Fragen zum Marantz CD-10

[cane2828 0]

Hallo Leute,

 

ich habe mir mal wieder meinen guten alten Marantz CD-10 auf meinen

Arbeitstisch gehoben, ächzz , um mal wieder was auszuprobieren...

Ich habe mir einen DF1704 Digitalfilter von ASE Selenthin gekauft,

um den SM5803 zu ersetzen. Der DF1704 soll ja besser klingen,

das hat mich einfach mal interessiert. (Obwohl ich ja der bekennende Nulloversampling-Anhänger bin...) Also, ich muß sagen, es war ein klarer Unterschied hörbar. Nicht im Frequenzgang oder so. Kein Unterschied im Sinne von sauberer oder so, sondern das Timing war hörbar besser. Seltsam, so eine Art von Änderung hatte ich nicht erwartet. Es perlte die Musik genau richtig heraus, Leute die sangen, sangen einfach perfekt. Schön, einfach nur schön.

Also, dieses Upgrade zum DF1704 kann ich uneingeschränkt empfehlen, wenn man Oversampling braucht, dann wolh ist dieser Filter schon eine sehr gute Wahl... Das soweit als Einstimmung...

 

Dann hier meine eigentliche Frage:

Der CD-10 (ist dem CD-11 oder CD-16 ja sehr ähnlich) hat einen SMD Doppel-OP NE5532 und zwei SMD Einzel-Op´s NE5534 in der DAC-Stufe

gleich nach dem TDA1547 DA-Wandler. Ich überlege, ob ich diese OP´s gegen vielleicht hochwertigere tauschen könnte.

Der Doppel-OP sammelt die beiden Hälften zusammen, der beiden einzelnen sind Analog-Filter.

Hat jemand schon mal einen CD-10 verbessert ?

Welche Op´s sind als Ersatz des 5534 (den ich eingentlich, obwohl er ja uralt ist, klanglich auch sehr mag...) anzuraten ?

Betriebsspannung habe ich -+ 15V, da gehen einige ja schon nicht...

Also, ich hoffe und bitte um Eure Meinungen, Tips, Erfahrungen...

 

Danke, bis dann,

viele Grüße, schönen Tag,

Manfred.

[Witte 0]

Hallo Manfred,

 

hat der DF1704 eigentlich schaltbare DF-Filtercharakteristiken? Welches Filter hörtest Du?

 

Gruß

 

Klaus

[cane2828 0]

Hallo,

 

wie gesagt, ich habe mir den guten Marantz CD-10 mal wieder vorgenommen, er ist einer meiner Stamm-Player in meiner kleinen Sammlung. Einfach solide, schwer, schön aufgebaut.

Ich wollte schon lange mal das DF1704 testen, jetzt hatte ich gerade mal Zeit, Geld und Lust dazu...

Wie soll ich es sagen...

Ich finde es ist kein hörbarer Unterschied in der Sauberkeit, der Klarheit oder auch im Detailreichtum, da war der DAC-7 Wandler eh´ schon sehr gut, wie ich finde.

Aber: die Musik perlt wie selbstverständlich heraus, das Timing passt einfach, das macht Spaß, dem Player zuzuhören...

Schon seltsam, daß das DF so eine Wirkung haben kann...

Aber gut, es hat sich also gelohnt, wie auch immer...

 

Der DF1704 läuft im Modus Slow, hat da eine sanftere Filtercharakteristik, ist dann vermutlich auch mit weniger unregelmäßigkeiten, Überschwinger oder so,

da gibt es sicher Profis, die das genauer erklären können...

 

Nur... es gibt immer ein nur...

ich habe wieder mal einen meiner CD-600 ausgepackt, und der machte das alles nochmal hörbar besser, für mich viel stimmiger, einfach musikalischer...

Ich werde einfach ein Nulloversampling-Fan bleiben wie es aussieht...

Pepino wird jetzt schmunzeln, denke ich... trotz aller Kritik daran...

 

Aber es ist so, vielleicht finde ich ja noch einen Player, der mich vom Hocker reißt... Einen Accuphase würde ich gerne mal hören,

aber mein Hobby-Budget gibt den nicht her... was solls auch...

 

Wenn jemand trotzdem noch eine Idee zu der Sache mit dem OP-Ersatz für den 5534 hat, einfach melden.

Ich habe jetzt bis auf die ersten beiden Stufen alle OP´s in OPA627 geändert, das gefällt mir schon gut so... damit werde ich vermutlich den

Umbau des CD-10 abschliessen...

 

Dann bis dann,

viele Grüße, Manfred.

