Gleichstromkabel

[Steffen 0]

Hallo,

 

schönes neues erst einmal!

Kann mir vielleicht jemand einen Tip geben, was für Kabel für die Übertragung von Gleichstrom am besten sind? Litze ist natürlich am bequemsten. Was ist dann besser, crimpen oder verzinnen, bezüglich Übergangswiderstände. Es geht zwar nur um 2-3 Ampere auf vielleicht 20 cm, aber es scheint wichtig zu sein. Der Hintergrund: das dezente Brummen (@Hermann: habs immer noch nicht gefunden) wird stärker, wenn ich eine Drossel, zB. FED 26µ vom Reichelt, in eine Versorgungsleitung vom Endstufennetzteil zur Endstufe in Reihe schalte. Die Endstufe hat noch einmal 2 Elkos an den Versorgungsspannungen, so dass damit doch ein LC-Glied entstehen müsste, das das Brummen verringern sollte. Vielleicht liegts ja an den Übergangswiderständen.

 

Ciao,

 

Steffen.

[DC 8]

Hallo Steffen,

 

die besten Kabel dürften die mit dem geringsten Eigenwiderstand sein, also ordentlich Querschnitt. Die Stromübertragung sollte mit jedem halbwegs vernünftig gewählten Kabel funktionieren. Es muss dafür nicht unbedingt das teuerste sein, da hier ja keine Musiksignale drüber laufen.

 

Zum Thema Übergangswiderstände. Ich würde weder crimpen noch verzinnen, denn beide Varianten erzeugen einen überflüssigen Übergangswiderstand! Beim Crimpen der Übergang vom Draht zur Hülle und dann zur eigentlichen Klemme. Zinn hat einen hohen Bleianteil, wodurch die Leitfähigkeit leidet.

 

Das beste Weg ist der direkte Weg. Der / die Drähte unmittelbar am Anschluss verbinden. Damit sind alle überflüssigen Widerstände in der Kette auf ein Minimum reduziert. Wenn überhaupt, dann vielleicht über simple, aber kontaktfreudige Polklemmen.

 

Die "Entbrummung" des Netzteils ist im folgenden Link sehr ausführlich beschrieben:

 

http://www.top-audio.de/taweb/amps/pa/index.htm

 

Dort sind übrigens alle Situationen rund um den Verstärkerbau und dessen Bearbeitung schön anschaulich behandelt. So auch das Netzteil und die Verkabelung. Da gibts reichlich Lesestoff, aber auch hilfreiche Tipps.

 

Alles nette

Dc

[Steffen 0]

Hallo DC,

 

hätte ich mal vorher lesen sollen. Na zumindest habe ich genug Ideen für das nächste Projekt....

Fürs probieren ist sicher die Lösung mit Schraubklemmen besser, sonst halt die Leitungen anlöten. Polklemmen, gibts das auch für Leiterplatten? WAGO 222-413 beim Reichelt wäre schick, wenns sowas für Leiterplatten gäbe.

 

Gruß,

 

Steffen

[Hermann Schmidt 0]

Servus Steffen,

 

das nimmt ja kein Ende / immer bizarrer!

Ich seh ja nicht ganz, warum eine Drossel einen Übergangswiderstand stärker hörbar machen sollte. Ich seh aber genauso wenig ein, warum es mit Drossel mehr brummt als ohne! Ich bin ja eigentlich immer noch der Meinung, dass es ein Massewurm irgendwie sein muss. Warum soll ein (kleinster) Übergangwiderstand in einer + oder - Leitung einen Brumm verursachen?? Sowas gibt's doch nur bei Masseleitungen.

 

Du hast nicht zufällig die Drossel in den falschen (Masse-) "Ast" gelegt, oder? Kann ich mir ja nicht vorstellen aber fragen koscht nix.

 

Grüße

Hermann

[Steffen 0]

Hallo Hermann,

 

nein die Drossel war in der negativen Versorgungsspannung. Ich kann mir das ganze auch nicht erklären.

Das mit dem Netzfilter war auch nicht schlecht: beide trafos (Weiche/Endstude) sind an einem kleinen Netzfilter. Hatte dem Netzfilter mal Gumifüsse spendiert, wegs mechanischem Brummen. Einer der Füsse hatte eine Leiterbahn des Netzfilters berührt. Ich mache den Verstärker aus, es war ein Lautsprecher angeschlossen. Da fing es an zu qualmen und eben dieser Fuss sieht nun auch bischen anders aus jetzt an der Stelle, an der er das Cu berührt hat. Dachte immer, Gummi isoliert. Wer weiss, wo der Strom so rumkriecht.

Manchmal würde ich gerne von vorne anfangen mit dem Verstärker mit dem, was ich jetz weiss. Aber was mache ich dan mit diesen beiden. Vielleicht gibt es ja noch eine einfache Lösung.

