Reith Pre Amp vs. Hoerwege

[dww90 1]

intressant,

das Auffälligste ist doch die Signalumschaltung via Halbleiter gegen Relais.

[chrthauer 0]

Ich kann da keine Halbleiter entdecken, du meinst wahrscheinlich den verdrahteten Stufenschalter bei Hoerwege

 

Gruss

 

Christoph

[dww90 1]

Christoph,

du hast recht. Rechts der Kanalumschalter und links der Laustärkeregler

ungewöhnliche Anordnung, vermutlich für linkshänder.

 

 

 

 

[h_reith 3]

Die Unterschiede ergeben sich wohl aus den unterschiedlichen Ansätzen und Zielrichtungen.

 

Mein Board ist ziemlich fix. Wer genau das haben will, der wird (so hoffe ich) so schnell nichts besseres finden.

 

Die Ansätze anderer Hersteller setzen eher auf Modularität.

Hier ein Netzteil in verschiedenen Versionen, dort ein Verstärker in verschiedenen Ausbaustufen, Umschalter und Buchsen in unterschiedlichen Qualitäten ....

Der Kunde kann dass dann wild kombinieren und seine Freude daran haben.

 

Wer seinen Quellenumschalter nach dem Drehgefühl aussucht, dem kann ich leider nichts bieten.

Wem die Langlebigkeit und ein definiertes Verhalten bis in den UKW-Bereich wichtig ist, der fährt mit Relais oft besser. Dazu hier ein Auszug aus den Unterlagen zu den Relais:

 

http://www.audiomap.de/forum/user_files/1380.gif

 

Bei den Drehschaltern findet man solche Daten in der Regel nicht, da sie durch die Art der Verdrahtung auch in keiner Weise reproduzierbar wären.

 

Ähnlich sehe ich das auch bei anderen Dingen. Es hat in meinen Augen wenig Sinn, sich über die Impedanz einer CinchBuchse gedanken zu machen, wenn der lange Wege dahinter nicht definiert ist. Die Buchse an sich trägt nur wenige mm bis cm zum Signalweg bei. Das hat also zunächst mal Einflüsse in Bereich jenseits der GHz-Grenze. Für das Verhalten im Bereich darunter spielen die Leitungen sicher eine deutlichere Rolle.

 

Das Leben besteht aber nicht nur aus sachlichen Gesichtspunkten und das Hobby muss nicht von jedem immer rein sachlich betrachtet werden. Ein großes Gehäuse mit vielen guten Zutaten macht manche Zeitgenossen mehr Freude als die rein sachliche Erfüllung einer Aufgabe. Es wird schon seinen Grund haben, warum in HighEnd-Bereich die Geräte immer groß und schwer sind. Die reine Funktion lässt sicher sicher auch smarter erfüllen ohne schlechter zu sein.

[Serious33 0]

Hallo Hubert,

 

Bezüglich des Umschalters von Horwege:

 

>Wer seinen Quellenumschalter nach dem Drehgefühl aussucht, dem

>kann ich leider nichts bieten.

 

So viel bietet hier Horwege auch wieder nicht. Der Elma-Schalter an und für sich ist ja nicht schlecht, wird ja auch von vielen sog. High-End-Herstellern eingesetzt. Die Langzeitqualität ist auch gegeben, ein alter Röhren-Pre mit diesem Elma funktioniert nach 12 Jahren noch einwandfrei....

Allerdings die Horwege-Montage dieses Umschalters an einem windigen Alu-Winkelblech, dazu eine "Rillenstange" als Verlängerung zum Drehknopf, Bohrungen im Alu-Blech die mit den Maßen der Frontplatte mit Toleranzen versehen sind wie in Albanien, duchgebogene Gehäuseböden etc.... da ist von einem "Satten Drehgefühl" und "fühlbarer Qualität" ungefähr so weit entfernt, wie Proxima Centauri von der Sonne....

 

LG Walter

 

[h_reith 3]

Hi Walter,

 

ich hatte den Horwege-Pre (noch) nicht in den Fingern.

Das mit den Knöpfen scheint manchen aber nicht unwichtig zu sein.

Obwohl bei einem Gerät mit Fernbedienung warscheinlich min. 95% der Bedienung über den Geber läuft, wollen manche einfach einen Knopf haben - zumindest für den Pegel.

Ich habe das für diese Zeitgenossen dann eben über einen Inkrementalgeber gelöst. Das mit dem richtigen Gefühl bei der Sache ist aber scheinbar recht schwierig und nicht ohne entsprechende Mehrkosten und mechanischen Aufwand zu machen. Auch wenn solche Dinge zum Klang wenig beitragen, so können sie doch zur Zufriedenheit des Besitzers beitragen.

