passive RIAA-Entzerrung symmetrisch Beispiel

[guenther_r 0]

Hallo,

 

hat jemand einen Link oder sonstige Quellen für eine passive und symmetrische RIAA-Entzerrung?

 

Wäre für jede Hilfe dankbar,

Günther

[h_reith 3]

Hi Günther,

 

nein, ich habe leider im Moment auch keine Quelle für dich.

 

Was ich eher wissen wollte war, warum die eine passive Entzerrung haben willst. Welche Vorteile versprichst du dir davon?

[guenther_r 0]

Hallo Hubert,

 

Ja, irgendwie finde ich auch nix.

Für unsymmetrische Entzerrung habe ich alles inkl. Berechnungsformel aller 4 Zeitkonstanten, aber wie ich das symmetrisch hinkriegen soll, weiss ich noch nicht.

Vermutungen habe ich schon (R*2, C/2) aber mehr auch nicht.

Nachdem ja mein erstes Phonoprojekt abgeschlossen ist (Du hast wesentlich dazu beigetragen), will ich diesmal was "ordentliches" machen.

Volsymmetrischer Aufbau, Entzerrung passiv, die jeweiligen Zeitkonstanten getrennt (2-Stufig, 75uS extra und 318uS + 3180uS).

Ich verspreche mir davon einen guten Klang bzw. besseren als bei aktiver Entzerrung.

 

Günther

[h_reith 3]

Hi Günther,

 

ja, das liest man immer wieder - dass eine passive Entzerrung besser klingen würde. Mir fällt dafür aber gar keine Erklährung ein - dagegen schon.

Letztlich wird damit das Signal ja deutlich stärker verstärkt, als es notwendig wäre. Nur um es dann wieder abzusenken. Wenn man davon ausgeht, dass ein Verstärker umso mehr Fehler erzeugt, je mehr er verstärken muss, dann müsste bei vergleichbarem Aufwand und vergleichbaren Bauteilen die passive Entzerrung mehr Klirr erzeugen als die aktive. Ob das der Grund für den besseren Klang ist!?

 

Die meisten Verstärkerstufen (auch ein einzelner Transistor oder Röhre oder auch ein Übertrager) haben ab einer gewissen Frequenz eine sinkende Leerlaufverstärkung. Bei einem linearen Verstärker werden die Verhältnisse mit steigender Frequenz also immer schlechter.

Eine aktive Entzerrung greift hier ein, da sie die Verstärkung mit steigender Frequenz zurücknimmt. Im Ergebnis haben wir dann in etwa eine frequenzunabhängige Verstärkungsreserve und damit ein fast frequenzunabhängiges Verhalten.

Dazu kommen die deutlich besseren Übersteuerungsreserven.

Das spricht alles für eine aktive und gegen eine passive Entzerrung. Nur, warum ist die andere Methode so beliebt???

 

Wenn deine neue Phonostufe komplett symmetrisch sein soll, dann kannst du doch einfach 2 normale Stufen nehmen, je eine für das positive und eine für das negative Signal.

Oder wie hattest du dir das vorgestellt?

 

[guenther_r 0]

>Hi Günther,

>

>ja, das liest man immer wieder - dass eine passive Entzerrung

>besser klingen würde. Mir fällt dafür aber gar keine

>Erklährung ein - dagegen schon.

 

Naja, da gehen die Meinungen aber auseinander.

Sollte aber auch nicht der Sinn dieses Postings sein.

 

>Letztlich wird damit das Signal ja deutlich stärker verstärkt,

>als es notwendig wäre. Nur um es dann wieder abzusenken. Wenn

>man davon ausgeht, dass ein Verstärker umso mehr Fehler

>erzeugt, je mehr er verstärken muss, dann müsste bei

>vergleichbarem Aufwand und vergleichbaren Bauteilen die

>passive Entzerrung mehr Klirr erzeugen als die aktive. Ob das

>der Grund für den besseren Klang ist!?

 

Das Ohr wird es beurteilen, es gibt genügend sehr gut klingende Konzepte, die passiv oder teilpassiv entzerren.

 

>Die meisten Verstärkerstufen (auch ein einzelner Transistor

>oder Röhre oder auch ein Übertrager) haben ab einer gewissen

>Frequenz eine sinkende Leerlaufverstärkung. Bei einem linearen

>Verstärker werden die Verhältnisse mit steigender Frequenz

>also immer schlechter.

>Eine aktive Entzerrung greift hier ein, da sie die Verstärkung

>mit steigender Frequenz zurücknimmt. Im Ergebnis haben wir

>dann in etwa eine frequenzunabhängige Verstärkungsreserve und

>damit ein fast frequenzunabhängiges Verhalten.

>Dazu kommen die deutlich besseren Übersteuerungsreserven.

>Das spricht alles für eine aktive und gegen eine passive

>Entzerrung. Nur, warum ist die andere Methode so beliebt???

