ich die Massen ab, wird das Brummen lauter.

Das Gehäuse ist geerdet. Verbinde ich die Weiche nicht mit den Endstufen, brummen sie auch minimal, das wird noch verringert, wenn ich die Masse des Leistungsnetzteils mit der Erdung verbinde. Ist die Weiche mit den Endstufen verbunden, hat die Erdung keinen Einfluss mehr auf das Brummen. Soweit, so schlecht. Werde mal den Ringkerntrafo aus dem Gehäuse nehmen, aber denke, dass das keinen Einfluss auf das Ganze hat.

 

Gruß,

 

Steffen

[Hermann Schmidt 0]

Also nochmal von vorn :-)

 

>die Situation ist bischen anders: In einem Gehäuse sind die 4

>Endstufenplatinen, mit deren Netzteil und Trafo.

 

Ein Netzteil für alle 4 Endstufen? D.h. die Massen von denen treffen sich alle mindestens einmal: beim gemeinsamen Netzteil.

 

> Dann ist da

>ein zweites Netzteil für die Frequenzweiche sowie die

>Frequenzweiche selber. Beide Netzteile sind symmetrisch. Nun

>wird ja jeweils ein Ausgang der Aktivweiche mit jeweils einem

>Eingang einer Endstufenplatine verbunden. (4 Platinen, da der

>Tieftöner 2 Platinen kriegt). Somit ist die Masse der

>Aktivweiche mit jeder der Endstufenplatinen separat verbunden.

 

... und die treffen sich wiederum nochmal (siehe oben).

 

>Ziehe ich die Massen ab, wird das Brummen lauter.

 

Welche Massen jetzt? Ich dachte, wenn die Massen weg sind brummt nix?

 

>Das Gehäuse ist geerdet. Verbinde ich die Weiche nicht mit den

>Endstufen, brummen sie auch minimal,

 

Nicht ungewöhnlich.

 

> das wird noch verringert,

>wenn ich die Masse des Leistungsnetzteils mit der Erdung

>verbinde.

 

Das Gehäuse muss auch aufs gleiche Potential, stimmt.

 

> Ist die Weiche mit den Endstufen verbunden, hat die

>Erdung keinen Einfluss mehr auf das Brummen. Soweit, so

>schlecht. Werde mal den Ringkerntrafo aus dem Gehäuse nehmen,

>aber denke, dass das keinen Einfluss auf das Ganze hat.

 

Eher unwahrscheinlich.

 

Wie fließt denn der Strom (also das Signal), der aus dem Weichennetzteil über die Weiche in die Endstufen fließt zum W.-Netzteil zurück?

 

Gibt es eine einzige, niederimpedante Verbindung von der Endstufenmasse zur Weichennetzteilmasse (z.B. vom Endstufennetzteil hinter den Siebelkos zu den Siebelkos der Weiche)?

So wie es aussieht gibt's 4 Verbindungen von je einer Endstufenmasse zur Weiche. Die E-Massen sind aber nochmal verbunden im Netzteil. Das kann eigentlich nur schiefgehen.

 

Es ist grad etwas spät und ich zunehmend verwirrt, so ganz ohne dem Layout vor der Nase :-)

 

Grüße

Hermann

[Steffen 0]

>Welche Massen jetzt? Ich dachte, wenn die Massen weg sind

>brummt nix?

 

wenn die Aktivweiche nicht mit den Endstufen verbunden ist, brummt fast nichts.

Ansonsten, wenn ich nur die Weiche nur mit ihrem Netzteil verbinde (dann hat sie ja eine Masse), und sonst nur die "heissen Enden" der Weiche mit den Endstufen verbinte, wird es laut, dann muss noch eine zweite Masse an die Weiche.

 

>So wie es aussieht gibt's 4 Verbindungen von je einer Endstufenmasse zur >Weiche. Die E-Massen sind aber nochmal verbunden im Netzteil. Das kann >eigentlich nur schiefgehen.

