Symetrisch oder unsymetrisch das ist die Frage

[mm2 0]

Hallo Leute,

 

man hört ;-) immer wieder von den Vorteilen einer symetrischen Signal-Übertragung

und -Verarbeitung.

 

Wie sind Eure Erfahrungen mit symetrischen bzw unsymetrischen Geräten ?

 

Auch das Thema "super symetry" von Nelson Pass wird immer wieder postiv diskutiert

und auf andere Konzepte wie z.B. Gain Clones übertragen.

Hier kam mir nun eine zugegeben etwas teure Idee aus einer unsymetrischen

Stereo Endstufe eine symetrische Monoendstufe zu erzeugen.

 

Einfach + und - des symetrischen Signals massebezogen auf jeweils einen Kanal

geben. Lautsprecher am Ausgang an die beiden Plus anschließen.

Ausser bei Brückenendstufen müsste das doch gut klappen

und man hat dadurch eine echt symetrische Verarbeitung !

 

Was haltet Ihr davon ?

 

Hat das schon mal jemand ausprobiert ?

 

Hubert Endstufen wären wegen der kompakten Stereo Bauweise

doch ideale Versuchskandidaten ;-)

( Hubert könntest Du das mal probehören und messen wie groß die Vorteile sind,

es könnte immerhin den Absatz verdoppeln ;-) )

Man braucht dazu naütrlich symetrische Zuspieler.

 

Grüße

mm²

[h_reith 3]

Hi mm2,

 

die Symmetrie hat vor allem gewisse Vorteile bei sehr langen Verbindungsleitungen in der Nachbarschaft von Störenfrieden.

Innerhalb von Geräten ergeben sich durchaus auch Nachteile.

 

Aus einer Stereo-Endstufe eine Brücken-Endstufe zu machen hat zwar unter Umständen Vorteile für das Netzteil, da es ja dann symmetrisch belastet wird. Die Endstufen an sich sehen aber jeweils die halbe Lastimpedanz und erzeugen darum oft mehr Klirr, der oft auch unschöner verteilt ist. Bei konventionellen Endstufen steigen auch die Verluste deutlich an.

 

Bei meinem PowerAmp würde ich im Mittel-Hochtonbereich davon abraten. Für den Bass kann man es machen. Da liefert das Ding dann auch mal kurzzeitig 800W. Mit einem dickeren Trafo wären auch 1,2kW drin. Dann kommt die Schutzschaltung. Als Impulsleistung kann man das so ohne weitere Änderungen machen, als Dauerleistung müsste man die Gleichrichter mit einem Kühlkörper versehen und auch einen kleinen Lüfter benutzen. Selbst bei 90% Wirkungsgrad oder mehr sind das dann ja immer noch 50..100W, die man abführen muss. Das schafft der kleine Kühli ohne Hilfe nicht auf Dauer.

Bei den DiPolen, die gerade bei der K+T sind, sind 4 Treiber parallel geschaltet und hängen an einem Kanal der Endstufe. Die min. Impedanz ist da wohl bei etwa 1.5 bis kanpp 2 Ohm. Die kann man auch ohne Brückenbetrieb machtig tanzen lassen.

Der ESL, der am anderen Kanal hängt, benötigt ja nur wenig Strom und so steht quasi die komplette Leistung für den Bass zur Verfügung.

 

Wenn ich 2 Endstufenkanäle habe und müsste mich entscheiden, ob ich damit eine symmetrische Endstufe oder einen aktiven Betrieb mache, dann würde ich mit sehr hoher Warscheinlichkeit den Aktivbetrieb wählen. Das kostet genauso viel, spart Geld in der Weiche und bringt meist deutlich mehr.

 

 

[mm2 0]

Hallo Hubert,

 

> die Symmetrie hat vor allem gewisse Vorteile bei sehr langen Verbindungsleitungen in der Nachbarschaft von Störenfrieden.

 

dann auch, aber auch bei kurzen Kabel reduzieren sich Potentialunterschiede

und Masseprobleme auf ein Minimum.

 

> Für den Bass kann man es machen.

 

mir geht es nicht um die Leistungssteigerung,

sondern ausschließlich um die klanglichen Verbesserungen.

Das Netzteil sehe ich nur als eines von vielen Dingen die von

der symetrischen Belastung profitieren.