 

[Marco15 0]

hallo manfred

du schreibst das du deinen cd-600 ausgepackt hast und ihn besser findest als den cd 10

der cd 600 von welcher firma ist der ?

auch marantz ?

gruss marco

[mm2 0]

Hallo,

 

> Aber es ist so, vielleicht finde ich ja noch einen Player, der mich vom Hocker reißt...

 

vielleicht vom Sessel bei Hermann und seinem Sony ;-)

mal sehen vielleicht ergibt sich die Möglichkeit privat so einen

Vergleich zu organisieren

 

> Wenn jemand trotzdem noch eine Idee zu der Sache mit dem OP-Ersatz

 

hast Du schon mal mit Pepino darüber gesprochen ?

Der hat auch einiges an OPV Erfahrung.

 

Ich würde mal testen ob es nicht eine Möglichkeit ohne OPV gibt.

Hast Du nicht auch mal einen ZAP Filter gehabt ?

 

Grüße

mm²

 

@Pepino kommst Du am 8.10 auch nach München ?

[cane2828 0]

Hallo,

 

der Philips CD-600...

ein schlichter, unscheinbarer Player, orginal nichts weltbewegendes...

hatte nicht mal eine Fernbedienmöglichkeit...

ich baue seit Jahren immer wieder ältere Marantz und Philips-Player zu Nulloversampling-Playern um, ich bin ein rechter Fan davon geworden...

so kann man den CD-600 mit allerlei Umbauten in der Audiostufe, am Netzteil und einigen mechanischen Verbesserungen (eine Fernbedienung rüste ich auch immer nach...) zu einem kleinen High-End-Schreck entwickeln...

Falls Dich das interessiert, kannst Du pepino fragen, der hört seit einiger Zeit mit einem meiner Player Musik.

Oder mit weiteren Fragen per Mail an mich wenden, dann kann man auch Detailfragen beantworten...

 

Dann weiter viel Spaß im Forum,

ich hoffe es kommen viele zum Treffen mit Hubert,

viele Grüße, Manfred.

[cane2828 0]

Hallo,

 

ich wäre an einer Hörsession bei Herman schon interessiert, wo wohnt denn der Mann ? Der Sony soll ja schon gut sein...

ich habe nur wenige so aktuelle Geräte gehört, bin ja eher der Fan von älteren Geräten... aber immer offen für neue Anregungen...

 

Wir treffen uns ja dann hoffentlich schnon mal bei Hubert in München am 8.10., aber an Vergleichen von Cd-Player bin ich immer interessiert...

ich bringe gerne auch ein paar meiner Sammlung mit...

Man müßte das nur mal ausmachen...

 

Also dann bis dann,

viele Grüße, Manfred.

[Pepino 0]

 

>

>@Pepino kommst Du am 8.10 auch nach München ?

 

 

Jo, der Hubert hatte noch Platz für mich und ich werde wahrscheinlich gleich den Cane mitbringen ( ... oder er mich).

 

Freue mich, das wird ein richtiges Seniorentreffen, hihi.

 

Grüsse, Josef

 

[Witte 0]

Hi Manfred,

 

ich war mir nach der Beschreibung des "Klanggewinns" beim Wechsel auf DF1704 sicher, dass Du "soft roll off" hörst Lege den Pin am DF doch mal auf "steil roll off" um – Meßtechnikfreaks freut´s... – und höre dann noch mal. Vieles des klanglichen Zugewinns wird verschwunden sein. Ich habe seit 1998 DACs mit schaltbarerer Filtercharakteistik, seit dem kenne ich jene Steigerung an Musikalität, Rhythmik und einfach Echtheit der Wiedergabe. By the way, neulich wollte eine Freak seinen Hoerwege-DAC verkaufen, er klänge lustlos, was er seit dem upgrade im Rest der Kette als so störent empfand. Ich erklärte ihm, welchen Pin er von Ground auf +5V zu legen habe und er ward glücklich... Herr Hoerwege erklärte mir 2001 mal, er empfände das soft roll off als klanglich falsch und verwaschen – für mich absolut nicht nachvollziehbare Aussagen. Tatsächlich zerfasert das steile Filter IMO die Musik und sie wirkt scheinbar klarer – weil das Hirn partiell Instrumente und Geräusche "zusammensucht und raushört". Aber Raum und Echtheit leidet stark und es klingt künstlich. Wer aber LS hat, die Impulse auch "total zerfasern", hört den Effekt evtl. gar nicht oder eben andersrum als besser bewertet.