 

Als elektrisch denkender Mensch tut man sich mit mechanischen Arbeiten immer etwas schwer. Ein guter Ansatz, eine gute Idee muss man dann halt auch umsetzen können - und daran scheitert es wohl sehr oft bei DIY-Projekten. Aus diesem Grunde versuche ich, die Mechanik auf eine absolutes Minimum zu reduzieren - und dass lasse ich dann vom Mechaniker machen. Um so größer ist meine Achtung vor dem, was so manche in ihrer Freizeit an schönen Aufbauten auf die Reihe bekommen.

 

 

[kestudio 4]

Ich habe das für diese Zeitgenossen dann eben über einen Inkrementalgeber gelöst. >

 

Das mit dem Knopf geht mir genauso: ich brauch einen - weil ich absolut keinen Bock habe, erst auf einem Display oder auf der FB (ich hasse Fernbdienungen, sie machen die Menschen faul und fett ;-) ) nach der Taste oder dem Sensorfeld zu suchen.

Ich muß das ohne groß Hingucken intuitiv machen können. Da bin ich ganz stur - ich hasse es auch, bei Kameras erst auf ein Display gucken zu müssen, um was zu verstellen.

Auch da sind mir Knöppe lieber - überhaupt ist mir jede Automatik ein Greuel. Das ist was für Warmduscher . . . . :-) :-)

 

Die Haptik bei ´nem Knopp ohne Poti-/Stufenschalter-Gefühl dahinter ist zwar irgendwie wie ein lauwarmer, schlabberiger Händedruck . . . aber immer noch besser als gar kein Knopp.

"Inkrementalgeber" . . . das hat doch was! :-)

[h_reith 3]

Hi Klaus,

 

bei meinem PreAmp habe ich mich auf das konzentriert, was man hören kann. Durch den Aufbau ist das wohl auch sehr gut reproduzierbar.

Bei der Bedienung ist es ähnlich. Auch hier lässt sich die Lösung mit dem TouchPanel wesentlich besser vervielfältigen als ein großer mechanischer Aufwand.

 

Gerade bei teuren Geräten fließt das meiste Geld nach dem Vertrieb in die Mechanik - nicht in die Elektronik. Das hat nichts damit zu tun, dass die Geräte dann besser klingen würden. Es geht wohl einzig um die Haptik.

Bei DIY wollen viele das kopieren - und landen dann auf dem Bauch.

Wenn Walter sich schon mit dem Feeling beim horwege nicht so recht anfreunden kann, wie ist dass dann erst bei einem normalen DIY-Gerät?

Wer schafft es wirklich, eine mit großen Namen vergleichbare Qualität zu schaffen?

Die meisten DIY-Produkte beinhalten ansich gute Ideen. Es krankt jedoch allzu oft an der zu komplexen Verschaltung und am Aufbau, der einfach nicht rund wirkt. Und dann verliehren die Erbauer irgendwann die Lust daran - es sieht eben gebastelt aus.

 

Darum versuche ich, die Ansprüche an die Mechanik so gering wie möglich zu halten. Das kann man dann auch mit begrenzten Mitteln noch sauber umsetzen.

Ja, ein ML fasst sich anders an. Wie es klanglich aussieht, sollen andere beurteilen.

 

Auf der anderen Seite gibt es auch Leute, die die Sache mit dem TouchPanel einfach nur gei.. finden. Die Geschmäcker sind eben auch da unterschiedlich - und das ist auch gut so.

 

Classe hat da eine schöne Lösung mit Panel und Knopf für die Lautstärke gefunden. So ähnlich könnte man das mit meinem Pre und einem Inkrementalgeber auch aufbauen - wer will, sogar für 10 Kanäle.

 

[Serious33 0]

Hallo Hubert,

 

das mit der Mechanik ist immer so eine Sache:

Grundsätzliches Problem bei den meisten DIY-Produkten ist und bleibt das Gehäuse. Wenn man hier ein Teil von Monacor/Conrad/etc. als Basis heranzieht, ist der Wurm schon drinn.

Leider gibts keine hochwertigen Gehäuse zu kaufen, mal abgesehen von den Thel-Gehäusen, die aber auch auf die Geräte von Thel zugeschnitten sind. Allerdings bleibt auch hier die Frage: Wozu braucht ein passiver VV links und rechts am Gehäuse Kühlkörper (Foto in der letzten K&T oder HH)? Das ist Geld für so gut wie nix. Stabil ist aber sicher...