 

Fast alle guten Wandler geben heute Signale symetrisch aus,

warum diesen Vorteil verschenken !?

 

Hat hier jemand eine durchgehend symetrische Kette und

will mal über seine Erfahrungen damit berichten ?

 

Grüße

mm²

 

PS: @Hubert, möglicherweise gäbe es bei symetrischer Verbindung keine "merkwürdigen Effekte" ;-)

[h_reith 3]

Hi mm2,

 

ob sich Masseprobleme ergeben oder nicht hängt auch bei symmetrischen Konzepten von den Details ab. Löst man die anständig, dann erreichen unsymmetrische Konzepte oft die gleichen oder bessere Rausch-/Brummabstände.

 

Eine komplette symmetrische Kette benötigt ja quasi alle Stufen doppelt. Stellt sich dann die Frage, on man bei gleichem finanziellen Einsatz nicht besser fahren würde, wenn man nicht mehr sondern bessere Stufen benutzen würde.

 

Lasse ich mal Rauschen/Brummen am einen Ende der Dynamik und die max. Leistung am anderen Ende weg, dann dürfte das Klirrspektrum dazwischen einen deutlichen Einfluß auf den Klang haben. Hier ist bei symmetrischen Konzepten damit zu rechnen, dass sich ein Großteil der geraden Harmonischen (k2, k4..) aufheben wird, die ungeraden (k3, k5..) aber übrig bleiben. Das wird von manchen Zeitgenossen als weniger günstig angesehen.

Auch viele Geräte vom Pappa Pass haben mehr k3 als k2, mehr k5 als k4 ! Dass überhaupt k2, k4 drin ist, dürfte vor allem an den Unzulänglichkeiten der Symmetrie oder gezielten Verstimmungen liegen.

 

ps. die Endstufe kann ja prinzipiell auch mit einem symmetrischen Signal versorgt werden. Nun haben im HiFi-Bereich aber 95% der Anwender eher unsymmetrische Verbindungen. Es wäre dann also mit den gleichen Merkwürdigkeiten zu rechnen.

[mm2 0]

Hallo Hubert,

 

> Stellt sich dann die Frage, on man bei gleichem finanziellen Einsatz nicht besser fahren würde, wenn man nicht mehr sondern bessere Stufen benutzen würde.

 

oft ist das "mehr" einfacher als das "besser".

 

wobei eben "mehr" auch "besser" sein kann ;-)

 

Pappa Pass macht es vor, das "mehr" auch sehr simpel und damit auch "besser" sein kann.

 

Fast alle D/A Wandler haben schon symetrische Ausgänge,

gefolgt von einer Pass D1 an der direkt eine symetrischen Endstufe ( z.B. Aleph X ) hängt

und schon hat man eine vollsymetrische Kette.

 

Das einzige was mich von den Aleph X noch etwas abschreckt ist die Heizleistung

die man gerade bei den jetzigen Aussentemperaturen überhaupt nicht brauchen kann.

 

ich bin schon ganz heiß ;-) auf so eine Kette und weis auch schon wo

ich mich damit anstecken kann ;-) zum Glück hat der Klaus seine Kette noch

nicht ganz fertig :-)

 

Viele Grüße

mm²

[Witte 0]

Hi,

>

>Das einzige was mich von den Aleph X noch etwas abschreckt ist

>die Heizleistung

>die man gerade bei den jetzigen Aussentemperaturen überhaupt

>nicht brauchen kann.

>

>ich bin schon ganz heiß ;-) auf so eine Kette und weis auch

>schon wo

>ich mich damit anstecken kann ;-) zum Glück hat der Klaus

>seine Kette noch

>nicht ganz fertig :-)

>

ich habe 500W Abwärme im 22qm Wohnzimmer gehabt - das ist nicht wirklich ein Problem. Erst nach längerem Hören im Sommer stieg die Raumtemp etwas nervig an. Im Winter ist es eher schön...

Gute Class-A-Amps klingen schon nach etwa 15min recht gut, man muß also nie unnötig lange heizen - daher ist die Abwärme wirklich nicht so schlimm.

