Und nochmal PGA Preamp

[Zille 0]

Hier im forum wurde ja schon allerhand über den Preamp mit PGA chip beschrieben.

Einige haben es schon auf huberts seite gesehen. Sein Preamp hat auch ein PGA Herz. Wenn das Gerät nur annhähernd so gut ist wie die Enstufe ist auch das eine Sensation.

 

Und mit der Wahl des PGA Chips ist er nicht alleine. Vor eine Weile habe ich ja schonmal gepostet dass in einem Restek Preamp ein PGA drinsteckt. Nun fand ich beim Schmökern in der neuen Stereoplay einen Artikel über die Linn Vorstufen zum Preis von schlappen 2700 Euro. Und siehe da: In ihnen schlägt ein Herz aus 2 Stück PGA 4311. (Das ist die 4 Kanal Variante des PGA2311). Nun wäre es noch schön zu wissen, wie die PGAs beschaltet sind. Hubert und Hoerwege nehmen ja einen Puffer davor und dahinter und am Ende noch einen Treiber. Ist das die Zukunft? Ersetzen diese elektrischen Potis bald die Konstrukte aus Elmaschaltern und Relais?

[h_reith 3]

Hi Zille,

 

also für's Auge ist so ein IC nicht der Bringer, da macht ein dicker Poti oder Stufenschalter schon deutlich mehr her.

 

Auf der anderen Seite kann man damit aber den Regler dort positionieren, wo er vom Signalverlauf hingehört. Und zwar unabhängig von der Anzahl der Kanäle und der Gestaltung der Frontplatte. Die Kompaktheit des IC sorgt für ein deutlich besseres HF-Verhalten und eine deutliche Verringerung von Einstreuungen. Auch das Übersprechen und der Gleichlauf, gerade bei kleinen Pegeln, ist damit besser.

 

Von Features wie beliebige Kanalzahl, Balanceeinstellung ohne Klangverschlechterung, Pegelabgleich zwischen den Eingängen... können andere Lösungen nur träumen.

 

Bezüglich der Bedienung am Gerät sind dicke Knöpfe zwar recht verbreitet, das hat aber eher mit der Zielgruppe und weniger mit der Notwendigkeit zu tun.

 

http://www.audiomap.de/forum/user_files/1251.jpg

 

Ich habe in den letzten ca 15 Jahren einen Pre gehabt (rechts), der 2 Bedienelemente hat. Am einem Drehschalter kann ich einstellen, was ich hören oder aufnehmen will, am Poti kann ich einstellen, wie laut es sein soll - fertig. Mir hat in dieser Zeit nichts gefehlt.

Mit dem neuen Pre (links) greife aber auch ich zur Fernbedienung - der Mensch ist ja so faul geworden.

 

Klanglich sollen lieber andere dazu was schreiben, da möchte ich mich eher zurückhalten.

 

[Serious33 0]

Demnächst komme ich zufällig in das seltene Vergnügen mal den Horwegen-PGA gegen das Reith´sche Design im AB-Vergleich zu hören..... mal schauen, was dabei rauskommt ;-)

 

LG Walter

 

[h_reith 3]

Hi Walter,

 

GLS ist meist recht fix - kannst also schon mal eine paar Scheiben fürs Wochenende raussuchen.

 

Mein Pre ist ja ein "offenes Design", wenn du willst, kannst du da also auch die AD8610 (wie horwege) drin betreiben. Bei der Endstufe hat sich bei den "Schraubern" eher der OPA627 und weniger der AD8610 durchgesetzt. Wie schön, dass man auch beim Pre die Wahl haben kann.

 

[Pepino 0]

> Bei

>der Endstufe hat sich bei den "Schraubern" eher der OPA627 und

>weniger der AD8610 durchgesetzt. Wie schön, dass man auch beim

>Pre die Wahl haben kann.

>

 

Servus Walter und Hubert!

 

Zumindest ein Schrauber fällt mir noch ein, dem der 8610er in Huberts Endstufe deutlich lieber war ... (ja, ich ... ).