 

Allsn, die Endstufen kriegen ihre Masse von der Masse von der Mittenanzapfung des grossen Trafos. Die Weiche bezieht ihre Masse von der Mittenanzapfung eines weiteren Trafos. Dann geht noch zu jeder Endstufe eine Leitung mit Signal und Masse von der Aktivweiche, die splittet ja schlau in Tief-, Mitten- und Hochtöner auf. Lasse ich diese Masseverbindung weg, gibts ein lautes Brummen, zwangsläufig. Sieht man auch schön im Oszi.

 

Eine Lösung wäre, den Strom für die Weiche vom Leitungsnetzteil zapfen, dann gäbe es nur eine Masse? Andersrum aber auch unschön, die Weiche hat sehr schöne +-15 V, mit einem LM325, nicht mit Festspannungsreglern. Sie wäre dann ja an Stromschwankungen vom Leistungsnetzteil gebunden. Oder Festspannungsregler auf +-18V, dann per LM325 auf +-15V.

Oder gibts noch eine andere Lösung?

 

Gruß,

 

Steffen

[Steffen 0]

Ach ja, vergass, bei dem Netzteil für die Weiche gibt es auf der Gleichspannungsseite noch 2 LEDs um anzuzeigen, dass es funktioniert. Können die stören?

[Hermann Schmidt 0]

Uuuund weiter geht's,

 

>wenn die Aktivweiche nicht mit den Endstufen verbunden ist,

>brummt fast nichts.

>Ansonsten, wenn ich nur die Weiche nur mit ihrem Netzteil

>verbinde (dann hat sie ja eine Masse), und sonst nur die

>"heissen Enden" der Weiche mit den Endstufen verbinte, wird es

>laut,

 

Natürlich, denn der Strom aus den "heißen Enden" muss aus der Endstufe irgendwie zurück zum Netzteil, wo er herkam: das Weichennetzteil. Wenn keine ordentlich Masseverbindung besteht, geht er seltsame Wege, die garantiert nicht störungsfrei sind.

 

>

>Allsn, die Endstufen kriegen ihre Masse von der Masse von der

>Mittenanzapfung des grossen Trafos. Die Weiche bezieht ihre

>Masse von der Mittenanzapfung eines weiteren Trafos. Dann geht

>noch zu jeder Endstufe eine Leitung mit Signal und Masse von

>der Aktivweiche, die splittet ja schlau in Tief-, Mitten- und

>Hochtöner auf. Lasse ich diese Masseverbindung weg, gibts ein

>lautes Brummen, zwangsläufig. Sieht man auch schön im Oszi.

>

>Eine Lösung wäre, den Strom für die Weiche vom

>Leitungsnetzteil zapfen, dann gäbe es nur eine Masse?

 

Stimmt schon, aber Endstufen haben ein eigenes Netzteil gern :-)

Das Problem wäre grundsätzlich erledigt, wenn alle 4 Endstufen eine komplett getrennte Versorgung inklusive Trafo hätten, denn dann würden sich die 4 Massen nur einmal treffen, nämlich in der Weiche. Es gäbe keine Schleifen und kein Brummen.

 

Es ist schwer, ohne Abbildung Ratschläge zu erteilen, aber probier doch mal folgendes:

 

1) Eine nicht zu dünne Leitung direkt von den Siebelkos der Endstufe (genau da wo die zwei miteinander verbunden sind) zum Weichennetzteil an die gleiche Stelle (Siebelkos).

 

2) Die Signalleitungen aus der Weiche eng mit der Leitung aus 1) zusammenlegen, damit sich keine Induktionsschleife bildet. Die Massen der Signaleingänge der Endstufe nicht mit den Ausgängen der Weiche verbinden.

 

Fast überflüssig zu erwähnen: die Masseleitung von den Endstufen zum Netzteil muss dick sein.