Symmetrisch klingt - zumindest bei mir zu Haus - deutlich besser. Man nehme ein hochwertiges symmetrisches Gerät und höre einfach mal nur einen heißen Pin. Man verliert viel Ruhe, Kraft und Echtheit im Klang. Eben, weil die beiden Gerätesignalmassen unweigerlich Störungen austauschen, was zu einer stets unruhigen Bezugsspannung des unsymmetrischen Nutzsignals führt. Das hat gar nichts zu tun mit langem Kabel etc., das ist immer da. Je besser die Geräte, je deutlicher hörbar.

 

In fast jeder Endstufe fiele eine symmetrischer Eingang fast ohne Mehraufwand ab - aber die Entwickler setzen es leider nicht um. In jedem neuerlichen DAC ist symmetrisch fast ohne Mehraufwand machbar. Echr doppelt braucht man nur die Preamp-Schaltung.

 

Maximilian, komme Dich anstecken lassen...

 

Gruß

 

Klaus

[mm2 0]

Hallo Klaus,

 

die Vorwärmzeit ist das kleinste Problem

 

> Erst nach längerem Hören im Sommer stieg die Raumtemp

 

ja genau, bei dem Klang wird aus lang länger ... ;-)

 

> Maximilian, komme Dich anstecken lassen...

 

ich komme auf jeden Fall, ich hoffe ja darauf dass ich gleich die volle Ladung

in Stereo abbekomme ;-)

 

Viele Grüße

mm²

 

[mm2 0]

Hallo Zusammen,

 

> In fast jeder Endstufe fiele eine symmetrischer Eingang fast ohne Mehraufwand ab - aber die Entwickler setzen es leider nicht um.

 

@Hubert,

ich glaube das müsste mit Deiner Endstufe auch einfach gehen ?

 

 

@all

gibt es Erfahrungen mit anderen Endstufen wie gut das klappt ?

 

Hat z.B. jemand Erfahrungen mit den Thel Endstufen ?

http://www.thel-audioworld.de/module/acuso/acsnd40.htm

sind die auch auf Symetrisch umbaubar ?

 

Grüße

mm²

[mm2 0]

Hallo Walter,

 

so nun an richtiger Stelle ;-) geht es hoffendlich ohne Zwetschgenrufe ;-) weiter.

 

> Zu Pass Produkten sag ich lieber nix- ... Viel Materialaufwand für.....?

 

eigentlich doch nur was Kühlung betrifft,

die Schaltungen sind doch meist sehr simpel ?

 

> Symmetrische Schaltungen (wenn man sie denn so nennen darf) sind nix anderes als (bestenfalls) 2 identische Schaltungen.

 

Wenn man sich den Aleph X ansieht ist es EINE Differenzeingangsstufe wie sonst

auch üblich ?

Der Ausgang ist aber doppelt da hast Du recht.

 

Und dann gibt es noch die üblichen unsymetrischen Endstufenschaltungen

die man an der Differenzeingangstufe mit wenig Aufwand meist auf symetrisch

umbauen kann.

 

> Das erfordert mindestens an einer Stelle eine Phaseninvertierung um 180°.

 

die bekommt man doch bei fast jeder Differnzeingangstufe geschenkt !

 

> Wenn sie aber doch da sind ist das ein (Indizien)beweis für die Nichtfunktion.

 

das hat auch schon Hubert erwähnt K2/4 ... sind weniger als K3/5 ...

 

> Abgesehen davon, daß ein Vierfachpoti auch sehr viel teurer

 

Vierfach ist nicht zwingend notwendig siehe Pass D1

 

> Das hat übrigens nix mit der Anwendung von Multiwandlern oder Wandlerkaskadierung in CD/DVD-Playern zu tuen.

 

Warum werden die Wandler Deiner Meinung nach fast ausnahmslos symetrisch gebaut ?

Die Schlacht umd die besten Werte bei Rauschen und Klirr ?

 

> Über den sogenannten "Minimalismus" und seine Jünger kann ich mich immer nur köstlich amüsieren.

 

Was sind für Dich Minimalisten ? der Pass ?

 

> Fast immer endeten diese (Hör)Vergleiche, wenn sie denn fair durchgeführt wurden, mit sehr betrübten Gesichtern

 

da wäre ich zu gerne mal dabei,

macht Du sowas noch gelegentlich ?