 

Hubert, nicht böse sein, aber:

Mag ja sein, dass dies Deine Meinung ist, habe aber keine Zeit, jetzt darüber zu philosophieren, da kommt nix raus.

Es ist ein Projekt, dass so "gewollt" wird.

 

>Wenn deine neue Phonostufe komplett symmetrisch sein soll,

>dann kannst du doch einfach 2 normale Stufen nehmen, je eine

>für das positive und eine für das negative Signal.

>Oder wie hattest du dir das vorgestellt?

 

Hier mal ein anderer Vorschlag:

 

http://inode.racz.at/aaanalog/Namenlos.jpg

 

Leider kann ich nur ein unsymmetrisches RIAA-Netzwerk berechnen, aber kein symmetrisches.

Nun zur eigentlichen Frage: ;-)

Kannst Du mir da weiter helfen bzw. kennst Du Literatur darüber?

 

Schöne Grüsse,

Günther

 

[h_reith 3]

Hi Günther,

 

Ja, man muss sich irgendwann für ein Prinzip entscheiden und das dann durchziehen.

 

Deine Schaltung sieht doch gar nicht übel aus.

Eine direkte Formel oder sowas für diese Schaltung habe ich leider nicht parat - das müsste man ableiten oder besser simmulieren.

Beim Simmulieren werden teilweise auch die Eingenheiten der verwendeten Bauteile berücksichtigt, was beim blosen Rechnen nicht so ohne weiteres geht.

Die 2te Stufe wird wohl nicht unbedingt so doll verstärken müssen. 10k zu 33 Ohm sind doch recht viel. Wenn du diese Verstärkung unbedingt brauchst, dann wirst du dort wohl einen anderen OP benötigen, da es dann wieder zu Rauschproblemem kommen kann. Ich denke aber, dass du auch mit 100-330Ohm hinkommen wirst.

 

Habe gerade noch was gefunden

 

http://www.vacuumstate.com/schematics/rtp5_rev_1_s.gif

 

oder

 

http://www.vacuumstate.com/schematics/rtp3c_s.gif

 

Da sitzt ein ähnliches Netzwerk drin wie bei dir.

[guenther_r 0]

Hi Hubert,

 

nein, das Beispiel hab eich im Internet aufgeschnappt und wollte es Dir nur zeigen also die symm. Entzerrung.

Nun zeige ich Dir mal was ich selbst vor habe (bitte Designfehler nicht mit der Todesstrafe ahnden :-))

 

Eingang (MM-MC):

http://inode.racz.at/aaanalog/phono2/MM-MC.GIF

 

Subsonic-Filter:

http://inode.racz.at/aaanalog/phono2/SUB.GIF

 

Passive RIAA:

http://inode.racz.at/aaanalog/phono2/RIAA.GIF

 

Output/Buffer:

http://inode.racz.at/aaanalog/phono2/BUF.GIF

 

Bereinigt, also ohne Stromversorgung.

So, nun kannst Du über mich herfallen ;-)

 

Schöne Grüsse,

Günther

[Pepino 0]

Hallo Günther (und alle anderen Phono-Interessierten),

 

Im Analog-Forum ergibt sich zur Zeit ein Projekt, bei dem Walter Fuchs eine neue Phonoplatine zum selberwasteln entwickelt. Wünsche dazu dürfen noch geäußert werden.

 

Bei Interesse such ich den Link noch raus und poste ihn hier (er ist ein wenig versteckt).

 

Grüsse, Josef

[guenther_r 0]

Hallo Josef.

 

da habe ich auch schon meinen Senf dazu gegeben, allerdings sind Verbesserungsvorschläge da nicht so erwünscht.

Wenn du es doch wagst, bekommst Du gleich mal eine Rüge von Hrn. Fuchs ;-)

Meines Erachtens ist das Werbung für seine Firma SAC und dessen Phono-Bausatz, den es schon länger dort zu kaufen gibt.

 

Günther

[Pepino 0]

Hallo Günther,

 

Walters Launen und Kompetenz sind (glaub ich) schon Legende, allerdings halte ich das Projekt für mich gerade für ausprobierenswert. Wenn die Sache zustande kommt, dann bekommt der Selbstlöter sicher was ordentliches (so meine persönliche Meinung, daher hab ich mich angemeldet).

 

Grüsse, Josef (der zur Zeit seinem Aleph Ono - Clone zusammenlötet)

[guenther_r 0]

Hallo Josef,

 

jaja, die Launen....

 

Klar, für das Geld bekommt man schon was, aber auch nicht mehr.

Ich habe so ein Konzept selber gebaut, allerdings mit höherwertigen Bauteilen.

Klingt sehr gut, aber da ist noch ordentlich Luft nach oben.

Kommt halt auf den Anspruch an.

Einfachste Spannungsregler a la 7815/7915 und OPA Names NE5532 sind in jeden Conrad-Bausatz zu finden, also wirklich Low-End.