Ich hoffe, ich darf den Pre irgendwann auch mal testen (und bin gespannt, was mein Thel VV dazu sagt).

 

Viele Grüsse, Josef

 

[h_reith 3]

Hi Josef,

 

das ist ja gerade das schöne am DIY - jeder kann das daraus machen, was ihm am bessten gefällt.

Wer selber eingreifen will, der hat bei vergossenen Modulen oder bei solchen ohne Schaltungsunterlagen natürlich schlechte Karten.

 

Für mich ist es wichtig, dass ich eine Ausgangsbasis schaffe,

- die möglichst optimal ist,

- sich gut und reproduzierbar einsetzen lässt,

- dem geneigten Besitzer dennoch "Spielraum" lässt

- und dabei bezahlbar bleibt.

 

Wenn ich mir da z.B ansehe, wie oft die Schrauber probleme mit brummen, rauschen, ... haben und dass, obwohl die Einzelteile alle für sich genommen recht gut und auch teuer sind, dann wird deutlich, wie wichtig ein gewisser Systemgedanke bei der Entwicklung der Module sein kann. Naja, es ist noch nicht aller Tage abend, aber bisher hat noch kein Kunde da Schwierigkeiten mit meinen Produkten gehabt.

 

[meldano 0]

Hallo,

 

ich bin gerade von einem Lehrgang zurück und was sehe ich im Audiomap/Hubert´s Seite:

 

Den PGA !

 

Manche kennen mich bestimmt als großen Verächter des PGA´s.

 

Trotzdem macht mich die Hubertsche Variante sehr neugierig, da ich von der Technik (kein Poti) sehr angetan bin. Klanglich hatte der PGA mich bloß nicht erfüllt. Es muß aber doch was dran sein an den pos. PGA Feedbacks.

 

Wenn ich mich nicht erst vor einem halben Jahr zu einem kommerziellen VV entschieden hätte...

 

@Huberth mir ist schon klar das du diskret mit techn. Beschreibungen vorsichtig bist. Du möchtest ja nicht dein gesammeltes know how verschenken.

Kannst du trotzdem mal etwas zu deinen klangl. erfahrungen mit "nacktem" PGA (ohne OP Beschaltung) ,wie es bei meinem Pre der Fall ist, kundtun ?

Verwendest du eine geregelte oder ungeregelte Spannungsversorgung?

Welche PGA Variante ist bei dir verbaut die +-5V oder +-15V Variante?

Hattest du beide getestet?

 

Gruß

Daniel

[h_reith 3]

Hi Daniel,

 

also nach meinen Erfahrungen lebt so ein PGA scheinbar von seinem Umfeld. Ist das gut, sind die Unterschiede zwischen den verschiedenen Typen relativ klein bis vernachlässigbar.

Bei kurzer Verbindung zur Endstufe (z.B in einem Vollverstärker) sehe ich keine Notwendigkeit für einen Buffer hinter dem PGA, bei einer Anwendung als normale Vorstufe könnte das anders aussehen. Hier verwende ich gerne entsprechende Leitungstreiber {entweder diskret aufgebaut (preiswert) oder als IC (kompakt)}. Das klingt in den Höhen gerne etwas feiner.

Was mich erstaunt hat, war die Wirkung eines Buffers direkt vor dem PGA. Ohne hat mir der Bass und die Körperhaftigkeit gefehlt.

Ich möchte das nicht verallgemeinern. Es sind meine Erfahrungen und es ist mein Geschmack. Rein Messtechnisch kann ich das auch nicht belegen. Andere können da durchaus zu anderen Ergebnissen kommen.

 

Bei einem Vergleich des Pre gegen einen Röhren-Vorverstärker (preislich deutlich darüber) habe ich beim ersten umschalten meinen Pre sofort erkannt. Mein Bekannter (ein Lautsprecherentwickler), hat zunächst die charmante Art der Röhre bevorzugt. Nach ein paar mal Umschalten hat er sich umentschieden. Dann hat er behaupter, die Röhre würde verfärben und hätte keinen Bass. Dabei hatte er die Testlautsprecher mit dem Röhren-Pre abgestimmt.