Das Wichtigste beim Gehäuse ist sicherlich der Geräteboden. Bei meinen Horwege-Pre war der vermutlich vom oben genannten Hersteller Monacor und der Boden war um sage und schreibe 5mm durchgebogen über die gesamte Länge. Da hilft dann auch ein präzises Teil zur Montage eines Poti oder Drehschalters sehr wenig, wenn die Maße von der Basis aus nicht stimmen. An eine plane Lage des Drehknopfes auf der Front ist somit nicht mehr zu denken.

Man kann sich aber mit einfachen Mitteln recht gut selbst helfen:

1.) Gehäuse mit Alu-U-Profilen stabilisieren und "geradebiegen"

2.) Rillenstangen in den Müll werfen

3.) richtig runde Messing-6mm-Stangen beim Modellbau-Spezialisten kaufen und polieren

4.) Für Winkelbleche gilt selbiges wie unter Punkt 3

Kostenpunkt: ein paar Euro, in Bezug auf die immense Qualitätsverbesserung so gut wie geschenkt

Wenn man das dann alle Teile mit Sorgfalt zusammenschraubt kommt auch beim Betätigen des Drehknopfes an der Front auch dieses satte Klicken zur Geltung, wie sich das gehört ;-)

Übrigens, Drehnkopf:

Das ist das Stiefkind aller DIY-Produkte. Meistens sind die Drehknöpfe von eher zweifelhafter Fertigungsqualität. Der Dreher von Horwege ist zwar recht gut, allerdings, das Obeflächenfinish ist eines High-End-Gerätes erst nach der Behandlung des Drehknopfes an der Drechselmaschine mit viel Chrom-Politur und Baumwolltuch und Geduld würdig.....

Die Drehknöpfe von Conrad und Co sind sowieso für ein High-Endgerät unter jeder Kritik.

Ein Ausweg: Man lässt sich das Gehäuse vom Metallbauer fertigen. Schön und gut, aber auch schön teuer....

 

LG Walter

 

 

[h_reith 3]

Hi Walter,

 

oft rechnet man gar nicht genau nach, was es dann wirklich gekostet hat. Von überall ein paar Kleinigkeiten läppern sich meist doch zu mehr zusammen, als man war haben will.

 

Bei horwege kostet das Gehäuse ab 90.-

Aber dann braucht man noch Front/Rück ab 70.- , Knöpfe ab 10.- .....

Bei Thel sieht es ähnlich aus, auch hier kommen doch noch viele Kleinigkeiten dazu, bis es fertig ist.

 

Neben den Knöpfen bleibt dann noch das Problem mit der Beschriftung.

Auch hier gilt meist: Entweder schön oder preiswert.

 

Wenn ich mal meine Gehäuse ansetze, dann bekommt man für den Preis ein genau passendes Teil, keine sichtbaren Schrauben an der Front oder den Seiten, eine saubere Beschriftung...

Ich denke, das wird man auch mit Teilen vom Modellbau-Spezialisten nicht wirklich besser oder preiswerter hinbekommen.

Nachteilig bei der Sache ist eigentlich nur, dass ich daran nicht wirklich was verdiene

[kestudio 4]

 

so hatte ich das gemeint ;-) !

[chrthauer 0]

Hallo,

 

ich stelle mal hier 2 Bilder ein, eines vom Aufbau des Hoerwege PGA-Pre's und von Huberts Pre. Die Unterschiede in der Optik koennten schnell den unterschiedlichen Klang erklaeren. In meiner alten PGA Loesung sah es aehnlich wild verkabelt aus. Beider Bilder original von der Website des jeweiligen Herstellers.

 

Gruss

 

Christoph

 

 

[FritzS 0]

>ich stelle mal hier 2 Bilder ein, eines vom Aufbau des

>Hoerwege PGA-Pre's und von Huberts Pre. Die Unterschiede in

>der Optik koennten schnell den unterschiedlichen Klang

>erklaeren. In meiner alten PGA Loesung sah es aehnlich wild

>verkabelt aus. Beider Bilder original von der Website des

>jeweiligen Herstellers.

 

Geh ich richtig in der Anname dass Reith kein "normales" Potentiometer verwendet, sondern eine elektronische Laustärkeregelung!?

 

Ich bin bei elektronischer Laustärkeregelung immer noch skeptisch ob diese nicht den Klang negativ beeinflusst!?

 

 

mfg

Fritz

http://www.stockhammer.at/hifi/

[h_reith 3]

Hi Klaus,

 

ich habe bisher erst einen Kunden, der einen Drehregler drangesetzt hat. Hier sein erster Muster-Aufbau:

 

http://www.audiomap.de/forum/user_files/1383.jpg

 

Um ein mit hochpreisigen HighEnd-Geräten vergleichbares aussehen zu erreichen, musste man warscheinlich schon einiges in die Frontplatte stecken - sowohl in das Design, als auch in die Verarbeitung.