Für Platten-Neueinsteiger sicher Ok, für den ambitionierten Hörer sicher nicht. Weiters liegen 3 OP-Amps im Signalweg. Einzig der AD797 im Eingang ist wirklich gut.

 

Ich habe einen Bekannten, der wirklich alles :-) von K&T nachbaut und natürlich ist alles dann immer das Beste.

Er glaubt dadurch, ein "Selbstbauer" zu sein, dabei kauft er sich ja nur einen vorgefertigten Bausatz :-)

Ich glaube, darum gehts eigentlich. Nicht um ein Maximum an Klang zu erreichen, sondern wie ein kleines Kind Legobausteine zusammen zu stecken :-) Das Kind im Manne eben, wer hat das nicht :-)

 

Ob da auch Klang heraus kommt, ist da Nebensache.

 

Lass Dich von meiner Meinung nicht beeinflussen, habe nur laut gedacht ;-)

Noch was: Wenn Dein PhonoPre fertig ist, kannst Du ein Soundsample digitalisieren und für mich bereit stellen? Dann kann man ja mal vergleichen bzw. auch andere können sich das Ergebnis vorher anhören, bevor sie den Lötkolben schwingen.

 

Schöne Grüsse,

Günther

[h_reith 3]

Hi Günther,

 

Also sooo vieeel Aufwand - meinst du wirklich, dass das gut ist?

Meist ist es besser, man löst eine Aufgabe so einfach wie möglich (aber nicht weniger).

 

Ob es wirklich geschickt ist, den Eingang nicht direkt auf Masse zu legen? Kann sein, dass du dir schon dort einiges an Störungen einfängst. Ich würde das nicht so machen. Sowas gibt nur Sinn, wenn du einen anderen Stecker benutzt und die Leitung zum System auch anders, symmetrisch ausführst.

 

Die ganzen Jumper am Eingang machen das Ding zwar universell, aber bei Signalen unter 1uV ist sowas nicht ganz unkritisch.

 

Am Ausgang hängt die Masse der Cinch-Buchse wieder nicht auf Masse. Das gibt sicher deutliche Probleme.

 

Bei dem Ansatz wirst du warscheinlich einiges an Geld los, eine Weile beschäftig sein, und dann doch nicht das bekommen, was du haben möchtest.

 

 

[Calvin 2]

Hi,

 

anscheinend geht es Dir Günther in erster Linie um symmetrische Ein- und Ausgänge. Die eigentliche Signalentzerrung ist in Deinem Schema ja nicht symmetrisch.

 

Als bewährte und einfachere Lösung kann ich die INAs von BB empfehlen. Der ältere INA103 und der neue INA163 sind klasse Eingangsstufen.Die ziehe ich dem ´diskret´ aufgebauten Vorschlag von Dir vor, da das matching der Widerstände on Chip genauer und mit geringeren Nebenwirkungen verbunden sein dürfte als die vorgeschlagene Lösung. Davon hängt aber unmitelbar die CMRR gerade bei hohen Frequenzen ab. Die sind auch rauschmäßig absolut auf der sicheren Seite und für Quellimpedanzen um 200Ohm optimiert. Zudem ist es sogar eine preiswertere Lösung! Als weiteres Schmankerl sind Ausgänge herausgeführt mit denen ein active-guarding mittels eines single-OPs realisiert werden könnte (also ein zusätzlicher Schirm im Kabel getrieben werden kann. MBL hat sowas imo mal als ´triaxial-Technik´ in den Vorstufen gehabt.)

In meiner Stufe, die jetzt seit Jahren problemlos läuft funzen sie als lineare Eingangsstufe mit einstellbarer Verstärkung und integriertem DC-Servo (DC solltest Du an dieser Stelle im Hinterkopf haben, aufgrund der hohen Verstärkung und unzureichenden R- und C-matchings !). Der Servo ist auf 20Hz ausgelegt und fungiert damit als Subsonic, wie es die neuere RIAA auch empfiehlt. Die R- und C-Kaskaden davor sind ebenfalls einstellbar und zusätzlich zwischen symmetrisch und unsymmetrisch einstellbar. Anschließend folgt ein passives 2120Hz Filter, das relativ niederohmig und mit geringen Durchlassverlusten designed ist. An dieser Stelle ist das auch nötig, da die nun folgende Stufe nichtinvertierend ist, d.h. die Verstärkung sinkt zu hohen Frequenzen auf 1 und nicht(!) auf 0, wie es die RIAA vorsieht. In vielen Schaltungen wurde ein RC-Glied der eigentlichen nichtinvertierenden Schaltung angehängt, um das zu erzielen! Mit dem passiven Filter zwischen den Stufen wird die RIAA korrekt eingehalten und gleichzeitig die Rauschbelastung für die nachfolgende Stufe gesenkt.