 

Gruß,

 

Steffen

[Serious33 0]

Hallo Steffen,

 

grundsätzlich sind längere Kabel zwischen Netzteil und Verstärker kein Vorteil. Zusätzliche Impdanzen wie Drosseln, Feritte etc. sind in der Zuleitung eher zu vermeiden, wenn man bedenkt, dass hier nicht ein konstanter Gleichstrom fließt sondern ein vom Musiksignal abhängig schwankender Strom und dieser ist lt. Fourier-Analyse sehrwohl mit Frequenzen bis zum oberen Audiobereich belastet (oder sogar darüber hinaus). Daher sind kurze Wege und möglichst niedrige Impdedanzen (wichtig: geringe Induktivität) auf jedem Fall vorzuziehen.

Am besten fragst mal den Hubert, der kennt sich da theoretisch viel besser aus als ich und soweit ich dessen Philosophie kenne: Ein Netzteil gehört so nah wie möglich an die Endstufe dran und möglichst kurze und richtig angeordnete Zuleitungen sind genausowichtig.

 

LG Walter

 

[Steffen 0]

Hallo Walter,

 

das längste Kabel ist 40cm, das sollte ja noch dehen. Das Brummen ist ja leise und tritt auf schon ohne Eingangssignal, also sicher auch bei einem geringen Strom.

Richtig angeordnete Zuleitungen, was kann man da tun?

 

Gruß,

 

Steffen

[Serious33 0]

Hallo Steffen,

 

ich kenne ja deinen Verstärker nicht, nur habe ich hier eine alte Holger-Stein-Vorstufe rumliegen, die brummt auch sehr gerne vor sich hin. Hier hats folgende Ursache gegeben:

Das Teil hat einen sehr hohen Eingangswiderstand und fängt somit auf der Signalleitung zur 1. Verstärkerstufe sehr gerne herumvagabundierende Störfelder ein die dann nur magrinal unterdrückt werden und als störendes Gebrummel im Lautsprecher hörbar werden. Dazu ist das ganze dann auch noch von der Stellung des Lautstärkepotis abhängig. Naja, wenn ich mir das Ding so anschaue gibts nur eines: Das Konzept scheint nicht ganz ausgereift zu sein.

Für dich hätte ich einen Tipp: Überprüfe mal die Signalkabel zum Verstärkereingang und sorge dafür dass diese eine mögichst geringe "offene Fläche" umschließen (Fläche zwischen Plus- und Minusleitung) und somit induktiv nicht viel Störungen abbekommen. Möglichst eng gepackte geschrimte Signalkabel verwenden und so spät wie möglich den Schirm entfernen, damit möglichst wenig offener Draht übrig bleibt. Weiters könntest mal einen Widerstand parallel zum Verstärkereingang probieren, so in der Grössenordnung von 10 bis 22 kOhm sollge gehen. Diese Widerstände so nah wie möglich an der ersten Verstärkerstufe anbringen, also nicht am Cinch-Eingang.

Den Netztrafo hast ja ausgelagert, wie ich deinen Beschreibungen oben entnehmen kann,also ist dieser als Störenfried eher nicht zu vermuten.

Weiters könntest mit Schrimblechen um die ganze Verstärkerstufe herum experimentieren, das hilft auch manchmal, ist allerdings etwas umständlich in der Handhabung. Weicheisenbleche wären hier von Vorteil, es geht aber auch schon ganz gut mit schnödem Dachblech (meistens verzinkt) und ein kleiner Rest kostet nix beim Spengler ums Eck ;-)

 

LG Walter

 

[Steffen 0]

Hallo Walter,

 

ich hatte ein geschirmtes Signalkabel mit Schiem nur an die Endstufe kreiert, hat nichts gebracht. Werde mal den Schirm an die Masse von Endstufe und Weiche legen.

Ja, hatte alles was mit 230V zu tun hat, aus dem Gehäuse genommen, ohne Ergebnis. Schirmblech hat auch nichts gebracht, hatte in der 4ma sogar Edelstahl gefunden austhenitisches und ferritisches.

Die Endstufe hat 47k parallel, ist eigentlich Standard.

 

Gruß,

 

Steffen.

[Serious33 0]

Hallo Steffen,

 

Edelstahl ist für die Abschirmung von magnetischen Feldern denkbar ungeeignet. Die meisten Edelstähle sind eher unter den unmagnetischen Stählen einzuordnen.