[h_reith 3]

Hi Fritz,

 

deine Vermutung trifft zu.

 

Es gibt wohl nichts, was den Klang nicht beeinflussen würde - auch normale Potis haben einen Einfluß. Am Ende muss man also abwägen, welchen Kompromis man eingehen will.

 

Die wichtigsten Nachteile der Poti-Lösung dürften

- die schon durch die Baugröße mangelnde Hochfrequenz-Tauglichkeit

- die räumliche Verknüpfung von Funktion und Bedienung

- der mangelnde Gleichlauf, besonders bei kleinen Pegeln

- die mangelnde Skalierbarkeit

- die Alterungserscheinungen

- der Preis

sein.

 

Schon alleine die Größe und der Aufbau von normalen Potis oder Stufenschaltern haben einen nicht zu unterschätzenden Einfluß auf den Rest der Schaltung, der mit steigender Frequenz immer stärker wird. Hier muss man bei solchen Lösungen entsprechend drosseln.

Bei Chip-Lösungen sind die Abmessungen wesentlich kleiner, ein Einfluß bei hohen Frequenzen auch entsprechend reduziert.

 

In meinen Ohren neigen Poti-Lösungen gerne zum angenehmen verrunden, die ICs sind da gnadenloser.

 

[FritzS 0]

>In meinen Ohren neigen Poti-Lösungen gerne zum angenehmen

>verrunden, die ICs sind da gnadenloser.

.... oder produzieren sie vermehrt ungeradzahlige Oberwellen - die nicht in Intensität abnehmen? Ich habe mal von einer idealen Kurve der Verteilung der Oberwellen (Verzerrung) gelesen.

 

 

mfg

Fritz

http://www.stockhammer.at/hifi/

[h_reith 3]

Hi Fritz,

 

es gibt verschiedene Möglichkeiten, den Pegel einzustellen.

 

Mit einem Poti hat man normalerweise nur die Möglichkeit, den Pegel abzusenken. Also muss die aktive Stufe erstmal maximal verstärken, damit der Poti seinen Regelbereich bekommt.

Bei PreAmps ist es üblich, dass die Verstärkung Faktor 10 (20dB) beträgt. Die Elektronik muss also deutlich mehr Verstärken, als in 99.9% der Fälle notwendig ist. Je höher die Verstärkung, desto größer auch die Gefahr von Fehlern. Auch wird damit das Rauschen natürlich entsprechend verstärkt.

 

In den ICs kann man anders agieren. Hier wird zunächst mal die Verstärkung reduziert. Will man noch leiser hören, wird der Pegel zusätzlich noch passiv abgesenkt. Damit kann bei optimaler Auslegung die Linearität um bis zu 20dB verbessert werden, wärend das Rauschen um bis zu 20dB abgesenkt wird.

 

Will man solche Tricks mit einem Poti machen, benötigt man für 2 Kanäle min, 4 Ebenen. Wegen den Abweichungen des Absolutwertes der einzelnen Ebenen muss man unbedingt abgleichen - also noch 2 Trimmer. Dann schlägt die Größe und die kapazitive Kopplung zu - man muss die aktive Elektronik kompensieren....

Dann kommen die längeren Signalwege und die damit verbundenen Probleme....

Eine mit den ICs vergleichbare "diskrete Lösung" hat also erstmal ziemlich schlechte Karten.

 

Man sollte ein Bauteil nicht isoliert betrachten - es benötigt meist ein gewisses Umfeld. Am Ende zählt immer die Summe der Vor- und Nachteile.

 

Eine Platte hat einen Dynamikbereich von sagen wir mal 80dB.

Mit der CD kommen wir auf 96dB.

SACD, DVD-A... erreicht in der Praxis selten mehr als 105dB.

 

Ein IC-Pegelsteller kann durchaus 120dB erreichen. Das wird mit einer Lösung aus Poti und Elektronik aber schwierig!

Auch den Klirr bekommt man mit einem IC auf 0.0002% runter, was einem Klirrabstand von etwa 115dB entspricht.

 

Rein technisch betrachtet gibts also durchaus genügend Gründe, die für eine IC-Lösung sprechen.

 

Klanglich dürfte das Endergebnis (sowohl mit Poti als auch mit IC) wohl eher den Geschmack des Entwicklers als das Bauteil an sich wiederspiegeln - aber das ist ja oft so.