Damit war klar, dass er ein neues Arbeitsgerät braucht.

 

Im Vergleich mit meinem alten Pre (diskret aufgebaut, mit Poti) sind die Unterschiede extrem gering, meine Trefferquote bei der Zuordnung ist da nur noch etwa 75% (je nachdem, wie der Tag gelaufen ist, mal mehr mal weniger). Der alte wirkt etwas runder, "langsamer", etwas ungenauer. Dabei hat der eine obere Grenzfrequenz von deutlich über einigen 10MHz.

 

Wie gesagt, das sind meine Eindrücke und das sollte man nicht überbewerten. Wenn ich von dem Teil nicht überzeugt wäre, dann würde ich es ja auch niemandem anbieten sondern überarbeiten.

Am bessten, man macht sich selbst ein Bild davon.

 

[Serious33 0]

Hallo Leute,

 

habe heute mal kurz reingehört in diesen Vorverstärker und zwar in meiner Kette und in Verbindung mit zwei verschiedenen Endstufen: Der Hubert´sche Class-D-Bolide und meine gute alte Röhrenendstufe vom Paltauf-Wolfgang.

Nun, ich bin den Klang des PGA ja gewohnt, also hier nur mal ein paar Adjektive über den ersten Klangeindruck:

VERFLUCHT, VERDAMMT, TEUFEL EINI,....

Weitere Details folgen demnächst....

 

LG Walter

 

[Pepino 0]

>

>Nun, ich bin den Klang des PGA ja gewohnt, also hier nur mal

>ein paar Adjektive über den ersten Klangeindruck:

>VERFLUCHT, VERDAMMT, TEUFEL EINI,....

>Weitere Details folgen demnächst....

>

>LG Walter

>

 

 

Hallo Walter!

Deinen Kraftausdrücken nach vermute ich einen Zimmerbrand ...

;-)

 

Bin ja mal auf nähere Ausführungen gespannt ...

 

Liebe Grüsse, Josef

 

[kestudio 4]

Weitere Details folgen demnächst....>

 

wieso - das waren doch schon ´ne Menge Details :-) :-)

 

Aber von welchem VV sprachst Du denn überhaupt . . ?

[Serious33 0]

Hallo Leute,

 

die Herrschaften möchten bitte obige „Kraftausdrücke“ entschuldigen ;-) aber leider geht’s manchmal nicht anders, insbesondere wenn man die Möglichkeit hat, feinstes High-End-Equipment im eigenen Wohnzimmer zur Probe zu hören.

Habe in den letzten beiden Tagen die Vorstufe vom Hubert in meiner Kette probegehört und dazu ein paar Änderungen vorgenommen:

Zum Ersten wurde für den Hörtest derr sonst sich eigentlich immer im Betrieb befindliche Subwoofer einfach ausgeschaltet, einfach so.... Den Grund erfährt ihr später ;-)

Zum Zweiten wurde der Digital-Endverstärker während den Hörsitzungen hin und wieder gegen meine Röhrenendstufe getauscht und

Zum Dritten wurden die Lautsprecher einfach mal gegen die Kef IQ3 (EISA-Award-Winner 2005) getauscht um zu erleben, wie sich das ganze am eher normalen Lautsprecher macht. Wobei, was ist schon normal? Dieser Kef-Lautsprecher verfügt über ein ordentliches Koax-Chassis mit Titan-Sandwich-Membrane und einen Hochtöner im Zentrum des Tieftontrichters, das Gehäuse ist recht wertig, wenngleich es hochwertigere Lautsprecher-Oberflächen auch gibt...;-)

Also, zum Klangvergleich traten eigentlich folgende Komponenten gegeneinander an:

1.)HOER-WEGE PRE PGA2310 mit Akku-Stromversorgung und ELMA-Schalter zur Quellenwahl

2.)HifiAKADEMIE-Vorverstärker in einer ganz normalen Ausführung für 6 Eingänge und einem Ausgang zum Ansteuern eines Stereoverstärkers, die Quellenwahl übernehmen prozessorgesteuerte Relais.