 

Ich teile die Meinung von Herrn Heyink – oversampling verändert am Musiksignal zunächst gar nichts. Mir ist auch keine Erklärung bekannt, wie das gehen sollte. Erst das DF verändert das Signal und den Klang – wenn man es auch schwer erklären kann, warum 0,0x% Klirrfaktorunterschiede SO etwas anstellen können. Ich glaube, no oversampling freaks meinen unbewußt den Klanggewinn durch Entfall des DF. Wobei ich gar kein DF auch nicht gut finde – an meinem Heyink-DSP-DAC kann ich drei Filter schalten: das best of slow roll off, ein klassisch steiles und fast Null-Filterung. Bei Null Filterung wird der Klang hart, lustlos etc. Als ob der abwärtsgemischte Klirr im Bereich einiger Hundert kHz reinspuckt... Mit steil klingt es "zerfasert und matt", mit slow einfach perfekt. Leuten, die es hören, fällt immer etwas die Kinnlade runter, wie stark die Unterschiede sind (– on the fly schaltbarnatürlich).

 

Die Heyink DSP-DACs sind DER bezahlbare Traum! Der Mann hört, und mist nicht nur.

 

Gruß

 

Klaus

 

[mm2 0]

Hallo,

 

> ich wäre an einer Hörsession bei Herman schon interessiert, wo wohnt denn der Mann ?

 

Hermann und ich sind beide aus München,

Woher kommst Du ?

 

> Der Sony soll ja schon gut sein...

> ich habe nur wenige so aktuelle Geräte gehört,

 

so jung ist der Sony auch nicht mehr,

von daher würde das schon passen mit: ;-)

> bin ja eher der Fan von älteren Geräten... aber immer offen für neue Anregungen...

 

 

> Wir treffen uns ja dann hoffentlich schnon mal bei Hubert in München am 8.10.,

> aber an Vergleichen von Cd-Player bin ich immer interessiert...

 

ich auch,

da am 8.10 die Amps und Elktrostaten im Vordergrund stehen

wirds vermutlich etwas knapp für die Player,

 

> ich bringe gerne auch ein paar meiner Sammlung mit...

> Man müßte das nur mal ausmachen...

 

Gerne, mal abwarten bis sich Hermann meldet,

spätenstens wenn wir uns am 8.10 sehen, können wir

was für ein Treffen in kleinem Kreise ausmachen.

 

Grüße

mm²

[cane2828 0]

Hallo,

 

das ist ja wohl dann schon mal auszumachen, ich komme aus Kraiburg am Inn bei Mühldorf, etwa 70km östlich von München. Also keine Entfernung...

Der Pepino nimmt mich ja - oder er kommt zu mir und ich fahre weiter... - mit zu Hubert nach München am 8.10. Da werden wir uns ja mal treffen. Evtl. machen wir dann halt ein Treffen im kleinen Kreise aus, das sehen wir dann ja. Ich werde zwar mal ein, zwei Player mitnehmen, aber es ist ja dort nicht das Thema CD-Player zu testen, obwohl es mich schon jucken würde, aber einen ersten Eindruck der anderen Geräte wird man auch mit den vorgesehen"normalen" Playern bekommen können...

 

Wird also sicher eine interesannte Sache !

Dann ein schönes Wochenende, viele Grüße,

Manfred.

[cane2828 0]

Hallo,

Oversampling verändet am Klang gar nichts, da kann ich theoretisch zustimmen, nur leider sind in den älteren Player, die mein Steckenpferd sind, OS und DF in einem Chip. Das ist ja meist so, wie ich auch in anderen Geräten gesehen habe...

Also kann ich hier nur den kpl. OS+DF Teil weglassen...

Ich habe die Erfahrung gemacht, das der Klang nicht härter wird,

auch ganz ohne Analalogfilter, ein expizieter Geigenfan hat diesen Weg sogar als den "echtesten" gehört.

Wobei mir ein bei 40kHz per Analogfilter gefilterter DAV am besten gefällt, er ist am selbstverständlichsten, man kann völlig unangestrengt lange hören...

Die störeinflüsse aus den HF-Spiegelungen konnte ich nicht nachvollziehen, wie könnte man denn die am stärksten heraushören,

bei leiser Musik, oder wie denn ?

ich habe beim NONOS bis jetzt immer nur den Spaßgewinn klar bemerkt... bin aber hier auch mittlerweile ein subjektiver Fan davon geworden...

Diesen Heyink DSP-DAC würde ich gerne mal hören !

Hat jemand die Möglichkeit, diesen ja gut beleumundeten DAC mit zu dem Treffen bei Hubert zu nehmen ? Vielleicht findet sich ja mal Zeit, den zu hören... Aber das nur als Frage / Bitte...

 

Schade, daß Du weiter weg wohnst, es wäre toll, sich auch mal kennenzulernen, auszutauschen...