 

Für's erste genügend Fragen ;-)

 

Viele Grüße

mm²

[Volpe 0]

eigentlich doch nur was Kühlung betrifft,

die Schaltungen sind doch meist sehr simpel ?

 

Dann schau die mal die Batterien von "gematchten" Fets an. Class A auf Deubel komm raus, Netzteilaufwand für eher mäßige Leistung 3mal so hoch wie normal, und das alles für meßtechnisch mäßige Ergebnisse. Da ist man Schaltungsmäßig schon sehr viel weiter- bei einigen Firmen.

 

> Symmetrische Schaltungen (wenn man sie denn so nennen darf) sind nix anderes als (bestenfalls) 2 identische Schaltungen.

 

Wenn man sich den Aleph X ansieht ist es EINE Differenzeingangsstufe wie sonst

auch üblich ?

Der Ausgang ist aber doppelt da hast Du recht.

 

Eigentlich nix anderes als ne Brückenschaltung, wird nur anders genannt. Symmetrie wurde erfunden um Störungen (Gleichtaktsignale) auszublenden, besser zu unterdrücken. Die entstehen auf Kabelwegen. Wenn sie innerhalb eines Gerätes entstehen sind die Geräte falsch konstruiert. Gegen durch das Gerät erzeugte Störungen helfen auch zwei Verstärkerzüge nix, dort ist keine Gleichtaktunterdrückung mehr vorhanden- sie wird nur in der am Eingang erhaltenen Form weitergeführt und/oder im Gerät verschlechtert., meist letzteres. Ein Auto liegt nicht sicherer auf der Straße nur weil ich die Anzahl der Reifen verdopple- ich müßte die ganze Konstruktion ändern (vor Allem, wenn es 2 lenkbare Achsen gäbe).

 

Und dann gibt es noch die üblichen unsymetrischen Endstufenschaltungen

die man an der Differenzeingangstufe mit wenig Aufwand meist auf symetrisch

umbauen kann.

 

> Das erfordert mindestens an einer Stelle eine Phaseninvertierung um 180°.

 

die bekommt man doch bei fast jeder Differnzeingangstufe geschenkt !

 

Aber was fange ich damit an? A oder AB-Amps vergößern zwar die Leistung (theoretisch 4fach) verschlechtern aber den Dämpfungsfaktor und werden anfälliger gegen niederigere Impedanz. Zudem werden sie höher belastet und gehen eher in die Begrenzung. Sättigungsströme und Spannungen werden gößer und somit der durch Strom generierte Klirr.

Ein wenig anders ist es bei D-Amps. Dort wird eine symmetrische Netzteilbelastung erzeugt, was gegen gewisse Pumpeffekte im niederfrequenten Bereich hilft. Aber auch das ist nur ein Frage der Schaltungsauslegung und der Unterdrückung von Einflüssen schwankender Betriebsspannungen. das kann man in den Griff kriegen. Sinnvoll also auch nur bei Subwoofern oder ähnliche Anwendungen.

 

> Wenn sie aber doch da sind ist das ein (Indizien)beweis für die Nichtfunktion.

 

das hat auch schon Hubert erwähnt K2/4 ... sind weniger als K3/5 ...

 

> Abgesehen davon, daß ein Vierfachpoti auch sehr viel teurer

 

 

 

Vierfach ist nicht zwingend notwendig siehe Pass D1

 

2 mal Stereo ist 4fach. Ansonsten ist die "Symmetrie" im Eimer. Aber ich gebe zu, daß ich keine Ahnung habe wie die Schaltung der D1 aussieht. Übrigens findet man viele Designs der Pass Schaltungen in einem älteren Buch von Motorola wieder, allerdings mit Bipolartransistoren. Diese brachiale Stromregelung auf eine einzige Stromquelle hin ist nix neues. Das Buch stammt von etwa 1970- mal nachschauen, ob ich meins noch wiederfinde.

 

> Das hat übrigens nix mit der Anwendung von Multiwandlern oder Wandlerkaskadierung in CD/DVD-Playern zu tuen.

 

Warum werden die Wandler Deiner Meinung nach fast ausnahmslos symetrisch gebaut ?

 

Stimmt garnicht! 90% sind ganz normal single ended mit geschaltetem Cmos Ausgangsfilter. Ist nun mal die billigste Auslegung- Chips von Crystal. Was meist du denn, woher die (zusätzlich subventionierten) DVDPlayer für 29,90 kommen? Dieser Elektroniksondermüll dominiert das Geschäft.