Und was ist am Anfang? Man packt das Gerät erstmals aus dem Karton aus und schaut erstmal das Gerät an: Ein schlichtes Alu-Gehäuse, relativ leicht das ganze Teil, keine gewohnten Knöpfe auf der Frontplatte, keine WBT-Buchsen auf der Rückseite, keine dicken Schalter, nix von alledem, was man eigentlich unter „High-End“ versteht. Auffällig ist nur das im ausgeschalteten Zustand eher unauffällige, doch recht grosse Display, welches mit einer Folie mit grobem Gittermuster belegt ist. Dieses Gitterflächen, so stellt sich später heraus, sind nix anderes als die sensitiven Flächen des Touch-Screen-Dispays (so wie das auf Neudeutsch so schön heisst) und erinnert (mich besonders an meine berufliche Tätigkeit) an industrielle Displays zur Bedienung von elektronischen Steuerungen und Anlagen.

Nun gut, also erstmal das Gerät ans Netz gehängt: Das Display leuchtet in einem schönen Blau-Violett auf, welches ein bischen an diverse Macintosh-Geräte erinnert. Am Display sind Symbole zu entdecken, die man sonst nirgends sieht: Sogar ein Apple-Apfel ist da, falls man den iPod anschließen möchte, übrigens alles frei auswählbar, sozusagen eine Spielwiese, für jeden Tag ein anderes Icon, ganz nach Geschmack, Lust und Laune. Natürlich wird man die Icons schnell gewont und wird die nicht wie einen Klingelton am Handy dauernd verändern, wozu auch....

Ist das Teil erstmal betriebsbereit, wird das Display automatisch von einem recht hellen Blau-Violett in ein gemütlich dunkles Blau gedimmt und wirkt optisch sehr dezent. Also gegen dieses Display kann das schönde Grün-Display vom Horwege-Pre nicht mithalten. Hier wird nix gedimmt, das Display leuchtet immer grün vor sich hin und die Balkenanzeige gibt auch keine Auskunft über die dB-genaue Lautstärkeeinestellung. Naja, zumindest ist die Funktion ähnlich und recht brauchbar.

Hört man sich diesen Hubert´schen VV dann an, hört man zuerst mal gar nix auffälliges. Es klingt ganz selbstverständlich wie die Musik da aus den Lautsprechern kommt. Vollkommen unangestrengt und luftig. Rauschen, Brummen Misstöne, Dinge, mit denen sich so mancher hier im Forum quält, gibt’s nicht: Eine „Rauschprobe“ mit dem Ohr direkt am Hochtöner zeugt von der soliden Qualität der Elektronik. Das Rauschen liegt im Vergleich zum Horwege-Pre um einiges niedriger, wobei anzumerken bleibt, dass das Rauschen des Horwege-Pre auch schon sehr niedrig ist und unter keinen Umständen hörbar wird.

Also zurück zur Musikwiedergabe: Hört man sich verschiedene Musikrichtungen mit dem Teil an, kommt es einem fast so vor, dass der VV gar nicht vorhanden wäre. Die Geschlossenheit der Raumabbildung und das musikalische Ganze wird nicht einfach wiedergegeben, es wird zelibriert :-) und das ist wörtlich zu nehmen: Der Klang gewinnt insbesondere im wichtigen Mittel- und Hochtonbereich an Seidigkeit dass man sowas nur mit dem *verzeihung* Kraftausdruck „TEUFEL EINI“ beschreiben kann. Zumindest mir ist noch kein besseres Gerät in dieser Disziplin untergekommen. Im Direkten Vergleich dazu erzeugt der Horwege-Pre ein etwas schärferes Oberton-Spektrum, was sich besonders in der Stimmenwiedergabe, und da bei der gesanglichen Artikulation der „f“-Laute, „s“-Laute wiederspiegelt, nebenbei ist es die wie schon oben erwähnte „Geschlossenheit“ der Wiedergabe, welche richtig begeistern kann. Da kommt mein Horwege-Pre, (mit Verlaub) nicht ganz mit, dieser klingt eindeutig steriler und bietet nicht diese Geschmeidigkeit und den stahlenden Glanz.