In der zweiten Verstärkerstufe wird aktiv das 50-500Hz Filter implementiert und zusätzlich habe ich die Verstärkung veränderlich ausgelegt. Diese Stufe ist DC-gekoppelt. Das ist an dieser Stelle auch völlig unproblematisch. Auf Wunsch kann natürlich ein Koppel-C eingefügt werden.

Einen symmerischen Ausgang habe ich nicht vorgesehen, aber der ließe sich z.B. mit den dafür spezialisierten Teilen von AD SSM2142 oder BB DRV134 einfachst dranhängen.

 

 

jauu

Calvin

 

getting more and more amused :-)

[h_reith 3]

Hi Calvin,

 

"...Frequenzen auf 1 und nicht(!) auf 0, wie es die RIAA vorsieht. ..."

Dazu kann man unterschiedlicher Meinung sein.

 

In manchen Veröffentlichungen wird auch noch von einer weiteren Zeitkonstante bei 3.18us (50kHz) gesprochen. Diese wurde bei der Aufnahmen eingesetzt, da dort ansonsten die HF-Anteile ja quasi unendlich verstärkt werden müssten. Mit einer Begrenzung der Verstärkung hier müsste man auf der Wiedergabeseite auch eine Begrenzung der Absenkung einsetzen, so dass man die Verstärkung ab 50kHz nicht weiter reduzieren darf.

 

Ja, das ist natürlich Haarspalterei - ich weis es und du weist es auch.

Ob der Entzerrer jetzt im HF Bereich seine Verstärkung auf 1 beläst oder noch weiter absenken kann, spielt im Audiobereich eine untergeordnete Rolle.

 

Ich habe es hier nur der Vollständigkeit halber mal angemerkt. Das soll keine Kritik an deinen Ausführungen oder an deiner Schaltung darstellen - beides ist vom feinsten. Eben so, wie man es von dir kennt.

 

 

[guenther_r 0]

Hi Calvin,

 

eigentlich wollte ich den kompletten weg Symmetrisch machen.

Leider scheitert es an der Berechnung der 4 Zeitkonstanten.

Die unsymmetrische Version kann ich sehr wohl berechnen.

Ja, Anfangs war als Eingang der INA103 und als Ausgang der SSM2142 geplant. Nur: Klingen die dann auch so gut wie AD797/AD8610 usw?

Der Preis ist ja extrem billig!

Der oben abgebildete RIAA-Filter wird sowieso ausgetaucht gegen 2 getrennte.

 

Dein Beispiel ist sicher sehr gut, aber wenn ich es wollen hätte, dann würde ich danach fragen ;-)

 

Schöne Grüsse,

Günther

 

[guenther_r 0]

>Hi Günther,

>

>Also sooo vieeel Aufwand - meinst du wirklich, dass das gut

>ist?

>Meist ist es besser, man löst eine Aufgabe so einfach wie

>möglich (aber nicht weniger).

 

Das habe ich doch schon paarmal gemacht.

Wie shcon aml erwähnt, ist das ein neues Projekt, das eben so entschieden wurde.

 

>Ob es wirklich geschickt ist, den Eingang nicht direkt auf

>Masse zu legen? Kann sein, dass du dir schon dort einiges an

>Störungen einfängst. Ich würde das nicht so machen. Sowas gibt

>nur Sinn, wenn du einen anderen Stecker benutzt und die

>Leitung zum System auch anders, symmetrisch ausführst.

 

Die Chinch-Eingänge sind ja nur ein Teil, Hauptverbindung soll sehrwohl symmetrisch sein (ok, ich zeiche das dann mal nach).

 

>Die ganzen Jumper am Eingang machen das Ding zwar universell,

>aber bei Signalen unter 1uV ist sowas nicht ganz unkritisch.

 

Ja?

Also bei den anderen Pre´s habe ich da nix davon gemerkt.

Da springt´s nur so vor Jumpern ;-)

Soll aber auch hier symbolisch gedacht sein, da ja die Bedienung/Beschaltung später geklärt wird (Mäuseklavier, Drehschalter usw..)

 

>Am Ausgang hängt die Masse der Cinch-Buchse wieder nicht auf

>Masse. Das gibt sicher deutliche Probleme.

 

Das ist doch der Sinn von Symmetrie?

 

>Bei dem Ansatz wirst du warscheinlich einiges an Geld los,

>eine Weile beschäftig sein, und dann doch nicht das bekommen,

>was du haben möchtest.

 

Das ist aber eine grobe Verallgemeinerung, meinst Du nicht?

Auch beim vorherigen PhonoPre, wo Du bei der Berechnung behilflich warst, haben auch viele (nicht alle) gleich kategorisch abgelehnt und mir deren Produkte/Entwürfe aufdrücken wollen.

Trotzdem habe ich diesen so fertiggebaut und er klingt wirklich gut (Relation Aufwand/Klang).

