Fragen zum Marantz CD-10

[h_reith 3]

Hi Klaus,

 

oben habe ich nur ein Bildchen gemalt, Messwerte hatte ich mal unter

http://www.audiomap.de/forum/index.php?az=...6&mesg_id=18916

eingestellt.

Das deckt sich aber recht gut. Jedoch hat der alte, modifizierte Player noch einen Analogfilter und messen kann ich auch nur bis knapp 50kHz.

 

"..das Bessere der Feind des Guten .."

Das Gute juckt niemanden - biliger muss es sein, dann wird es ein Erfolg.

 

Die Leute haben DAT gekauft und DSR. Die Bänder gibts kaum noch, Geräte auch nicht und DSR wird nicht mehr ausgestrahlt.

Diejenigen, die sich auf die MiniDisk gestürtzt haben, werden früher oder später auf MP3Player umsteigen...

 

Wenn sich die Audiogemeinde hätte was gutes tuen wollen, dann hätte sie die DVD und deren Möglichkeiten nutzten sollen. Diese Geräte haben sich verbreitet, da hätte man auch Audiodaten unterbringen können. DVD-A war/ist ja nur ein Beispiel. Allerdings hätte Ph.... dann keine Lizensen kassieren können und die für die CD sind ausgelaufen. Das war der Grund für die SACD - nicht deren Qualität.

 

Ich selbst habe nur ganz wenige SACDs und die habe ich geschenkt bekommen. Ich kann gut verstehen, wenn die Leute bei dem Geschachere lieber erstmal abwarten und nicht auf das falsche Pferd setzen wollen.... Naja, und dann wurde das Rennen wohl mehr oder weniger abgesagt.

 

Ein Umbau am CDPlayer wirkt sich gleich bei 200, 400 oder mehr Scheiben aus, die man so rumstehen hat. Mit den tollen SACDPlayer kann man nur die 3 Testscheiben hören und sich von den ach so tollen Möglichkeiten der Merhkanaltechnik "begeistern" lassen.

 

Es gibt auf CD Aufnahmen, die sich toll anhören und warscheinlich mit größerer Bandbreite noch etwas schöner wären.

Die große Masse ist aber weniger toll und das liegt nicht an den 44kHz.

 

Musik sollte zunächst mal nach der Musik und nicht nach dem Tonträger gekauft werden und das wird von den meisten wohl auch so gemacht. Mag sein, dass es tolle Aufnahmen auf SACD gibt, aber das ist dann eben nicht die Musik, die die Leute hören wollen.

Dann nach der Schei.. mit dem Kopierschutz, der mangelnden Möglichkeit, ein mp3 für Unterwegs daraus zu machen.....

 

Die theoretische Qualität ist das einzige Argument für die SACD. Wollen wir mal zählen, wieviele uns dagegen einfallen?

 

 

[cane2828 0]

Hallo,

 

Ich finde Deinen Ansatz, daß es die beste Lösung ist, von vorneherein das bessere Speicherformat zu wählen.

So ist ja auch die LP eine der besten Lösungen, mal abgesehen von der eben nicht verschleißfreien Nutzung.

Aber klanglich sind meine alten LP´s immer noch gut, und es gibt hier eben keine Diskussion, was denn fehlt, oder ob was falsches hinzugekommen ist, da ist eben vieles noch einfacher.

Leider habe ich - wenn ich mir Musik kaufen möchte, auch aktuelle eben, nur selten die Wahl auf eine SACD zu gehen, das hat mich auch bis jetzt nicht dazu bewogen, mir einen SACD-Player zu kaufen.

Ich hatte mal einen Sony XB-770 glaube ich hieß der probeweise.

SACD klingt gut, das war klar, aber ich habe eben doch mehrere hundert CD´s mittlerweile, und die möchte ich eben auch hören...

Da sind wir wieder am Punkt, den wohl viele sehen.

Man muß mit der Beschränktheit der CD wohl leben.

Daß man das Beste versucht daraus zu machen, jeder auf seine Weise,

ist ein wohl sehr menschlicher Zug an uns...

 

Wie ist es denn generell um die Zukunft der SACD gestellt ?

Hat jemand Ahnung, wie denn die Plattenfirmen darüber denken,

denn die werden uns ja wohl die letzte Entscheidung bald mal abnehmen, oder...