 

Könnte funktionieren, muss aber nicht ;-)

 

Meiner Erfahrung nach ist es grundsätzlich ungünstig, wenn mehrere eigentlich getrennte Verbraucher (hier: die Endstufen-Kanäle) von einem gemeinsamen Trafo (= eine Masse) gefüttert werden und an einer Quelle (hier: Weiche) hängen, die ebenfalls nur einen Trafo hat. Die Masseschleifen stecken auf diese Art schon in der Konstruktion.

Die Massen müssten mindestens auf einer Seite (z.B, die Endstufe) voneinander getrennt sein, dann ist Ruhe, weil man dann nur einen zentralen Sammelpunkt der Massen gibt. Das geht nur mit getrennten Trafos.

 

So aber gibt es IMMER zwei Punkte.

Komplizierter Scheiß, ich weiß, und ich will auch nicht behaupten, dass ich das alles komplett checke. :-)

 

Grüße

Hermann

 

 

[Hermann Schmidt 0]

Absolut sicher nicht!

[Grz 0]

Hallo,

 

so wie Hermann schrieb würd ich es auch machen. Was noch nicht erwähnt ? wurde: die "rücklaufenden" Massen der Speaker nicht an der Endstufe anschließen, sondern auch direkt an obigem Massepunkt ( Siebelko). Damit dürften noch ein paar mV Störspannung verschwinden.

 

MfG

Peter

[Steffen 0]

Hallo Peter,

 

so ist es momentan, und wenn die Wiche nicht angeschlossen ist, ist auch nur ein leises Brummen zu hören, wenn man das Ohr direkt in die Kalotten hält. Habe ich so gemacht, damit der Strom den kürzesten Weg zurück zum Netzteil hat. Ist doch aber an sich auch eine Schleife, da der Strom hinzus durch die Weiche geht, aber rückzus nicht, sondern gleich ins Netzteil?

 

Gruß,

 

Steffen

[Steffen 0]

>Stimmt schon, aber Endstufen haben ein eigenes Netzteil gern

>:-)

 

wohl wäre mir bei dem Gedanken auch nicht, sind ja verschiedene Anforderungen auch zwischen Weiche und Endstufe.

 

>Das Problem wäre grundsätzlich erledigt, wenn alle 4 Endstufen

>eine komplett getrennte Versorgung inklusive Trafo hätten,

>denn dann würden sich die 4 Massen nur einmal treffen, nämlich

>in der Weiche. Es gäbe keine Schleifen und kein Brummen.

 

aktuell kein Platz mehr. Das nächste Mal. Kann ich auch jeder Endstufe ein spezielles Netzteil spendieren, schnelle Elkos für den Hochtöner und dicke für den Tieftöner.....

 

>Es ist schwer, ohne Abbildung Ratschläge zu erteilen, aber

>probier doch mal folgendes:

 

wie kriege ich bilder hier rein? Ansonsten maile mir halt an demust@web.de und ich maile dir ein paar Bilder. Aber, sieht natürlich nicht unbedingt profimäßig aus, das Gerät.

 

>1) Eine nicht zu dünne Leitung direkt von den Siebelkos der

>Endstufe (genau da wo die zwei miteinander verbunden sind) zum

>Weichennetzteil an die gleiche Stelle (Siebelkos).

>

>2) Die Signalleitungen aus der Weiche eng mit der Leitung aus

>1) zusammenlegen, damit sich keine Induktionsschleife bildet.

>Die Massen der Signaleingänge der Endstufe nicht mit den

>Ausgängen der Weiche verbinden.

 

und die Masse zur Weiche? Kommt ja doch wieder zentraler Massepunkt raus, eine Masse vom Leistungsnetzteil an das Weichennetzteil und eine vom Leistungsnetzteil an die Weiche.

 

>Fast überflüssig zu erwähnen: die Masseleitung von den

>Endstufen zum Netzteil muss dick sein.