 

Die jetzige Vorgehensweise wird so sein:

Ich baue den Pre jetzt so auf (RIAA wird verändert, das obige Beispiel ist zu niederohmig/hochkapazitiv, weiters trenne ich die 4 Zeitkonstanten in 2 Sektionen) und hör mir das mal an.

Soviel kanns nicht kosten, habe hier noch einige OP´s aus vorherigen Projekten rumliegen. Der Rest ist auch nicht so teuer.

[h_reith 3]

Hi Günther,

 

">Am Ausgang hängt die Masse der Cinch-Buchse wieder nicht auf

>Masse. Das gibt sicher deutliche Probleme.

 

Das ist doch der Sinn von Symmetrie?"

 

Ja, wenn du eine symmetrische Verbindung hast, ist das ok, aber der Schirm einer Cinch-Verbindung gehört auf Masse. Das und nur das wollte ich da anmerken. Ähnliches am Eingang.

 

Was würdest du davon halten, wenn du mal eine Mischung aus den obigen FET/Röhren-Beispielen und deinem Beispiel durchspielst?

- Also am Eingang 2xAD797 wie von dir gezeichnet.

- Dann die RIAA-Entzerrung wie im den Röhrenbeispielen

- Dann die Ausgänge mit 2xAD8610

Dann hättest du deine OPs, eine symmetrische Verarbeitung und die passive Entzerrung.

 

Fasse meine Hinweise nicht als Bevormundung auf. Ich möchte dir nicht meine Wege aufdrücken sondern dich auf deinem unterstützen. Es ist halt bei unausgegorenen Dingen immer ein Problem, genau zu erkenne, was jemand will. Aber das ist ja gerade das Schöne an der Entwicklung. ich denke, Calvin sieht das ähnlich.

 

 

[guenther_r 0]

Hi Hubert,

 

>Das ist doch der Sinn von Symmetrie?"

>

>Ja, wenn du eine symmetrische Verbindung hast, ist das ok,

>aber der Schirm einer Cinch-Verbindung gehört auf Masse. Das

>und nur das wollte ich da anmerken. Ähnliches am Eingang.

 

Jo klar.

 

>Was würdest du davon halten, wenn du mal eine Mischung aus den

>obigen FET/Röhren-Beispielen und deinem Beispiel

>durchspielst?

 

Also ich habe absolut keine Röhren-Erfahrung.

 

>- Also am Eingang 2xAD797 wie von dir gezeichnet.

>- Dann die RIAA-Entzerrung wie im den Röhrenbeispielen

>- Dann die Ausgänge mit 2xAD8610

>Dann hättest du deine OPs, eine symmetrische Verarbeitung und

>die passive Entzerrung.

 

Äh, welche Röhrenbeispiele meinst Du?

Oder steh ich gerade auf dem Schlauch? :-)

 

>Fasse meine Hinweise nicht als Bevormundung auf. Ich möchte

>dir nicht meine Wege aufdrücken sondern dich auf deinem

>unterstützen. Es ist halt bei unausgegorenen Dingen immer ein

>Problem, genau zu erkenne, was jemand will. Aber das ist ja

>gerade das Schöne an der Entwicklung. ich denke, Calvin sieht

>das ähnlich.

 

Alles klar ;-)

 

 

Hier der 2. Entwurf der (passiven) RIAA-Entzerrung (vereinfachte Darstellung):

 

http://inode.racz.at/aaanalog/phono2/RIAA3.GIF

 

Noch schöner wäre natürlich, die 2 Zeitkonstanten 318uS & 3180 aktiv zu gestalten. Jetzt erklärt ihr mich sicher für verrückt.

 

Schöne Grüsse,

Günther

 

 

[h_reith 3]

Hi Günther,

 

mit den Röhrenbeispielen hatte ich die Zeichnungen gemeint, die ich ganz oben angeführt habe.

Zwischen den Ausgängen der 1sten Stufe hängen ein paar RCs - das ist die passive Entzerrung.

Mit Röhren muss man sich da nicht auskennen, da die ja nicht benutzt werden. Dort sitzen bei dir dann ja die AD797.

 

 

[guenther_r 0]

Hubert,

 

>mit den Röhrenbeispielen hatte ich die Zeichnungen gemeint,

>die ich ganz oben angeführt habe.

>Zwischen den Ausgängen der 1sten Stufe hängen ein paar RCs -

>das ist die passive Entzerrung.

>Mit Röhren muss man sich da nicht auskennen, da die ja nicht

>benutzt werden. Dort sitzen bei dir dann ja die AD797.

 

Ja, ich stand am Schlauch.

 

Ok, das schaut aber genau gleich aus wie mein obiges Beispiel!

Nur: Kann ich das so direkt übernehmen?

Das ist ja mein Problem, das mich zu diesem Thread gebracht hat.

Ich habe mal irgendwo gelesen, dass ich eigentlich nur die Formeln für ein unsymmetrisches Netzwerk nehmen muss, beide Kanäle zusammenführen und danach die Werte R*2 & C/2 rechnen soll.