 

Aber interesannt, einen so großem Verfechter der SACD zu treffen,

wieviele SACD´s hast Du denn ? Wie kommst Du an die gewünschten Titel im SACD-Format...

Ich frage, da ich ja vielleicht doch mal an einen SACD-Player kommen kann, und es mir dann eher egal ist, wie groß das Angebot ist,

es wird ja dann eh´ auf ein nebeneinander rauslaufen...

 

Also dann weiter eine gute Diskussion,

viele Grüße, Manfred.

[mm2 0]

Hallo Hubert,

 

es gibt leider viele Gründe warum sich gute Dinge nicht durchsetzen,

oft siegt das Marketing des Größeren, oft das billigere ... etc.

 

Die Zeit die es braucht bis sich endlich ein Format, Technik ... durchsetzt

wird meinst auf Kosten der Kunden ausgetragen.

Bei Blue-Ray und HD-DVD steht schon einer der nächsten Kämpfe an.

 

Zur Qualtität von CD und SACD muss man denke ich drei Punkte unterscheiden

- die theoretischen Eigenschaften des Formats

- die Eigenschaften/Aufwand der D/A Wandlung

- in welcher technischen Qualität wurde es von den Herstellern umgesetzt.

 

Bei CD und SACD gibt es gewaltige Unterschiede beim zweiten und dritten

Punkt so dass häufig die theoretischen Vorteile gar nicht zum Zuge kommen.

 

Neben dem theoretischen Vorteil DSD Datenstrom ist es ja auch ein Vorteil

dass im Prinzip ein einfacher Tiefpass zur D/A Wandlung ausreicht.

Also gut, einfach, billig nur leider waren die Player nicht zur CD kompatibel.

 

Also haben die Hersteller dann teilweise haarstreubende kompatible Player gebaut in denen sie DSD nach PCM gewandelt haben und dann über normale PCM Wandler D/A gewandeln.

Von den DSD Vorteilen blieb dabei fast alles auf der Strecke.

Und schon wieder ein Grund warum sich das bessere nicht durchsetzten kann.

 

> Die theoretische Qualität ist das einzige Argument für die SACD. Wollen wir mal zählen, wieviele uns dagegen einfallen?

 

Viele, die Dummheit der Hersteller ist auch einer, siehe oben ;-)

 

Grüße

mm²

 

 

[h_reith 3]

Hi mm2,

 

ein DSD-Wandler benötigt erstmal einen mehrstufigen Noise-Shaper, da man sonst schon ab dem mittleren Frequenzbereich extreme Rauschprobleme hat.

Das mit dem einfachen RC-Glied ist auch nur im Prospekt so. In der Praxis ist es wesentlich schwieriger. So ein RC bildet ja kein richtiges Integral sondern eine e-Funktion und würde darum entsprechend extreme Verzerrungen erzeugen. Auch muss man (wie bei allen Wandlern) den Takt, die Versorgung und die Schaltflanken mit der vollen angestrebten Genauigkeit einhalten. Diesbezüglich bieten DSD-Wandler in meinen Augen keinerlei Vorteile gegenüber anderen, eventuell sogar Nachteile. Die meisten mir bekannten DSD-Wander bieten eher schlechtere Werte als die PCM-Kollegen.

 

Die als Nachteil angeführte DSD/PCM-Wandlung haben die mit Abstand meisten SACDs schon mehrfach in den Studios durchgemacht, da die Aufnahme, Speicherung und die Weiterverarbeitung in der Regel im PCM-Format gemacht wird. Das, was im Studio hinten rausfällt, wird dann einfach auf das "Zielsystem" (CD, DVD, SACD, PVC...) umgerechnet und fertig.

 

DSD hätte, wenn es hätte funktionieren sollen, neben der Akzeptanz beim Endkunden auch neue Aufnahmegeräte und neue Studioausrüstungen bedeutet. Wäre natürlich super gewesen, da man dann um so mehr Lizensen hätte kassieren können. Ich kann aber sehr gut verstehen, dass da die Leute (die in den Studios und zuhause) nicht mitgespielt haben.