 

wie dick, sind "nur" 2,5 Ampere pro Endstufe? Und die Kabelchen sind nur max. 20cm lang.

 

>Könnte funktionieren, muss aber nicht ;-)

 

habe schon wieder bischen Bedenken, habs schon wieder geschafft, einen Leistungs-OPV zu killen....

 

>So aber gibt es IMMER zwei Punkte.

 

ja, und wenn ich, egal wo, die Signal-Masse von der Endstufen-Masse trenne, gibts Probleme, weil ja eben der Strom von der Weiche auch wieder zur Weiche will. Wenn ich beide Massen z.B. in der Endstufe trenne, müsste doch das Signal dann ein Stück weit in der Luft hängen?

 

Gruß,

 

Steffen

[Serious33 0]

Hallo Steffen,

 

Brummstörungen können auch von Einstreuungen durch die Trafos auf die Eingangsstufe der Endverstärker (und auch am Eingang der Weichen etc.) hervorgerufen werden.

Wenn die Endstufen einen hohen Eingangswiderstand und eine geringe Eingangskapazität haben, ist es für Brummspannungen relativ einfach, es sich auf den Eingangsleitungen zur Treiberstufe gemütlich zu machen.

Probier doch mal folgendes aus: Wenn deine Endstufen-Kabel nicht allzu lang sind, kannst ja mal zu Testzwecken einen 10kOhm-Widerstand parallel zu dein Endstufeneingängen legen (oder sogar weniger, z.B. 4k7, ist aber mit Vorsicht zu genießen, wenn die Treiberstufe davor nicht potent genug ist....) meistens hilft das, weil dann die enerigarmen Brummeinstreuungen es doch relativ schwer haben, entsprechende Spannungspegel am Eingang durch die niedrigere Impedanz aufzubauen....

 

LG Walter

 

[Hermann Schmidt 0]

Moin!

 

>>1) Eine nicht zu dünne Leitung direkt von den Siebelkos der

>>Endstufe (genau da wo die zwei miteinander verbunden sind)

>zum

>>Weichennetzteil an die gleiche Stelle (Siebelkos).

>>

>>2) Die Signalleitungen aus der Weiche eng mit der Leitung

>aus

>>1) zusammenlegen, damit sich keine Induktionsschleife

>bildet.

>>Die Massen der Signaleingänge der Endstufe nicht mit den

>>Ausgängen der Weiche verbinden.

 

 

>und die Masse zur Weiche? Kommt ja doch wieder zentraler

>Massepunkt raus, eine Masse vom Leistungsnetzteil an das

>Weichennetzteil und eine vom Leistungsnetzteil an die Weiche.

 

Neieiein. Nur ein Vebindung legen! Masse vom E-Netzteil zum W-Netzteil wie oben beschrieben. Sonst nix.

 

>wie dick, sind "nur" 2,5 Ampere pro Endstufe? Und die

>Kabelchen sind nur max. 20cm lang.

 

Na, so ungefähr 1,5qmm Querschnitt.

 

>ja, und wenn ich, egal wo, die Signal-Masse von der

>Endstufen-Masse trenne, gibts Probleme, weil ja eben der Strom

>von der Weiche auch wieder zur Weiche will. Wenn ich beide

>Massen z.B. in der Endstufe trenne, müsste doch das Signal

>dann ein Stück weit in der Luft hängen?

 

Der Strom kann zurück zum W-Netzteil, wenn er von der Weiche als Signal ("heiße Leitung") durch die Endstufenschaltung auf die E-Masse zum E-Netzteil und von dort per Direktverbindung zum W-Netzteil fließt.

Wichtig ist, dass er nur EINEN Weg nehmen kann und nicht 4.

 

Durchhalten :-)

Hermann

[Hermann Schmidt 0]

Eine Schleife im Sinn eines Stromkreises, ja. Die muss sein, sonst funktioniert ja gar nix. Eine Masseschleife ist es nicht, weil der Strom nur einen Weg zurück zum W-Netzteil hat. Masseschleife bedeutet, dass er eine Auswahl aus mehreren Wegen hätte.