 

Ich würde Dir evtl. mal gerne einen meiner Player zum testen zusenden, völlig unverbindlich und für Dich kostenlos,

nur um mal Deine Meinung dazu zu hören.

Dann wüßte ich, ob ich mir mal einen anderen DAC zulegen sollte...

Falls Du daran mal Interesse hast, melde Dich per PM oder E-mail.

 

Also dann ein schönes Wochenende,

viele Grüße, Manfred.

[h_reith 3]

Ein paar Fragen haben ich dazu:

 

"Oversampling verändet am Klang gar nichts..."

Wie hast du das festgestellt?

Die Zwischenwerte müssten ja irgendwo herkommen - und die fallen üblicherweise aus einer wie auch immer gearteten Filterfunktion heraus.

 

 

"Die störeinflüsse aus den HF-Spiegelungen konnte ich nicht nachvollziehen..."

Wie hast du das geprüft?

Steht es nicht eventuell im Wiederspruch zu deiner Aussage "Wobei mir ein bei 40kHz per Analogfilter gefilterter DAV am besten gefällt..."

 

Danke

 

[cane2828 0]

Hallo,

 

nein, ich finde nicht, daß es ein widerspruch ist...

Die Aussage Oversampling ändert am Klang nichts, ist ja von Hr. Heyink,

von Witte vorgetragen...

Ich kann das evtl. noch glauben, sagte ich, aber kann keine Trennung von OS und DF testen, also das nicht persönlich sagen...

 

Daß jede - egal wie klug und vermeintlich ausgefuchste Methode, Zwischenwerte zu erzeugen, immer die Gefahr birgt, falsche Zwischenwerte zu erhalten, ist ja schon immer meine Ansicht,

und man kommt weiter von den Originaldaten der CD weg...

Das ist ja auch meine Ansicht, warum - egal welche anderen Fehler das NONOS hat, Digital ungefilterte Player hörbar viel realer klingen.

Ich hatte das aber eher dem Filter zugeordnet.

 

Schön, daß Du Hubert, diese Änderung der Daten durch Oversampling oder Upsampling bestätigst.

 

Ich habe leider keine Meßgeräte um ein Spektrum eines Nulloversamplers zu messen, Da hast du ja doch mal Messungen gemacht, wenn ich mich errinnere...

 

Aber wie gesagt, ein nachgeschalteter analoger Filter klingt in meinen Ohren besser, nicht ganz so direkt zwar, aber ich mag es eh´ lieber etwas wärmer oder sanfter...

 

Aber die oft geannten Störanteile würde ja auch im Hörbereich zu finden sein müssen, also würde der Filter bei 40kHz nicht alles lösen,

sehe ich das richtig ?

Hast Du eine Anregung, wie man die richtigere Wiedergabe des NONOS behalten könnte, und dessen "Nachteile" / Probleme lösen könnte ?

Mit einem steilen analogen Filter bei 20kHz wie bei den ersten CD-Playern etwa ? Die waren ja auch alle quasi "Nulloversampler". Dieses Filter hat aber dann wieder Nachteile im Impulsverhalten, oder ?

Ich bin hier gespannt auf weitere Ideen...

 

Hubert, Du bist eher ein Nulloversampling Skeptiker, oder ???

Ich würde Dir einfach mal einen mitgeben wollen, wenn wir uns eh´am 8.10. sehen, ganz unverbindlich zum probehören, wenn Du möchtest, wie gesagt, ich bin hier eben für viele Ideen offen...

 

Also dann bis dann,

viele Grüße, Manfred.

[h_reith 3]

Hi Manfred,

 

die Theorie ist da ziemlich eindeutig und sie geht nicht zu gunsten von NONOS aus.

 

Natürlich kann man da Unterschiede hören und sicher gibt es Leute denen das eine oder das andere dann bessser gefällt. Das sagt aber noch lange nichts über die "Richtigkeit" aus.

Gefallen tuen oft die schönen Dinge im Leben - das müssen nicht immer die Richtigen sein. Kann sein, dass es bei Hören wie beim Essen ist: bei den meisten ist Salz und Zucker gleich Geschmack - Lebensmitel pur ist nicht jedermans Sache.

 

Gehöreindrücke und den Geschmack möchte ich jedem selbst überlassen. Ich sehe mich eher als derjenige, der die Technik erklähren und/oder zur Verfügung stellen soll.

 

Oberhalb von 20kHz machen NONOS alles falsch, was man nur falsch machen kann.