Da ich aber nirgends eine Bestätigung finden kann, ist das für mich wie blind SMD zu löten.

 

Schöne Grüsse,

Günther

[h_reith 3]

Nein, in deinem Beispeil liegt das Netzwerk nach Masse.

Ich meinte aber, du sollst es zwischen die Ausgänge der beiden AD797 hängen und von dort direkt in die Ausgangsstufe einkoppeln.

Einziger Unterschied wäre die Aufsplittung des R1 (9760) aus deinem Netzwerk in 2 Rs mit je dem halben Wert. Diese hängen direkt an den AD797. Die RCs dazwischen bleiben gleich.

 

 

[Calvin 2]

Hi,

 

nun jeder darf ja machen was er will bei einer solchen Geschichte. Ich war mir aufgrund der Schemata nur nicht sicher inwieweit die Symmetrie wirklich getrieben werden soll.

 

Da der Tonabnehmer eine symmetrische Quelle darstellt (die allerdings bei vielen MMs zwangsunsymmetriert werden, in dem einfach ein Anschluss vermasselt wird) kann man natürlich trefflich über einen symmetrischen Eingang nachdenken. Es sollte dabei aber auch im Hinterkopf bleiben, daß die Rauschwerte grundsätzlich höher sind, da zum einen zwei Basisbahnwiderstände als (thermische) Rauschquellen -anstelle nur einer bei unsymmetrischen Konzepten- vorliegen und daß die Signalspannung die die einzelnen Eingänge sehen halbiert wird. Mit den genannten INAs und den ADs werden aber ausreichend hohe Rauschabstände realisierbar (bei meiner Stufe sind es selbst in der höchsten Empfindlichkeit mehr als 71dB, gemessen mit realem TA-Dummy-Abschluß über 20kHz Bandbreite!). Die Platte selber liefert max. 67dB. Der Einsatz eines symmetrischen Eingangs dient in erster Linie dann der besseren Störimmunität. Hierbei spielt die CMRR eine entscheidende Rolle. Selbst geringe Unterschiede in den Widerstandswerten im Instrumentationsverstärker selbst (auch im Layout!), als auch im Kabel und den Kabelkapazitäten reduzieren die CMRR im Hochtonbereich drastisch. Daher preferiere ich pers. die IC-Lösung ala INA anstelle der diskreten 3-IC-Lösung. So genau kann man mit DIY-Mitteln in der Regel gar nicht die Widerstandswerte matchen, wie es erforderlich und wünschenswert wäre. Hinzu kommt die Offset-Problematik. Der INA z.B. ist so gut, daß selbst ein Betrieb ohne den Servo in höchster Verstärkung möglich ist!! Die besten Ergebnisse erzielt der INA auch und gerade im bevorzugten verstärkungsbereich zwischen 100 und 500-fach. Zudem kann er sehr niederohmige Lasten treiben. Eventuelle Offsets werden durch den Servo, der einen Sense-Pin des INA ansteuert (und damit nicht einfach auf einen Eingang rpückkoppelt) sicher abgefangen. Damit gibt es auch keinen Kondensator direkt im Signalweg der Schaltung (der immer auch einen höheren Rauschanteil zu tiefen Frequenzen verursacht).

Ob die INA- oder die AD-Lösung besser klingt?? Weiss ich nicht! Aber ich weiss, daß es für guten Klang zunächst auf ein stimmiges Gesamtkonzept ankommt und nicht auf eines von vielen Bauteilen. Und die INAs verhalten sich meßtechnisch nahezu perfekt wenn man die Lauyoutempfehlungen von BB berücksichtigt. Ich würde mir selber kaum zutrauen mit einer anderen aufwändigeren Schaltung Besseres hinzubekommen.

 

Eine weitere symmetrische Signalführung innerhalb des Gerätes bringt imo in erster Linie Aufwand und Fehlerquellen und Probleme. Sie hat gegenüber der sorgfältig gebauten (Masseführung und Layout z.B.) unsymmetrischen Verarbeitung nur Nachteile und ich kann mir nur schwer vorstellen, daß das klanglich trotzdem irgendwelche Vorteile brächte. Am Ausgang der Schaltung kann man natürlich wieder entscheiden, ob die höhere Störarmut der Symmetrie für lange Verbindungen einen entsprechenden Ausgang lohnenswert erscheinen lässt.

 

Das Netzwerk würde ich aus Rauschgründen prinzipiell relativ niederohmig halten. Die kapazitive Belastung hält sich in Grenzen, da immer ein Serienwiderstand mit im Spiel ist. Relativ niederohmig deshalb, da das auch abhängig von der verwendeten Technik ist. Bipolare Technik hat Vorteile im Spannungsrauschen, wofür niederohmige Peripherie günstig ist, FET-Technik hat Vorteile im Stromrauschen, sodaß höherohmige Peripherie möglich ist.