Ach ja, das hätte ich fast vergessen: Der Reith-VV ist ein idealer Spielparter zum Röhrenverstärker: Wenn man sich damit das Hornkonzert in Es-Dur (KV447) über einen hochwertigen Lautsprecher anhört, dann kann man nachvollziehen, was der geneigte Musikliebhaber unter „Schmelz“ bei der Wiedergabe von Geigen und „Strahlkraft“ von Trompeten und Posaunen zu verstehen gedenkt.....

Übrigens, der Kef-Lautsprecher klingt ganz nett, gewinnt aber in Punkto Hochtonauflösung, Mitteltondarstellung, Tieftonpräzision, etc, keinen Blumentopf gegen das ETON-System. Naja, ist ja auch nicht zu verdenken, schließlich kostet ja hier die Tiefton-Folienspule schon mehr als ein ganzer Kef-Lautsprecher....Und der Subwoofer wurde ausgeschaltet, weil er klanglich immer ein bischen hinterherhängt und daher dem Urteilsvermögen bezüglich Homogenität und Klangbild eher abträglich ist und feine Details der Mitteltonwiedergabe eher verschleiert.....

 

soviel fürs erste (eine ganze Menge :-))...

 

LG Walter

 

[strgaltdel 0]

Hallo Walter,

 

ein sehr schöner Bericht, der Appetit macht!

Es macht immer wieder Spaß, derartiges zu lesen.

 

Deinen Ausführungen nach hat Hubert also mal wieder einen Hit gelandet.

 

Nun hast Du ja zwei "PGA" VVs verglichen, wobei sich Huberts Teil absetzen konnte.

Den Hoerwege VV beschreibst Du in Richtung "schärfer", das Hifiakademie Gerät macht einen "geschlosseneren Eindruck und ist seidiger".

 

Wie hatte sich zuvor der Hoerwege VV gegen "konventionelle" Gerätschaften geschlagen?

hast Du da einen früheren Eindruck abrufbereit?

Würde nochmals zur Einschätzung des Hifiakademie VVs weiterhelfen.

 

 

Danke und Grüße

 

Udo

[Serious33 0]

Hallo Udo,

 

Wenn man den Hardwareaufwand rechnet, also den Hubert-VV gegen den Horwege-VV, dann ist es eigentlich verwunderlich, dass ersterer "besser" klingt, wo doch der Horwege-VV mit Akku-Stromversorgung, Elma-Stufenschalter (Quellenwahl) und dicken WBT-Chinchbuchsen ausgestattet ist. Auf der elektronischen Seite, d.h. die aktiven Komponenten itself, sind die beiden Konzepte sehr ähnlich:

Horwege verbaut den PGA 2310 SMD, zusammen mit AD 8610 OP´s, ebenfalls als SMD-Typen und verwendet die "besten" Widerstände

Hubert baut den normalen PGA2311 im Stecksockel, "normale" BB OPA´s ebenfalls im Stecksockel und ganz normale Metallfilm-Widerstände.

Also man kann nicht sagen, dass die Elektronik-Komponenten alleine alles entscheiden.

 

M.E. ist vielmehr die kompakte Bauweise, insbesondere die Anordnung vom auf der Verstärkerplatine in unmittelbarer Nähe der Verbrauche angeorndeten Netzteile, die Leitungsführung auf der Platine, kurze Signalwege, sehr kompakte Ausgangsstufe etc. hauptverantwortlich für das hervorragende Ergebnis.