 

Die Schlacht umd die besten Werte bei Rauschen und Klirr ?

 

Kann sein- aber auch Wandler kosten nicht mehr so viel. Ein guter DA-Converter ist schon für 1,25 erhältlich, da kann man schon mal mit einigen um sich werfen. Wenns dann auch noch die Werte etwas puscht.....

Papiermäßig macht sich sowas immer gut.

 

> Über den sogenannten "Minimalismus" und seine Jünger kann ich mich immer nur köstlich amüsieren.

 

Was sind für Dich Minimalisten ? der Pass ?

 

Nicht nur der- auch die ganzen Triodenkonzepte der 3,5Watt Liga in all ihren Ausführungen. Oder 1Röhrenvorverstärker in denen der Gleichlauf des Lautstärkestellers besser ist als das matching der selbstverständlich "gegenkopplungsfrei" arbeitenden Röhre (die garnicht gegenkopplungsfrei arbeitet)

 

> Fast immer endeten diese (Hör)Vergleiche, wenn sie denn fair durchgeführt wurden, mit sehr betrübten Gesichtern

 

da wäre ich zu gerne mal dabei,

macht Du sowas noch gelegentlich ?

 

Nee, das habe ich aufgegeben. Ich möchte kein Missionar mehr sein. Denk mal drann, wie es den meisten Missionaren ergangen ist......

Angenagelt, durchgekocht und aufgeschlitzt- würde auch mancher gern machen mit mir.

Nur manchmal platzt mir der Kragen wenn ich von Pseudoqualifikanten in väterlichem Ton ätzend wohlwollend herablassende Meinungen serviert bekomme inclusive einer Psychoanalyse oder einer Feststellung offensichtlich bei mir nachträglich aufgetretenden Legastenie.

Ich mache meine Job nun seit über 35 Jahren und habe für dutzende von Firmen gearbeitet- darunter einige von weltweiter Bedeutung. Und an einigen Stellen sind Schaltungen von mir drinn, wo sie niemand vermutet. Deswegen bin ich auch eher über etliche Aussagen amüsiert.

Und ich hab meine Meßgeräte nicht zu Kellerauffüllung angeschafft. Aber es gibt ja Leute, die sowas einfach mit ihrer Erfahrung und ihren Ohren erledigen können. Mann, hätte ich Geld sparen können.

[kestudio 4]

 

möchtest Du uns das mit den "Pseudoqualifikanten" mal näher erklären?

 

ach - vergiß es.

[Witte 0]

Hi Maximilian,

 

mich wundert Dein tread...

 

Manche hören Class A Amps - und sagen, das ist es klanglich.

 

Andere Hören "klassische" Amps und finden diese klanglich besser.

 

Was bringt die Diskussion? Ich denke, die Vorlieben der Beteiligten sind seit Jahren klar.

 

Gruß

 

Klaus

[h_reith 3]

Naja, manchmal muss nur der richtige Name dranstehen um es für die Feinschmecker zum Genuss zu machen:

 

http://www.audiomap.de/forum/user_files/1525.gif

 

Also für mich sieht das genau so wie 2 Igel von Walter aus, die man zusammenschaltet

[Volpe 0]

find ich interessant.......

Nur das meine Schaltung in dieser Form schon etwa 1979 auf dem Markt war.

Und dann gabs reihenweise Kopisten. In Stuttgart, Hamburg und Herford.

 

So unter dieser Bezeichnung sehe ich zum ersten Male diese Schaltung.

[h_reith 3]

Hi Walter,

 

in einem alten Datenbuch von analog gabs auch mal einen PowerAmp (von Mark Alexander oder so ähnlich), der derart aufgebaut war. Der hatte sogar FETs im Ausgang - na das wäre doch wieder was für Pappa Pass.

 

@mm2

die 180Grad bekommt man nicht unbedingt geschenkt. Je nachdem, wo man wie ein-/auskoppelt, hat man für die Signalrückführung leicht andere Zeiten. Das muss man in der Kompensation berücksichtigen, bekommt eventuell leichte unsymmetrien im HF-Beriech.