 

Von der Idee die Filter allesamt aufzusplitten und durch zusätzliche OP-Stufen zu koppeln halte ich überhaupt nichts. Mach´s so einfach wie nötig, aber nicht einfacher, sagte sinngemäß Einstein...und er hat noch immer Recht damit. Faß die Filterstufen zusammen, oder begrenze sie.

Bei Reichelt gibt es z.B. 1%ige Glimmer-C´s und 1%ige Metallschicht-R´s aus der E-96-Reihe. Damit erreicht man eine mehr als ausreichende Genauigkeit der Entzerrung und bestmögliche Signalbehandlung. Im Zweifel hilft auch die rasche Simulation z.B. mit LTCs SwitcherCAD oder CircuitMaker und natürlich ne Messung ;-)

 

 

jauu

Calvin

 

getting more and more amused :-)

[guenther_r 0]

>Nein, in deinem Beispeil liegt das Netzwerk nach Masse.

 

Nein, ich meinte das symmetrische, das nicht von mir ist.

 

>Ich meinte aber, du sollst es zwischen die Ausgänge der beiden

>AD797 hängen und von dort direkt in die Ausgangsstufe

>einkoppeln.

>Einziger Unterschied wäre die Aufsplittung des R1 (9760) aus

>deinem Netzwerk in 2 Rs mit je dem halben Wert. Diese hängen

>direkt an den AD797. Die RCs dazwischen bleiben gleich.

 

Alles klar.

Ich werde das mal zusammenwürfeln und dann hier hereinstellen.

Dann kannst Du mal durchsehen.

 

Günther

[guenther_r 0]

Calvin,

 

>nun jeder darf ja machen was er will bei einer solchen

>Geschichte. Ich war mir aufgrund der Schemata nur nicht sicher

>inwieweit die Symmetrie wirklich getrieben werden soll.

 

Durchgehend.

 

>Da der Tonabnehmer eine symmetrische Quelle darstellt (die

>allerdings bei vielen MMs zwangsunsymmetriert werden, in dem

>einfach ein Anschluss vermasselt wird) kann man natürlich

>trefflich über einen symmetrischen Eingang nachdenken. Es

>sollte dabei aber auch im Hinterkopf bleiben, daß die

>Rauschwerte grundsätzlich höher sind, da zum einen zwei

>Basisbahnwiderstände als (thermische) Rauschquellen -anstelle

>nur einer bei unsymmetrischen Konzepten- vorliegen und daß

>die Signalspannung die die einzelnen Eingänge sehen halbiert

>wird. Mit den genannten INAs und den ADs werden aber

>ausreichend hohe Rauschabstände realisierbar (bei meiner Stufe

>sind es selbst in der höchsten Empfindlichkeit mehr als 71dB,

>gemessen mit realem TA-Dummy-Abschluß über 20kHz Bandbreite!).

>Die Platte selber liefert max. 67dB. Der Einsatz eines

>symmetrischen Eingangs dient in erster Linie dann der besseren

>Störimmunität. Hierbei spielt die CMRR eine entscheidende

>Rolle. Selbst geringe Unterschiede in den Widerstandswerten im

>Instrumentationsverstärker selbst (auch im Layout!), als auch

>im Kabel und den Kabelkapazitäten reduzieren die CMRR im

>Hochtonbereich drastisch. Daher preferiere ich pers. die

>IC-Lösung ala INA anstelle der diskreten 3-IC-Lösung. So genau

>kann man mit DIY-Mitteln in der Regel gar nicht die

>Widerstandswerte matchen, wie es erforderlich und

>wünschenswert wäre. Hinzu kommt die Offset-Problematik. Der

>INA z.B. ist so gut, daß selbst ein Betrieb ohne den Servo in

>höchster Verstärkung möglich ist!! Die besten Ergebnisse

>erzielt der INA auch und gerade im bevorzugten

>verstärkungsbereich zwischen 100 und 500-fach. Zudem kann er

>sehr niederohmige Lasten treiben. Eventuelle Offsets werden

>durch den Servo, der einen Sense-Pin des INA ansteuert (und

>damit nicht einfach auf einen Eingang rpückkoppelt) sicher

>abgefangen. Damit gibt es auch keinen Kondensator direkt im

>Signalweg der Schaltung (der immer auch einen höheren

>Rauschanteil zu tiefen Frequenzen verursacht).

>Ob die INA- oder die AD-Lösung besser klingt?? Weiss ich

>nicht! Aber ich weiss, daß es für guten Klang zunächst auf ein

>stimmiges Gesamtkonzept ankommt und nicht auf eines von vielen

>Bauteilen. Und die INAs verhalten sich meßtechnisch nahezu

>perfekt wenn man die Lauyoutempfehlungen von BB

>berücksichtigt. Ich würde mir selber kaum zutrauen mit einer

>anderen aufwändigeren Schaltung Besseres hinzubekommen.