Für magnetische Schirmung ist hier aber hochpermabiles Eisen, am besten Weicheisen oder sonstige Legierungen mit diesen Eigenschaften erforderlich, z.B. My-Metall. Das My-Metall-Zeug ist aber sauteuer und gibts z.B. bei Thel soweit ich weiss. Allerdings, auch ganz normales verzinktes Dachblech gehört zu den magnetisch aktiven Sorten, halt nicht so perfekt wie My-Metall, dafür aber wesentlich billiger.

Den Test kannst am besten so machen: Bleibt ein Dauermagnet daran kleben oder nicht? Wenn ja, okay, wenn nein, weg damit.

Übrigens, 4ma? was ist denn das für eine Schreibweise? Mir schwant fürchterliches, überall schleichen sich Zahlen in das schöne deutsche Schriftbild ein.. ein jammer ist das ;-)

 

LG Walter

 

[Steffen 0]

Hallo Walter,

 

nun ja, wir müssen alle unsere Kosten optimieren. Also auch Buchstaben sparen und aus Firma 4ma machen. Geht natürlich nur in Mitteldeutschland korrekt zu sprechen.

MU-Metall ist zu über 80% aus Nickel. Deswegen ist es so sacketeuer. Der Ideal-Standard-Edelstahl 1.4301, landläufig V2A, hat bis 10% Ni, bis 20%Chrom und 2% Mangan. Wegen dem Nickelgehalt ist er auch nichtmagnetisch. Und ist deswegen momentan auch zu teuer und wird, bei uns im Gschjäft zumindest, durch den 1.4509 ersetzt. Der hat nur 18%Chrom, 1% Mangan, kein Nickel, bischen Titan. Und ist magnetisch.

Ich habe aber anders probiert: Trafo unter Spannung gesetzt, Gitarrenverstärker hergenommen, Gitarrenkabel ohne Gitarre eingesteckt. Dann das offene Ende Richtung Trafo gehalten. Ab 5cm zum Trafo wurde das Brummen recht laut. Egal welches ich der beiden oben beschriebenen Bleche ich dazwischen gehalten habe wurde das Brummen deutlich verringert.

Und wenn die Weiche und die Endstufen alleine im Faradayschen Gehäuse sind, durfte eigentlich auch nichts mehr einstrahlen. Ich hatte auch im zusammengebauten Gehäuse das Blech einmal zwischen den Trafo und die Elektroniken gehalten, passierte nichts.

 

Gruß,

 

Steffen

[Serious33 0]

hallo Steffen,

 

also bei denen Stahl-Kenntnissen muss ich wohl passen ;-) Bin ja kein Metallurge. Allerdings für Wechselfelder wie sie ein Trafo erzeugt, sollte theroretisch sogar ein Alu-Blech zur magnetischen Abschirmung funktionieren, weil durch die Induzierung von Wirbelströmen eine Gegen-EMK erzeugt wird und diese den eindringenden Feldern engtegenwirkt. Bei Gleichfeldern ists wieder was anderes....

Im Übrigen, was verwendest du denn da für einen Trafo? Ist das ein E-Kern typ der so ein Streufeld erzeugt?

 

LG Walter

 

 

[Steffen 0]

Hallo Walter,

 

hm, der Trafo ist Ringkern und Metallmantel, vergossen. Habe ich mir extra bauen lassen für wenig Geld. Vielleicht sollte ich mal so einen von Schuro mit Schirmwicklung und allen Schikanen probieren, der kostet ganeu so viel. Habe ja nur 220 W und nicht 500 oder so, wie in diesem "Trafo brummt"-Thread hier im Forum.

E-Kern meint das Eisenkern, so ein viereckiger? Da muss ICH passen.

Gleichfelder? Die bauen sich einmal auf und fertig? Brummt doch dann nichts?

Ich habe glaube bei RS gelesen: die Anschraubachse von dem RKT darf nicht oben und unten mit dem Gehäuse verbunden sein, sonst bildet sich eine extra Wicklung. Nun habe ich auf die Oberseite des Trafos eine Metallscheibe gelegt um die Strahlung dot zu reduzieren. Diese Scheibe ist ja mit dem Gehäuse verbunden duch die Trafoanschraubung. Sollte ich sie besser weglassen (die Scheibe)? Das Magnetfeld ist ja an der Oberseite und der Unterseite des Trafos am höchsten.

 

gruß,

 

Steffen

[Serious33 0]

Hallo Steffen,

 

solange du keinen geschlossenen magnetischen Kreis aufbaust, geht das mit den Blechen oben und unten am Trafo schon in Ordnung. Einen magnetischen Kurzschluss über eine Schraube durch den Trafo und übers Gehäuse sollte man auf jeden Fall vermeiden. Was verwendest denn da für eine Schraube? hoffentlich eine aus Messing oder Alu ;-)

Allerdings wird duch diese Behandlung die Wärmeabfuhr am Trafo vermindert und ausserdem entstehen in diesen Blechen Wirbelströme die auch thermische Auswirkungen haben können und auch die magnetischen Verhältnisse im Trafo verändern können. Das Magnetfeld im Trafo sollte sich ja vorwiegend im Kern befinden ;-)

Was die Gleichfelder anbelangt: Brummen tut da nix, das ist eher mit Hinblich auf einen Röhrenmonitor / Fernseher gedacht und da erzeugen Gleichfelder unschöne Farb- und Geometrieverzerrungen am Bildschirm. Heutzutage mit LCD und TFT-Monitoren ist das aber auch nicht mehr relevant...