 

=>

habs gefunden:

"Mark Alexander, A Current Feedback Audio Power Amplifer, 88th Convention of the Audio Eng. Soc. March 1990"

und es waren keine FETs sondern IGBT

[mm2 0]

Hallo Klaus,

 

> Was bringt die Diskussion?

 

das liegt doch auf der Hand,

ich bin gerade dabei am anderen Lager zu schuppern,

eventuell sogar zu wechseln ;-)

 

Ich kann dabei technische Aspekte genau so gut verstehen wie

das was mir meine Ohren sagen, wenn beide das gleiche sagen

um so besser ;-)

 

Grüße

mm²

 

[mm2 0]

Hallo Hubert,

 

so viel ich weis war das nicht mehr als eine Idee

von Nelson Pass die er nie in ein Produkt umgesetzt hat.

 

Ich sehe darin wenig bis keine Vorteile,

im Gegenteil darauf trifft genau die Beschreibung von Walter zu.

 

> Also für mich sieht das genau so wie 2 Igel von Walter aus, die man zusammenschaltet

 

tja, da dürftest Du Mitten ins Schwarze getroffen haben ;-)

 

Grüße

mm²

 

[mm2 0]

Hallo Walter,

 

>Aber ich gebe zu, daß ich keine Ahnung habe wie die Schaltung der D1 aussieht.

 

das läßt sich leicht und schnell ändern ;-) siehe Anhang

 

Ganz simpel das Teil, es ist ein I/U Konverter,

das Poti liegt zwischen postiven und negativen Zweig

daher braucht man trotz symetrischer Ausführung für mono kein doppel Poti.

 

Grüße

mm²

[h_reith 3]

Hi mm2,

 

stimmt - es war nur eine Idee.

Aber wenn Pass dransteht, dann ist sowas für einige Zeitgenossen sofort gut und heilig. Es muss dazu dann weder besonders innovativ, noch besonders gut sein. Dieses Verhalten wollte ich etwas durch den Kakau ziehen.

 

Die Symmetrie als solche sollte man nicht überbewerten. Gerade die Rückkopplung der Ausgänge auf die jeweils andere Seite des AMP hat auch ihre Schattenseiten. Manche bezeichnen das als Überalles-Gegenkopplung und als Teufelszeug für den Klang.

Einige Pass-Anhänger würden sowas bei anderen AMPs auf jeden Fall bemängeln, aber wenn es von Pass ist ...

 

Genug gelästert. Der gute Pass hat in seinem Leben schon viele gute Dinge gebaut. Ob symmetrisch oder nicht, scheint mir da zweitrangig. Eine Schaltung klingt am Ende immer irgendwie nach ihrem Entwickler, egal welche Technik verwendet wird. Von daher bin ich ziemlich sicher, dass der Nelson auch eine ganz andere Topologie hätte anwenden können und es hätte doch wie ein Pass geklungen.

 

[Volpe 0]

Das ist eine normale Ausgangsstufe- na ja, nicht so ganz normal, sondern mit Gewalt wieder was mit FET's gemacht.

Ja, ein Monokanal. Aber was hat das mit meiner Aussage zu tuen, das man für symmetrische Kanalführung mit insgesamt 4 Signalwegen auch ein 4fach Poti benötigt?

Stell dir einfach einen ganz normalen Eingang vor der dann in 2 phaseninvertierte Kanäle aufgesplittet wird. Davon 2 Stück und dann eine Lautstärkeeinstellung.

[mm2 0]

> Das ist eine normale Ausgangsstufe- na ja, nicht so ganz normal,

 

gibt da schon noch ein paar andere Punkte, wie keine Überallesgegenkopplung ..

 

> Monokanal. Aber was hat das mit meiner Aussage zu tuen,

 

das Poti wird zwischen VOL+ und VOL- angeschlossen.

Also braucht man für ein vollsymetrisches StereoSignal auch nur ein Stereo

Poti und kein 4 Kanal Poti.

 

In der D1 vermindert das Poti die Differenz zwischen den Kanäle.

 

> Stell dir einfach einen ganz normalen Eingang vor der dann in 2 phaseninvertierte Kanäle aufgesplittet wird. Davon 2 Stück und dann eine Lautstärkeeinstellung.