Es gibt keinen Grund anzunehmen, warum die Oberwellen von akkustischen Ereignissen oberhalb von 20kHz plötzlich aufhören sollten. Es gibt aber allen Grund anzunehmen, dass es Oberwellen bleiben.

NONOS erzeugt zwar auch Anteile oberhalb von 20kHz, es sind aber keine Oberwellen sondern Spiegelungen an der Abtastfrequenz. Diese stehen zwar in einem mathematischen, aber auf keinen Fall irgendwie gearteten musikalischen oder natürlichen Zusammenhang mit den Grundwellen.

Wenn wir uns mal eine Grundwelle bei 5kHz vorstellen, dann werden wir da wohl Oberwellen bei 10, 15, 20, 25, 30, 35 ...kHz finden.

Ein NONOS macht daraus dann 10,15, 20, 24, 29, 34 ...kHz.

Er erzeugt also komplett falsche Töne.

Auch die Amplitude der Oberwellen wird in krassem Gegensatz zu dem stehen, was so in der Natur üblich ist.

Wenn diese extremen Fehler nicht ebenso extrem stören, dann bestötigt das eigentlich nur die These, dass man oberhalb von 20kHz praktisch nichts hören kann.

 

Bleiben also nur die Effekte, die unter 20kHz vorhanden sind. Diese müsste man aber auch anderweilig hinbekomen.

 

Die CD-Technik basiert auf 3 Informationen, aus denen man das Signal wieder zusammensetzen kann:

1: Fs = 44.100kHz

2: die Amplitudenwerde zum Zeitpunkt x

3: es gab am Eingang keine Frequenzen oberhalb Fs/2

 

NONOS setzt nur die ersten beiden Punkte um. Anstelle von Punkt 3 kommt Kaffeesatz-Lesen und die Beimischung von Anteilen oberhalb von Fs/2. Wenn es richtig ist, dass man oberhalb von 20kHz sowieso nichts hört, dann ist das legal. Wenn diese Annahme flasch ist, dann ist auch NONOS falsch.

 

[h_reith 3]

Da ein Bild oft mehr sagt als .... hier mal ein "Testsignal".

Wir stellen uns irgendwas natürliches vor, was bei 5kHz seinen Grundton hat und dann ein entsprechend abfallendes Obertonspektrum.

Im Bildchen ist das dann blau.

 

Das wird erstmal in der Bandbreite begrenzt, geht auf einen ADC, auf die CD und von dort dann zu den DA-Wandlern.

 

Ein normaler Wandler mit Filter macht daraus dann das grüne Signale. Alle Anteile unter 20kHz werden mit original Pegel und original Phasenlage wiedergegeben. Alle Anteile über 20kHz sind weg.

 

Ein NONOS macht daraus das rote Signal.

Bei 15 und 20kHz wird es zu Pegelverlust kommen, darüber wird ein HF-Gemisch erzeugt.

 

http://www.audiomap.de/forum/user_files/1629.gif

 

Soweit die anschauliche Wirkung von NONOS.

 

[kestudio 4]

Oberhalb von 20kHz machen NONOS alles falsch, was man nur falsch machen kann.

Es gibt keinen Grund anzunehmen, warum die Oberwellen von akkustischen Ereignissen oberhalb von 20kHz plötzlich aufhören sollten. Es gibt aber allen Grund anzunehmen, dass es Oberwellen bleiben.

NONOS erzeugt zwar auch Anteile oberhalb von 20kHz, es sind aber keine Oberwellen sondern Spiegelungen an der Abtastfrequenz. Diese stehen zwar in einem mathematischen, aber auf keinen Fall irgendwie gearteten musikalischen oder natürlichen Zusammenhang mit den Grundwellen.

Wenn wir uns mal eine Grundwelle bei 5kHz vorstellen, dann werden wir da wohl Oberwellen bei 10, 15, 20, 25, 30, 35 ...kHz finden.

Er erzeugt also komplett falsche Töne.

Auch die Amplitude der Oberwellen wird in krassem Gegensatz zu dem stehen, was so in der Natur üblich ist.

Wenn diese extremen Fehler nicht ebenso extrem stören, dann bestötigt das eigentlich nur die These, dass man oberhalb von 20kHz praktisch nichts hören kann.

 

Bleiben also nur die Effekte, die unter 20kHz vorhanden sind. Diese müsste man aber auch anderweilig hinbekomen.