 

Wow, brennen Dir denn nicht die Finger vom tippen? ;-)

Rein vom Bauch heraus glaube ich (ich kann es nicht beweisen!), dass die AD-OPs (mir) besser gefallen.

Mittlerweile hat sich auch schon wieder was geändert (siehe unten), es werden also weniger OP´s.

 

>Eine weitere symmetrische Signalführung innerhalb des Gerätes

>bringt imo in erster Linie Aufwand und Fehlerquellen und

>Probleme. Sie hat gegenüber der sorgfältig gebauten

>(Masseführung und Layout z.B.) unsymmetrischen Verarbeitung

>nur Nachteile und ich kann mir nur schwer vorstellen, daß das

>klanglich trotzdem irgendwelche Vorteile brächte. Am Ausgang

>der Schaltung kann man natürlich wieder entscheiden, ob die

>höhere Störarmut der Symmetrie für lange Verbindungen einen

>entsprechenden Ausgang lohnenswert erscheinen lässt.

 

Ja, das Layout wird mich auch noch ins schwitzen bringen, noch ist es aber nicht so weit.

 

>Das Netzwerk würde ich aus Rauschgründen prinzipiell relativ

>niederohmig halten. Die kapazitive Belastung hält sich in

>Grenzen, da immer ein Serienwiderstand mit im Spiel ist.

>Relativ niederohmig deshalb, da das auch abhängig von der

>verwendeten Technik ist. Bipolare Technik hat Vorteile im

>Spannungsrauschen, wofür niederohmige Peripherie günstig ist,

>FET-Technik hat Vorteile im Stromrauschen, sodaß höherohmige

>Peripherie möglich ist.

 

Warte ab, bis der nächste Schaltplan steht, dann kannst Du ja noch optimieren. Bin für jeden Ratschlag dankbar.

 

>Von der Idee die Filter allesamt aufzusplitten und durch

>zusätzliche OP-Stufen zu koppeln halte ich überhaupt nichts.

 

Warum? So können sie sich gegenseitig nicht beeinflussen.

Wenn ich mal mehr Zeit habe, begründe ich das genauer.

 

>Mach´s so einfach wie nötig, aber nicht einfacher, sagte

>sinngemäß Einstein...und er hat noch immer Recht damit. Faß

>die Filterstufen zusammen, oder begrenze sie.

>Bei Reichelt gibt es z.B. 1%ige Glimmer-C´s und 1%ige

>Metallschicht-R´s aus der E-96-Reihe. Damit erreicht man eine

>mehr als ausreichende Genauigkeit der Entzerrung und

>bestmögliche Signalbehandlung. Im Zweifel hilft auch die

>rasche Simulation z.B. mit LTCs SwitcherCAD oder CircuitMaker

>und natürlich ne Messung ;-)

 

Ja, Reichelt ist mein Freund (und Schuro, Mercateo, manchmal Conrad, ASE) :-)

Die Glimmer sind im aktuellen PhonoPre eingebaut und sie klingen super, wenn auch die Tendenz zu "hell" geht.

Ich messe prinzipiell alle R und C aus, ist ja auch nicht viel Arbeit.

allerdings weiss ich nicht, ob ich als Entzerrkondensatoren nicht doch besser WIMA FKP-2 nehmen sollte.....das ist noch nicht entschieden.

 

Ich habe leider keinen CircuitMaker usw.., gebe so schon so viel Geld für Audiosoftware aus (Discwelder Crome, R8brainpro als letze Anschaffungen aufgezählt..) und kann mir das jetzt nicht auch noch kaufen, wo führt das hin :-)

 

Ich werde Montags einen bereinigten Entwurf hier posten, bin gespannt auf Deine Meinung.

 

Günther

[Calvin 2]

Hi,

 

beide genannten Proggies gibts als Freeware! Bei Linear Technology das SwitcherCAD....ist ne Vollversion, bei der Du nur die Modelle von AD und BB importieren musst.

Von CircuitMaker gibt es die Student Edition frei (50Knoten) Die reicht für die meisten Simus im Audio-Bereich ganz gut und sehr intuitiv bedienbar! Modelle sind auch leicht importierbar.

 

Btw: "Wow, brennen Dir denn nicht die Finger vom tippen?" un wie :-))

Rein vom Bauch heraus glaube ich (ich kann es nicht beweisen!), dass die AD-OPs (mir) besser gefallen.

 

Rein vom Bauch fürchte ich, daß Du Schwingprobleme im Megahertzbereich bekommen kannst, da Du zur Erhaltung der CMRR keine Kompensations-Cs wie üblich über die Rückkoppel-Rs schalten kannst!

 

Mittlerweile hat sich auch schon wieder was geändert (siehe unten), es werden also weniger OP´s.

 

 

seh noch nix .-)

 

 

jauu

Calvin

 

getting more and more amused :-)