[meldano 0]

Hallo,

 

zum Gehäuse von Hubert: Sehr sauber verarbeitet! Alleine das Gehäuse zu "klonen" bedarf eine Menge Arbeit und Handfertigkeit.

Die Gehäusefront wird man ohne Zugriff auf eine Fräsmaschine nicht realisieren können. Gepaart zum sauberen Materialausschnitt ist die Tasche auch noch mit einer sehr sauberen Fase versehen.

Die Bodenwanne ist ebenso nach Industriequalität verarbeitet. Ich kenne nur einen bis keinen ;-) Schlosser der soetwas passgenau hinbekommt. Mir sieht die ganze Sache so aus als wenn ein extra Werkzeug angefertigt wurde.

Die Mühe, das Gehäuse nachzubauen, auch wenn man Zugriff auf einen Maschinenpark hat, wird sich nicht lohnen. Eher kann man das Gehäuse von Hubert kaufen.

Das Thema Gehäuse ist schon ein leidiges Thema!

Wenn ich überlege was ich mich schon herumgeplagt habe, eine geeignete Umhausung für meine Gerätschaften zu bauen. Der Griff zu den meisten Fertighehäusen kommt mir nicht mehr in den Sinn. Wie sieht denn die tollste Elektronik in einem 19" Gehäuse von Monacor aus???

Die meisten DIYer haben nur leider nicht die Möglichkeit ein Gehäuse selbst zu bauen. Zudem ist es oft auch sehr tricky eine geeignete Hülle zu entwerfen und zu bauen. Am Ende kommt dann auch noch das "wie" lackieren. Für eine hochwertige Lackierung (gerade bei Alu) braucht man schon wieder einen Fachmann.

Wenn ich meine letzten Gehäuse (siehe Fotogalerie) nicht zum größten Teil selbst Gebaut hätte,sondern hätte bauen lassen, dann wäre bestimmt der größte Anteil des Geldes nicht für die Elektronik eher fürs "Metall" draufgegangen. Auch bereitet die Zerspanung der einzelnen Materialien die meißte Zeit.

 

Wie schon geschrieben wird ein Hifi Gerät oft auch anhand seiner Hülle bewertet. Schließlich ist es das was man anfasst und sieht.

 

Im Falle von Huberts Gehäusen und seiner Preispolitik ist alles sehr fair gelöst. Wenn man z.B. bei farnell nach hochwertigen Tastern guckt, dann liegt der Einzelpreis schon bei ca. 6..8!€, summiert man diesen Preis nun auf sechs Kanäle und Volume +/-, dann liegt der Preis für die Taster alleine bei 48...64€. Zudem wäre das Problem der chicken Knöpfe noch nicht gelöst usw.

Von daher finde auch ich die Touchscrennlösung einfach nur ge...

Trotz das der Drehknopf psychologisch gesehen fehlt.

 

Gruß

Daniel

 

 

[kestudio 4]

Bei PreAmps ist es üblich, dass die Verstärkung Faktor 10 (20dB) beträgt. Die Elektronik muss also deutlich mehr Verstärken, als in 99.9% der Fälle notwendig ist. Je höher die Verstärkung, desto größer auch die Gefahr von Fehlern. Auch wird damit das Rauschen natürlich entsprechend verstärkt.>

 

das ist der Punkt - deshalb find ich das ja auch korrekt mit der IC-Regelung. Liegt auf der Hand. Es ist halt nur das Fühlen . . . ;-)

 

Da find ich einen Knopf mit Geber dahinter und vielleicht einem kleinben Schwungrad oder irgendwas, das ein gutes Drehgefühl vermittelt und doch die technisch sauberere Lösung darstellt ideal! Auch wenn´s was teuer ist. Man kauft sich ja nicht alle zwei Jahre eine neue Reith . . . . . :-) - schade für Dich, eigentlich . .

[kestudio 4]

doppelt - irgendwie spinnt der Server manchmal . . .

[h_reith 3]

Hi Klaus,

 

wie schon weiter oben angemerkt, bin ich ein schlechter Mechaniker.

Zumal da auch noch eine schöne Frontplatte gestaltet werden müsste.

Bei den Inkrementalgebern gibts auch welche mit einem Klick, so dass man beim Drehen einen kleinen Widerstand spührt. Die Schwungmasse könnte man erreichen, wenn man einen dicken Drehknopf aus Messing oder ähnlichem herstellt, den müsste man dann halt schwarz machen.

 

Mit den kleinen 21cm-Gehäusen wird das wohl nichts - man müsst also schon ein 44cm-Teil benutzen.

Bist du nicht derjenige, der einen Blick für Proportionen hat?

Lasse dir doch mal ein Design einfallen