[mm2 0]

Hallo Hubert,

 

> ein DSD-Wandler benötigt erstmal einen mehrstufigen Noise-Shaper

 

ja, sicher um gute Messwerte zu erreichen sind auch hier Noise-Sharper wichtig,

für den Klang bergen die Noise-Shaper die gleichen Risiken wie bei PCM.

44,1KHz PCM NONOS und DSD bei 2.8224MHz Bitstream ist ist aber doch ein leicher Unterschied.

 

> So ein RC bildet ja kein richtiges Integral

 

Richtig, aber das gilt auch für das RC Filter bei PCM egal ob 44,1 oder 96 oder 192 KHz,

auch hier ist 2.8224MHz ein leichter Unterschied.

 

> Die als Nachteil angeführte DSD/PCM-Wandlung haben die mit Abstand meisten SACDs schon mehrfach in den Studios durchgemacht.

 

Ja, richtig, mit dem Unterschied dass im Studio das PCM-Rate höher als 44,1 KHz sein kann

und damit mehr Informationen transportiert werden,

wenn man das im Player macht hat man nur die Informationsdichte des 44,1KHz PCM zur Verfügung.

Daher ist es in im Player besonders sträflich.

 

Möglicherweise ist die Wandlung auf digitaler Ebene nicht so entscheident,

entscheidend wird sie D/A Wandlung sein.

 

Aus dem Studiobereich kamen die PCM/DSD Wandler, die überraschend gut klingen,

es gibt einige weinige SACD Player die CDs auch PCM/DSD Wandlen,

Hermann seiner ist so einer und der klingt bei CDs hervorragend.

Daher auch mein Hinweis, es geht weniger um die theoretischen Vorteile von

den Formaten und mehr darum wieviel Aufwand in den Wandlern steckt und

wie gut die Hersteller das umgesetzt haben.

 

Viele Grüße

mm²

[h_reith 3]

Hi mm2,

 

"Richtig, aber das gilt auch für das RC Filter bei PCM egal ob 44,1 oder 96 oder 192 KHz,

auch hier ist 2.8224MHz ein leichter Unterschied."

 

==> Nein - das ist nicht so. Ein RC-Glied hat immer die e-Funktion und die ist von der Amplitude abhängig. Die taktrate spielt nur für den F-Gang eine Rolle. Ein einfaches RC-Glied hätte überall die gleiche fatale Wirkung auf den Klirr.

 

"..weinige SACD Player die CDs auch PCM/DSD Wandlen,.."

 

==> Ich habe einen CD-Player, der das auch so macht. Das machen im Prinzip alle "alten Gurken" mit einem 1bit-Wandler.

 

 

[mm2 0]

==>Ein RC-Glied hat immer die e-Funktion

 

richtig, kleines Missverständnis, Auflösung unten

 

> Die taktrate spielt nur für den F-Gang eine Rolle.

 

genau, ich habe auf die unterschiedlichen Frequenzen bei PCM und DSD abgezielt.

Das ist doch auch der ganze Zweck beim PCM Oversampling, die Störfrequenzen

nach oben zu verschieben.

 

> Das machen im Prinzip alle "alten Gurken" mit einem 1bit-Wandler.

 

im Prinzip ? Was ist der Unterschied zwischen DSD und 1-bit Wandler ?

 

Mit welcher Frequenz arbeiten die" alten Gurken" mit 1-bit Wandler ? ;-)

[h_reith 3]

Hi mm2,

 

wärend bei PCM die Auflösung bis Fs/2 voll erhalen bleibt, geht sie bei DSD mit steigender Frequenz deutlich den Bach runter. Ja, das PCM Oversampling schiebt Störfrequenzen weg, die Auflösung hat man im Prinzip auch ohne. Das ist bei DSD nicht so. Will man auch bei 20kHz noch zumindest eine 16bit-Auflösung haben, dann muss man schon ganz schon rumrechnen.

 

Bei den 1bittern wird ja meist mehrstufig probiert, die Wortbreite in die Erhöhung der Abtastrate umzurechnen. Schon die erstern Philips-Player hatten nur einen 14bit-Wandler und dafür 176kHz.

Will man 16bit/44kHz vollständig auf 1bit umwandlen, benötigt man knapp 12MHz. 2,8MHz reichen da nicht aus. Ein DSD-Signal hat also mit sehr hoher Warscheinlichkleit bei 20kHz eine geringere Auflösung als das CD-Signal.