 

Einen Vergleich zu komerziellen Geräten habe ich implizit nicht durchgeführt, weil ich keine komerziellen Geräte dahabe. Könnte nur einen Vergleich zum Stein-Röhren-Pre machen. Dieser rauscht und brummt aber schon relativ stark, dass ich das lieber mal gelassen habe.....

 

Doch, ich habe mal einen Vergleich zu einem Rotel RC980 gemacht, diesen hatte ich ja mal mit dem Horwege-VV verglichen. Gegen den Horwege -VV hat der Rotel eher geklungen wie "eingeschlafene Füsse"... natürlich ist das schon eine Weile her.....

 

 

LG Walter

 

[Serious33 0]

Hallo Udo,

 

was ich noch anmerken möchte und das ist sehr wichtig:

Wenn man sich mit hochwertiger Musikwidergabe beschäftigt, dann wächst nicht nur das Klangniveau der Anlage stetit mit hochwertigen Komonenten sondern auch das Gehör wächst mit, d.h. das Ohr wird sensibler bezüglich möglicher Fehler, Komponenten in der Wiedergabe, die so nicht hingehören...... es ist nicht zu vergleichen, ob jemand, total unbedarft, sich ein solches Teil anhört, oder ob jemand mit, sagen wir mal "geschultem Gehör" an die Sache rangeht.. das sind zwei verschiedene Welten..... von unbedarft aus betrachtet, klingt der Horwege-VV hervorragend (!)... nur so nebenbei angemerkt.

Insbesondere ist es daher schwierig, gerade wenn man auf höchstwertige Musikwiedergabe eingestellt ist, sich mit dem "schlechteren" zufriedenzugeben, wenn man weiss, wie es noch "anders" sein könnte. Ist eigentlich ein Teufelskreis....also wie auch immer...TEUFEL EINI (siehe oben) ;-) aber gerade das ist ja das schöne an der Musik....

 

LG Walter

 

[h_reith 3]

Hallo Walter,

 

erstmal vielen Dank für die Blumen

 

>>geschultes Gehör<<

Auszug aus HobbyHiFi 2/2005

http://www.audiomap.de/forum/user_files/1252.gif http://www.audiomap.de/forum/user_files/1253.jpg

Naja, so intensiv wie du können die sich natürlich nicht mit solchen Dingen beschäftigen. Es zeigt aber, auf welchem Niveau du den Vergleich gemacht hast und wie verwöhnt du schon bist

Um entsprechende Fertiggeräte auf diesem Level anzuführen, müsste man wohl noch deutlich tiefer in die Tasche greifen als beim Hoerwege-Pre. Das sind dann Preise, die nicht mehr jeder zahlen will.

 

>>Also man kann nicht sagen, dass die Elektronik-Komponenten alleine alles entscheiden<<

Letztlich kochen alle nur mit Wasser. Es ist aber doch schön, wenn die Gemüsesuppe nicht überall gleich schmeckt, obwohl überall Gemüse drin ist. Manschmal schmeckt es sogar besser, wenn man nicht so viele Gewürze nimmt und wenn man nicht alles reinsteckt, nur weil es gut und teuer ist. Manchmal liegt die Kunst im weglassen. Bei meinem Ansatz habe ich so viel weggelassen, dass die Suppe auch noch recht preiswert geworden ist. Ich hoffe zumindest, dass viele das Gerät als seinen Preis Wert bezeichnen werden.

 

>>Am Display sind Symbole zu entdecken, die man sonst nirgends sieht<<

Die Symbole sollen halt zur Anlage passen und sich anpassen lassen. Darum habe ich mir genug verschiedene Icons einfallen lassen. Ist doch doof, wenn die Hälfte der Geräte AUX heisen muss.

Wichtiger ist aber eher der Pegelabgleich zwischen den Eingängen. Vergleicht man verschiedene Geräte (z.B den CD-Player mit einem externen Wandler), dann kann man damit den Pegel ziemlich genau aufeinander abstimmen. Nur so ist ein Vergleich auch aussagefähig.