 

Die CD-Technik basiert auf 3 Informationen, aus denen man das Signal wieder zusammensetzen kann:

1: Fs = 44.100kHz

2: die Amplitudenwerde zum Zeitpunkt x

3: es gab am Eingang keine Frequenzen oberhalb Fs/2

 

NONOS setzt nur die ersten beiden Punkte um. Anstelle von Punkt 3 kommt Kaffeesatz-Lesen und die Beimischung von Anteilen oberhalb von Fs/2. Wenn es richtig ist, dass man oberhalb von 20kHz sowieso nichts hört, dann ist das legal. Wenn diese Annahme flasch ist, dann ist auch NONOS falsch.>

 

So ist es. Daher plädiere ich schon lange für die SACD und stelle die Frickelei am 16bit/44,1kHz-Standard in Frage.

 

Oberhalb individueller Hörgrenzen gilt: es gibt einen Unterschied von Hören und Wahrnehmen.

Wir nehmen auch akustische Ereignisse wahr, die wir nicht bewußt hören können.

 

Es gab die Untersuchung von Grupppen unterschiedlich alter Leute - wobei sich das Nachlassen der Hörfähigkeit speziell hoher Freq. miz zunehmendem Alter bestätigte.

Was medizinisch auch erklärbar ist.

Als man nun der Gruppe, die oberhalb 10kHz keine Sinustöne mehr hören konnte breitbandiges Musikmaterial vorspielte und dieses zukzessive im Hochton beschnitt, nahm diese Gruppe das Abschneiden vbon Frequenzen in einem Bereich wahr, den sie als einzelne Töne garnicht mehr hören konnte . .

 

Oberwellen sind ja auch das, was viele Schallplattenliebhaber als Votzug des Analoghörens bezeichnen - wobei sie meist leider vergessen, daß keine Schallplattenabtastung das tatsächlich linear und sauber bringen kann . . trotzdem: es scheint oft transparenter, lockerer, natürlicher als die CD (identisches Material, versteht sich).

 

Man kann mit allerlei Mitteln Goldklang erzeugen . . . der Aphex war da nur einer der Protagonisten.

 

Frage ist eben - und da sind wir wieder mal an dem Punkt: soll es "schön" sein oder soll es "richtig" sein . . . :-) - Salz, Zucker, Geschmacksverstärker oder Gemüse pur und nur gedünstet . . :-)

 

Vielleicht sollte man mal Herrn Siebeck fragen . . ;-)

[h_reith 3]

Hi Klaus,

 

die SACD ist tot - die Verkaufszahlen sprechen da wohl eine sehr eindeutige Sprache. Auch haben sehr viele Leute sehr langer Zeit sehr viele CDs gesammelt, wollen diese möglichst gut hören.

 

Beim Vergleich LP/CD gibt es so viele Unterschiede im Bereich unter 20kHz, da wird man als Erklährung kaum auf den Ultraschallbereich ausweichen müssen.

 

Einige Zeitgenossen haben ja PCs und können Aufnahmen mit 96kHz machen - z.B von LP. Diese kann man dann z.B auch mal auf 44kHz runterrechnen und gegen das "Original" vergleichen.

Ob die Unterschiede dann allerdingt von den Rechenvorschriften, den Unsauberkeiten .... oder der höheren Taktrate kommen ... wer weis?

 

[Witte 0]

Hallo Manfred, Hubert, alle,

 

„Ich habe die Erfahrung gemacht, das der Klang nicht härter wird,

auch ganz ohne Analalogfilter, ein expizieter Geigenfan hat diesen Weg sogar als den "echtesten" gehört.

Wobei mir ein bei 40kHz per Analogfilter gefilterter DAV am besten gefällt, er ist am selbstverständlichsten, man kann völlig unangestrengt lange hören...“

--- kann ich alles bestätigen – mit impulsoptimiertem DF und Minimalfilterung. Aber ohne OS entstehen, wie Hubert ja zeigte, wirklich starke, falsche Klirranteile. Und wer gut hört, dem drückt bei hochtonreicher Musik leicht irgend etwas Künstliches, Hartes auf den Ohren. So empfinde ich es jedenfalls... Mag gut sein, dass das evtl. sogar mehr Dynamik in den Höhen vorgaukelt. Kommt aber auch sicher auf den Rest der Kette an – bei nicht sehr guter Hochtonauflösung mag das evtl. im Mantel des Schweigens ersticken.

 

Die störeinflüsse... denn die am stärksten heraushören, bei leiser Musik, oder wie denn ?

--- bei mir ist es so: je lauter, je deutlicher. Bei obertonreichen Höhen am deutlichsten.

 

Diesen Heyink DSP-DAC würde ich gerne mal hören !

Hat jemand die Möglichkeit, diesen ja gut beleumundeten DAC mit zu dem Treffen bei Hubert zu nehmen ? Vielleicht findet sich ja mal Zeit, den zu hören... Aber das nur als Frage / Bitte...