 

Wenn du die 4 Ausgangsmassen der Weiche mit den Endstufen verbindest, dann kann er über den Sammelpunkt am E-Netzteil zu allen 4 Endstufenmassen zurück flitzen und von da aus zurück zur Weiche. Das geht nicht gut aus. Deshalb fängt's auch sofort zu Brummen an, wenn du eine zweite Endstufe anschließt! Wenn nur eine dran ist, passt noch alles, weil er nur aus der einzigen angeschlossenen Endstufe heraus einen einzigen Weg zurück nehmen kann.

 

Der restliche Brumm kann alles mögliche sein. Endstufen brummen fast alle ein wenig im Leerlauf. Einstreuungen vom Trafo, Störungen von den Elko-Ladeimpulsen, vom gesamten Universum... :-)

[Steffen 0]

Hallo Walter,

 

>Probier doch mal folgendes aus: Wenn deine Endstufen-Kabel

>nicht allzu lang sind, kannst ja mal zu Testzwecken einen

>10kOhm-Widerstand parallel zu dein Endstufeneingängen legen

>(oder sogar weniger, z.B. 4k7, ist aber mit Vorsicht zu

>genießen, wenn die Treiberstufe davor nicht potent genug

>ist....) meistens hilft das, weil dann die enerigarmen

>Brummeinstreuungen es doch relativ schwer haben, entsprechende

>Spannungspegel am Eingang durch die niedrigere Impedanz

>aufzubauen....

 

noch mal zur Sicherheit, bloss parallel oder quasi der R mit einem Ende ans Signal und dem anderen auf Masse?

 

>High End und Mini-Fahren, was gibts schöneres?

 

XT600 fahren. Leider momentan nicht, da Unfall gehabt.

 

Gruß,

 

Steffen

[Steffen 0]

Gude!

 

>>und die Masse zur Weiche? Kommt ja doch wieder zentraler

>>Massepunkt raus, eine Masse vom Leistungsnetzteil an das

>>Weichennetzteil und eine vom Leistungsnetzteil an die

>Weiche.

>

>Neieiein. Nur ein Vebindung legen! Masse vom E-Netzteil zum

>W-Netzteil wie oben beschrieben. Sonst nix.

 

Angst. Die Weiche hat doch symmetrische 15 V und paar kleine Cs, die auf Masse gehen. Auf was sollen die Cs sich "abstützen"? Was sagen die OPVs dazu, ohne Masse?

Ansonsten klingt das ganze logisch.

 

Danke ansonsten,

 

Steffen.

 

 

[Hermann Schmidt 0]

N'Abend :-)

 

>>Neieiein. Nur ein Vebindung legen! Masse vom E-Netzteil zum

>>W-Netzteil wie oben beschrieben. Sonst nix.

>

>Angst. Die Weiche hat doch symmetrische 15 V

 

Der 0V-Punkt ist die Masse. Der passt zum 0V-Punkt der Endstufe, die vermutlich ja auch ein symmetrisches Netzteil hat.

 

> und paar kleine

>Cs, die auf Masse gehen. Auf was sollen die Cs sich

>"abstützen"?

 

Na auf der Weichenmasse. Da wird doch wohl eine Massebahn auf der Weiche in Richtung W-Netzteil gehen?? Sonst funzt die Weiche ja gar nicht...

 

> Was sagen die OPVs dazu, ohne Masse?

 

Wo sind die denn? Auf der Weiche? Dann haben sie doch eine Masse: die W-Masse. Mit der sind sie glücklich. Wenn jedes Tierchen die Masse dort herbekommt, wo die angelegten Pluspotentiale auch herkommen, kann überhaupt nichts schiefgehen.

 

>Ansonsten klingt das ganze logisch.