 

LG Walter

 

p.s. Ein E-Kern ist wie der Name schon sagt ein E-förmiges Teil, also die ganz normale Trafo-Bauform. E stimmt eigentlich nicht ganz, müsste EI heissen ;-) weil sonst ist der Trafo ja auf einer Seite offen.....

 

 

[Steffen 0]

Hallo Walter,

 

die Schraube ist aus - Edelstahl, nichtmagnetischem.

Habe mir such schon so etwas gedacht, das Magnetfeld will ja wieder in den Trafeo zurück (wenn man die Feldlinien sich vorstellt) und wird dann durch diese Blechscheibe gestört. Nun gut, aber auf der Unterseite ist es ja auch nicht besser, da ist ja der Gehäuseboden. Oder kann man da noch etwas tun?

Die Verstärker sind zu weit weg von meinem Monitor, um zu stören. Das stimmt, kriegt man schöne Effekte, mit Dauermagneten.

Ach ja, E-Kern, erinnere mich. Aber wer nimmt die schon beim Verstärker-Selbstbau?

 

Gruß,

 

Steffen

[Serious33 0]

Hallo Steffen,

 

die E-Kerne sind so schlecht auch wieder nicht, insbesondere im Selbstbau. Technisch gesehen haben die E-Kerne sogar entscheidene Vorteile: Durch die wesentlich grössere Eisen-Masse kann mehr magnetische Energie im Kern gespeichert werden (bei geringerer Eisen-Sättigung) als bei einem Ringkerntrafo und daher ist das Impulsverhalten eines E-Kern-Trafos besser. Des weiteren, da ja der Kern teiweise aussen liegt, kommt mehr Luft ran und die Kühlung ist ebenso günstiger.

Einzig der Vorteil des geringeren Streufeldes und das elegantere Design machen den Ringkern so erfolgreich und symphatisch. Wobei, bein richtiger Blechauswahl und entsprechender Verarbeitung ist das Streufeld eines E-Kerns auch vernachlässigbar. Aber immerhin, wenn in einer HiFI-Gazette geschrieben wird: Der Amp xy verwendet gegenüber dem Typ zx einen Ringkerntrafo, dann wird hier Qualität suggeriert, wo eigentich keine nennenswerten Vorteile liegen. Einen gibts vielleicht: Bei der gleichen Leistung ist ein Ringkern leichter, d.h. Logistik und Versand wird billiger.... und optisch macht ein Ringkern mehr her als so ein E-Typ ;-)

Bei der Herstellung unterscheiden sich die Typen preislich heutzutage durch die modernen Wickelmaschinen eigentich kaum noch.

Ausserdem, Ringkerne werden eigentlich nur in der Audio-Technik verwendet, industrielle Anwendungen setzen vorwiegend professionelle E-Kern-Typen ein :-)

 

 

LG Walter

 

Ach ja, nochwas: Durch die flache Bauform eines Ringkerns werden auch die Gehäuse flacher und der Designer hat schließlich ein gewichtiges Wort mitzureden, das ist sicherlich auch ein Grund um Ringkerne einzusetzen.....

 

 

[Steffen 0]

Hallo Walter,

 

ich habe ein 19" Kühlkörpergehäuse 3 HE, oben schwarzer Deckel. Den Trafo sieht denn keiner mehr. Mir gings halt um das geringe Steufeld.

Warum das ganze brummt weiss ich immer noch nicht, vielleicht spielen doch nur die Signalkabel Antenne.

Vielleicht strahlt ja auch das ganze Gehäuse etwas ab, dann haben die Endstufen natürlich Pech, die kann ich schlecht herausnehmen.

 

 

Gruß,

 

Steffen

[meldano 0]

Hallo,

 

vielleicht stellst du hier mal aussagekräftige Fotos und die dazughörigen Schaltpläne rein.

Ich denke so könnten sich mehrere Leute konstruktiv an der Fehlersuche beteidigen.

 

Gruß

Daniel

[Steffen 0]

Hallo Daniel,

 

ok, ich werde einmal ein paar aussagekräftige Bilder machen und dann einen neuen Thread eröffnen.

 

Gruß,

 

Steffen