--- ich wohne leider bei Ff./M., 450km von M weg. Leider zu weit... Beim „Hören“ eines vermeintlich guten DACs sollte man aber auch immer aufpassen – IMO kommen 50% Klang vom OS/DF/DAC, 30% von der I/U-Out-Fraktion und 20% vom Netzteilaufwand. Das erhältliche Heyink-Netztteil ist evtl. etwas dünne und nicht adäquat zum Rest. Und wenn man den Heyink-I/U-Zweig mit AD797 oder OP627-OPA durch die obergeniale rückkopplungsfreie Pass-D1-Stufe ersetzt, dann geht nochmal eine Welt mehr auf... Und der echte Highend-Hammer entsteht bei „echt voll symmetrisch“ mit 4 x PCM1704. Das über Pass D1-I/U direkt auf eine symmetrische Endstufe ist das technisch wohl beste verfügbare DAC-Signal, was ich mir vorstellen kann...

 

„Schade, daß Du weiter weg wohnst, es wäre toll, sich auch mal kennenzulernen, auszutauschen...“

--- geht mir genau so! Die nette München-Fraktion ist leider zu weit weg, als dass man sich tlw. mit Familien im Hintergrund gerade mal so treffen könnte...

 

„ Ich würde Dir evtl. mal gerne einen meiner Player zum testen zusenden, völlig unverbindlich und für Dich kostenlos,

nur um mal Deine Meinung dazu zu hören. Dann wüßte ich, ob ich mir mal einen anderen DAC zulegen sollte...

Falls Du daran mal Interesse hast, melde Dich per PM oder E-mail.“

--- Dein Philips-Oberhammer (ich höre Pepino und Kay vom Deich immer schwärmen...), oder Deinen CD10-tweaky? Nun, ich melde mich mal, sobald meine neuen Endstufen voll angekommen sind. Alles, was bisher an getweakten Playern bei mir zum Probehören war, krankte an Restfehlern. Tlw. auch groteske Konstrukte – Berge an BGs etc. von „namenhaften“ Tunern der Nation, aber an anderen Stellen die billigsten Bauteile drin gelassen...

Ist aber auch unfair – meine symmetrischer DAC verliert bei nur unsymmetrisch auch schon deutlich an Potential. Wenn dann ein nur unsymmetrischer CDP ankommt, muß er schon mal klar benachteilt sein.

 

"Oversampling verändet am Klang gar nichts..."

Wie hast du das festgestellt?

Die Zwischenwerte müssten ja irgendwo herkommen - und die fallen üblicherweise aus einer wie auch immer gearteten Filterfunktion heraus.

--- ich kann es nicht feststellen. Mir sagte Herr Heyink, er habe in einer Test-SW mal das OS abschaltbar gemacht (er betreibt in meinem DAC zunächst 4 x OS und dann DF in selbstprogrammierter DSP SW). Da habe er nichts an Unterschied gehört.

Nach meinem Theorieverständnis (können andere, z.B. Generator-Marc o.a. fundierter darstellen) wird bei OS exakt derselbe Digitalwert einfach x-mal hintereinander als I-Wert vom DAC ausgespuckt. Im Rekonstruktinsfilter wird daher nicht eine große Stufe mit 44,1kHz verarbeitet, sondern viele feinere Stufen mit x-facher Frequenz aber 1/x-facher Stufenhöhe. Welche „signaländernde Filterfunktion“ im Rekonstruktinsfilter hierbei entstehen könnte, keine Ahnung. Sollte aber nahezu ein lineares Interpolieren mit x Stützstellen bei rauskommen.

Anders in Upsample-Bausteinen, wo ja wohl tlw. irgendwelchen Interpolationsfilterfunktionen laufen sollen. Hier sagte Herr Heyink, die Dinger klängen durchaus leicht unterschiedlich. Er mag den neusten BB-US-IC am liebsten, den ich auch drin habe.

 

Ich habe keine Befürchtungen gegen Upsample-DACs. Ihr großer Vorteil ist, dass man jegliche Frequenz upgesampelt bekommt = maximal möglich Klangqualität. Ich hatte bei mir beim Schritt von Multibit-TDA1547-Lösung mit impulsoptimiertem DF auf Üpsample-DAC bei identischer Ausgangsstufe einen massiven Zugewinn an Transparenz. Viele zuvor scheinbar etwas muffige CDs klangen einfach offen, frei, mit schwarzem Hintergrund. Diese Ruhe im Klang hörte ich nur bei US-DACs. 192kHz x 4-fach OS = 768kHz – da reicht ein C als passives Filter ohne Restmüll unter 40kHz! Schade, dass trotzdem viele Entwickler noch Klangkiller-OP-Filter hinterschalten...