 

siehe oben, die D1 macht es anders

[mm2 0]

Hi Hubert,

 

> Aber wenn Pass dransteht, dann ist sowas für einige Zeitgenossen sofort gut und heilig.

 

das geht teilweise soweit dass es schon reicht dass der Schaltungsentwurf von einem

Genie stammt.

Wie Du auch weist ist aber der Aufbau, Layout, Bauteile ... neben dem

Schaltungsdesign ebenfalls sehr entscheidend.

 

> Gerade die Rückkopplung der Ausgänge auf die jeweils andere Seite des AMP hat auch ihre Schattenseiten

 

kannst Du das entwas näher erklären ?

 

Ich denke aber schon dass Pass dies weis und daher auch versucht Überallesgegenkopplungen zu vermeiden.

 

> Genug gelästert.

 

:-), ja richtig wir wollen eine sachliche Diskussion führen

 

> Der gute Pass hat in seinem Leben schon viele gute Dinge gebaut.

 

unbestritten.

 

> Eine Schaltung klingt am Ende immer irgendwie nach ihrem Entwickler, egal welche Technik verwendet wird.

 

interessant, auf was führst Du das zurück ?

 

PS:

Ich habe beim Tuning verschiedenster Geräte eher die Erfahrung gemacht,

dass sie sich immer mehr annähern, egal welches Gerät die Basis war.

Gut, jetzt wirst Du vermuten, die klingen halt jetzt alle nach mm² :-)

Aber auch wenn ich meine Sachen mit denen von Hermann vergleiche

( Komplett andere Kette, komplett anderer Musik-Geschack )

werden die Sachen immer ähnlicher je mehr wir sie optimieren.

Daher denke ich schon, dass es trotz der verschieden Geschmäcker auch

unstrittige Dinge gibt.

 

 

 

 

 

 

 

[h_reith 3]

Hi mm2,

 

> Gerade die Rückkopplung der Ausgänge auf die jeweils andere Seite des AMP hat auch ihre Schattenseiten

 

kannst Du das entwas näher erklären ?

 

Ich denke aber schon dass Pass dies weis und daher auch versucht Überallesgegenkopplungen zu vermeiden.

==>

http://www.kk-pcb.com/alephx.gif

 

siehst du, wie da der Ausgang über den 100K auf den Eingang gekoppelt wird? Sowas nennt man Überallesgegenkopplung, weil es vom Ausgang auf den Eingang geht. Ich denke, dass ist kein Versehen sondern volle Absicht. Es ist auch nicht schlimm, sofern man weis, was man tut und es richtig tut.

 

 

> Eine Schaltung klingt am Ende immer irgendwie nach ihrem Entwickler, egal welche Technik verwendet wird.

 

interessant, auf was führst Du das zurück ?

==>

Auf den Geschmack des Entwicklers. Der ist erst zufrieden, wenn es ihm gefällt. Jede Technik lässt zum Glück etwas Spielraum für den Geschmack - und der kommt dann eben auch durch.

 

 

[h_reith 3]

Nachdem wir das mit der Überalles-Gegenkopplung abgehakt haben, hier die Geschichte mit den "guten und schlechten" Verzerrungen am Beispiel des XA160 (24.000EUR/Paar):

http://www.audiomap.de/forum/user_files/1533.jpg

 

Wie man sieht, ist k3 deutlich größer als k2,

k5 und k7 deutlich über k4 ...

 

Also der gute Pass verwendet "knallharte Überallesgegenkopplungen", erzeugt jede Menge "schlechter Verzerrungen" .... und klingt genial

 

Ich kenne den Mann nicht, aber er hat sicher deutlich weniger Vorurteile bezüglich des Zusammenhanges von Technik, Messwerten und Klang als manch anderer. Auch diesbezüglich kann man bestimmt einiges von ihm lernen.

 

[mm2 0]

Hallo Hubert,

 

ganz ohne "Überallesgegenkopplungen" geht es Endstufen selten.

 

"knallharte Überallesgegenkopplungen" ist ein weit dehnbarer Begriff,

dass hängt wesentlich von der höhe/stärke der Überallesgegenkopplungen ab,

in dem Fall 100k/10k.

 

> und klingt genial

 

tja wie macht der das bloß ;-) ?

 

Grüße

mm²

 

PS: die D1 ( I/V Konverter ) hat keine Überallesgegenkopplungen