 

Die alten Wandler in den Marantz arbeiten mit 16MHz, packen aber immer mehrere Bits zu Paketen zusammen, damit man nicht so oft schalten muss und nicht so viele Probleme mit den Schaltverzerrungen hat. Die effektive Taktrate am Ausgang liegt dann so bei etwa 1..2MHz.

 

Die PCM/PWM-Wandler für die "digitalen Verstärker" machen das ganz ähnlich, packen aber noch etwas stärker, so dass man mit 256kHz bis 384kHz hinkommt. Weniger effektive "Packer" müssen mit 768kHz schalten.

 

 

 

 

 

[kestudio 4]

Hubert - laß mich nochmal versuchen, es zu erklären:

 

 

Die Aufnahmetechnik ist auch im voll analogen Bereich um Lichtjahre besser als daß, was die CD in ihrem Standard speichert - vom aktuellen digitalen Bereich mal ganz zu schweigen.

 

DARUM geht es. Um das Speichermedium. Auch ein analoges Mastertape würde Dich auf der Stelle vom Stuhl hauen und Du würdest nicht mehr über analog/digital nachdenken.

 

Nun kann man schlecht Mastertapes zu Hause hören . .

 

Also geht es darum, die hohe Bandbreite und Dynamik guter (!) aktueller Aufnahmen auf Massenspeicher zu bringen.

 

So, wie es sehr gute und exorbitant teure Plattenspieler gibt, so gibt es sehr gute und exorbitant teure CD Player-/Wandler und es gibt exorbitant teure SACD Player.

 

Es ist immer gefährlich zu verallgemeinern - ich bin mir dessen bewußt und vermeide das so gut es geht.

 

Im Falle der SACD als Speichermedium (!) ist das aber keine Frage von Ansicht oder Auffassung . . es ist nüchterener Fakt.

 

Wie die Wiedergabe über das Speichermedium aussieht ist letztendlich - wie bei der Platte und bei der CD - eine Frage der Konsequenz.

 

Nur ist eben - und das ist der Punkt - die Ausgangsbasis der Wiedergabe, die gespeicherte Information, schlicht breitbandiger.

 

Das wiederum führt dazu, daß einem vor Augen geführt wird wie unsinnig letztendlich die ganzen Diskussionen über NONOS z. B. sind - wo es ja ein Medium gibt, daß die Oberwellen WIRKLICH speichern und damit möglich macht, sie auch zu reproduzieren. Man muß sie also eigentlich nicht künstlich herstellen und damit den "Klang verbessern" . . .

 

Wie das am Markt aussieht ist eine andere Sache und wie die Anwender es aufnehmen auch. Den Anwendern kann man - so man es nur geschickt und blumenreich genug macht - ein X für ein U vormachen und sie werden einen anbeten und fürderhin kolportieren, daß ein X eben ein U IST, weil es eben irgendwie besser ist . . hat ja dieser oder jener verkündet.

 

Und der muß es ja wissen . .

 

Ist ja nicht neu. Ist auch nichts gegen zu sagen - das Rumspielen und Experimentieren macht ja auch wirklich Freude und es ist für die meisten ja auch ein Hobby.

 

Mir geht´s dabei um Grundsätzliches.

[mm2 0]

Hallo Hubert,

 

> wärend bei PCM die Auflösung bis Fs/2 voll erhalen bleibt, geht sie bei DSD mit steigender Frequenz deutlich den Bach runter.

 

ja klar soweit die Theorie,

bei PCM hat man eine niedrige Samplingrate, dafür kann man bei jedem Sample

jeden beliebigen Wert der 16-bit Auflösung annehmen.

Bei DSD hat man eine extrem hohe Samplingrate, dafür kann man von einem Sample

zum anderen den Wert nur um 1-bit ändern.

 

Im Mittel- und Tieftonbereich hat dadurch DSD eine bessere Auflösung.

 

Wie gesagt alles Theorie, in der Praxis entscheidet mehr wie gut man

die Theorie umsetzen kann, gerade deshalb hat mit PCM und der linearen Quantisierung

wohl einer der größten Kompromisse eingegangen.