 

Gruß

 

Klaus

 

[kestudio 4]

 

Na - da müßte eine ganze Menge "tot" sein - wenn es nur um die Verkaufszahlen ginge ;-) .

Ich dachte immer, es geht um mögliche Qualität . . .

 

Fakt ist die wesentlich größre Bandbreite. Da gibt´s kein Vertun.

 

 

Es haben auch sehr viele Leute Schallplatten gesammelt . . . so bestehen eben Plattenspieler und CDs nebeneinander. Warum sollte das bei CD/SACD anders sein? Die kann man sogar im selben Laufwerk abspielen . . . wenn DAS kein Fortschritt ist . . :-)

 

Gruß, Klaus

[h_reith 3]

Hi Klaus,

 

"Warum sollte das bei CD/SACD anders sein? "

 

bei Einführung der CD haben sich die Leute darauf gestürtzt und den Kram gekauft. Die Einführung der SACD lief da ja wohl etwas anders.

Ich habe die Zahlen nicht im Kopf, aber auf etwa 17.000.000 CDs kommen max. 100.000 SACDs.

 

Die Zahlen belegen, dass es anders ist. Nach SACD kräht kein Hahn.

20 Jahre Werbung für die CD in der Art, ist alles Digital, alles Super, der Rest ist egal ... haben ihre Wirkung nicht verfehlt - der Markt hat es geglaubt und ist damit tot für was besseres.

Eine Aussage wird schon alleine durch ihre penetrante Wiederholung zur Warheit. Das hat bei der CD gewirkt, das hat beim Golfkrieg und seiner Begründung gewirkt, das wirkt bei der Globalisierung ....

 

[cane2828 0]

hat denn niemand das Mitleid mit mir, und bessert meinen Tippfehler gleich weiter oben aus ?

Wie stehe ich denn jetzt da, im Forum

 

[h_reith 3]

zufrieden oder noch was?

 

Für Rechtschreibfehler, Buchstabendreher, liegengebliebene Finger... bin ich ziemlich blind.

[cane2828 0]

Hallo Hubert,

wenn Du jetzt auch noch Rechtschreibfehler erkennen würdest, wärst Du uns hier im Forum vermutlich bald doch unheimlich...

es reicht mir ja schon, wenn Du weiter so tolle Geräte entwickelst...

Dann bis dann, schönen Abend,

Manfred.

[kestudio 4]

Hubert - wenn wir mal beim Thema bleiben wollen, dann war das Thema nicht die Verkaufszahlen der SACD sondern das künstliche "Herstellen" von Oberwellen. Deine Messung zeigte es deutlich.

Wenn es um Oberwellen geht, die bekanntlich durchaus den Klang beeinflussen und Bestandteile desselben sind, dann geht es um Bandbreite. Denn nur echte (!) Bandbreite beinhaltet auch den Bereich der Oberwellen.

 

Diese Bandbreite ist im CD-Standard nicht drin - daher haben schlaue Köpfe Medien erdacht, die über den Standard hinausgehen. Wohlwissend, daß auch Oversampling und HutzliPutzli nichts an der begrenzten Bandbreite ändern.

 

Innerhalb der begrenzten Bandbreite zu bleiben und dabei zu versuchen Goldklang hervorzuzaubern ist absoluter Schwachsinn, wenn es von vornherein breitbandigere Medien gibt. Denn die Aufnahmen entstehen seit Jahrzehnten mit größerer Bandbreite.

 

Die Tatsache, daß das den Leuten offenbar nicht oder nur schwer zu vermitteln ist und die wohl schwer auszurottende Neigung halbwissender Konsumenten, statt das Übel an der Wurzel zu packen lieber Weihwässerchen in Form allerlei zauberhafter Filter und Obersampler drüberzukippen und sich dabei in Wohlgefallen über die eigene Genialität zu ergehen ändert nichts an der Tatsache der Überlegenheit des Mediums SACD.

 

Und meinen Augen ist es kein Argument, ob sich etwas erfolgreich vermarkten lässt - in meinen Augen zählt nur die Vernunft der Konstruktion.

 

Aber auch hier gilt anscheinend die Maxime: lieber für ein paar Hunderter neue Kabel mit 5 Klangsternen kaufen, als die Lautsprecher intelligenter aufzustellen . . . :-)

Lieber tweaken und twisten als auf das bessere Medium umzusteigen . . schade für das Medium.

 

Offensichtlich ist nicht unbedingt das Bessere der Feind des Guten sondern die Beschränktheit der Feind des Fortschritts . . ;-)