 

Ich hoffe ;-)

 

 

[Hermann Schmidt 0]

>>High End und Mini-Fahren, was gibts schöneres?

>

>XT600 fahren. Leider momentan nicht, da Unfall gehabt.

 

Noch besser: Kawa ZX-10 fahren }( Ab und zu, das bringt den Hormonspiegel in Ordnung!! Aber nur bis 8000 drehen lassen, sonst ist bald der Arsch ab.

[Steffen 0]

Greutzi

 

>Der 0V-Punkt ist die Masse. Der passt zum 0V-Punkt der

>Endstufe, die vermutlich ja auch ein symmetrisches Netzteil

>hat.

 

Da hammers doch wieder, in dem Fall 0V=Masse. Habe zu jeder Platine ein 0V-Kabel gelegt natürlich. Ein zweites bringt doch auch nicht mehr. Sei den n du meinst mit Masse richtig die Erde, also grün-gelb. Das habe ich nicht gemacht. Was nun sprach das Huhn, auf jeder Endstufenplatine treffen sich E-Netzteilmasse mit W-Netzteil-Masse und alle Endstufenmassen quasi auf der Weiche.

 

Mittenanzapfung beider Netzteile miteinander verbinden bringt jedenfalls nichts und auch nicht, alle 0V-Leitungen an die Mittenanzapfung des E-Netzteils legen. Auch nicht noch das ganze richtig erden (also Richtung grün-gelb)

 

Also mir fällt momentan nur noch ein Übertrager (aber ist ja aber leider eine Induktivität) oder doch nur ein Trafo und von dessen Sekundärwicklung das E-Netzteil und das W-Netzteil betreiben. Den original-Bauvorschlag in der Hobby Hifi haben sie mit Thel-Modulen aufgebaut und da stellt die Platine für die Endstufen auch gleich die Spannung für die Weiche parat (ob über einen 2ten Trafo steht in dem Artikel nicht drin).

 

Erstmal werde ich den Trafo aus dem Gehäuse nehmen und schauen, was dann passiert. Ist zwar geschirmt, aber man weiss ja nie.

 

Gruß,

 

Steffen

[Steffen 0]

XT-Fahrer haben immer bischen Zeit mitgebracht. Dafür sieht man sie auch Montags 6.30 im Regen auf deutschen Strassen ;-)

[Serious33 0]

Hey,

 

es gibt doch nix schöneres als mit meinem Mini die Motorradfahrer auf einer kurvigen Strasse zu ärgern *harharhar*

 

LG Walter

 

[Hermann Schmidt 0]

Uff,

 

>Da hammers doch wieder, in dem Fall 0V=Masse. Habe zu jeder

>Platine ein 0V-Kabel gelegt natürlich. Ein zweites bringt doch

>auch nicht mehr. Sei den n du meinst mit Masse richtig die

>Erde, also grün-gelb. Das habe ich nicht gemacht. Was nun

>sprach das Huhn, auf jeder Endstufenplatine treffen sich

>E-Netzteilmasse mit W-Netzteil-Masse

 

Nein, eben nicht dort, sondern bei den Siebelkos sollen sie sich treffen.

 

> und alle Endstufenmassen

>quasi auf der Weiche.

 

Ja hast jetzt die Massen von der Weiche bei den Ausgängen doch wieder angehängt?

 

Ich blick jetzt echt nicht mehr durch, was du machst und was nicht.

Schick mir mal Bildmaterial zu rock.roll bei gmx.de

[Steffen 0]

und was, wenn du mal die Strasse verlässt, guckst du der XT in den Auspuff.

 

Aber wie ist das nun gemeint mit den RS parallel?

 

(noch mal zur Sicherheit, bloss parallel oder quasi der R mit einem Ende ans Signal und dem anderen auf Masse?)

 

Gruß,

 

Steffen

[Steffen 0]

Hallo Hermann,

 

ich maile dir mal den ursprünglichen Aufbau zu.

 

Gruß,

 

Steffen