Bei DSD muss man dafür in der Praxis mit Schaltverzerrungen kämpfen,

daher gibt es wohl auch viele Zwischenlösungen.

 

Nochmal zum RC Glied und Verzerrungen durch e-Funktion

auch jeder aktive Tiepass, den man in jedem Payer findet,

verhält sich im Prinzip so, es kommt ja nur darauf in welchen Frequenzbereich

die Verzerrungen liegen, was bei NONOS 44,1KHz durchaus kritisch sein

kann, wird bei 2,8MHz DSD wesentlich unkritischer sein.

 

Da fällt mir ein, bei einem I-DAC müsste ein C am Ausgang dann einen

linearen Spannunganstieg bewirken, aber ob das richtiger ist ?

Das Verursacht auch Verzerrungen nur mit einem anderen Spektrum.

 

Viele Grüße

mm²

 

 

 

 

[h_reith 3]

Hi mm2,

 

im Tieftonbereich ist das Ohr so unempfindlich, dass man da nun wirklich keine 160dB benötigt. Es wäre aber praktisch, wenn man eine hohe Dynamik dort hat, wo das Ohr empfindlich ist - und genau da lässt DSD deutlich zu wünschen übrig.

Das bekommt man eben nur durch Noise-Shaper in den Griff.

 

Das mit dem RC, der e-Funktion und den Verzerrungen ist vom Signal und nicht vom Träger abhängig. Ein z.B 400Hz erzeugt dann bei einer gewissen Aussteuerung gewisse Verzerrungen - und zwar unabhängig davon, ob er jetzt mit 44kHz oder mit 2,8MHz wiedergegeben wird.

 

Die e-Funktion kann man nur dann ausblenden, wenn man den Strom durch den R auf dem C aufintegriert. Dazu benötigte man aber eine aktive Stufe (OP). Dann und nur dann wird der Kram auch linear - aber dann haben wir kein einfaches RC-Glied mehr.

 

Beim I-DAC ist es genauso. Die Dinger erreichen ihre Linearität nur, wenn der Ausgang ein virtueller 0-Punkt ist. Jede winzige Spannung durch Unzulänglichkeiten der I/U-Wandlung führt unweigerlich zu Klirr. Das ist auch ein Grund, warum die Pass-Schaltung einen etwas höheren Klirr liefert - sie stellt eben keinen so idealen 0-Punkt her, wie es ein OP schafft. Der Klirr ist immer noch ausreichend gering, aber eben nicht so gut wie bei anderen "Standart-Lösungen".

 

[mm2 0]

Hallo Hubert,

 

> wo das Ohr empfindlich ist

 

das ist doch zwischen 1 und 5KHz ?

müsste man ausrechnen wer da theoretisch die Nase vorne hat.

 

> und zwar unabhängig davon, ob er jetzt mit 44kHz oder mit 2,8MHz wiedergegeben wird.

 

44 tauschend e-funktionen erzeugen identischen Klirr wie 2800 tausend e-funktionen

im selben Zeitraum (1sek. ) ?

 

> stellt eben keinen so idealen 0-Punkt her, wie es ein OP schafft

 

wieder theoretisch, falls es einen idealen OP gäbe,

für niedrige Frequenzen ist er qausi ideal

aber bei hohen Frequenzen ändert sich das.

 

Jedes Prinzip ist nur so gut wie es gemacht ist.

Es gibt gute und schlechte OP Schaltungen

...

Es gibt gute und schlechte Digitalverstärker

 

Ich finde es ist viel wichtiger wie gut ein Prinzip umgesetzt ist als

die theoretischen Vor- und Nachteile zu vergleichen.

( auch wenn dessen Kenntnisse bei der Umsetzung sehr wichtig sind ;-) )

 

Ich denke das ist doch gerade die Auszeichnung Deiner Entwicklungen

die zeigt wie wichtig die gute Umsetzung eines Prinzips ist.

 

 

 

 

 

 

[h_reith 3]

Hi mm2,

 

"...1 und 5KHz .."

==> das macht 9 bis 11 Oktaven bis zur Grenze und damit ohne Noise-Shaper gerade mal 60-70dB an Dynamik.

 

"44 tauschend e-funktionen ..."

==> ja! Denn das Signal ist ja das gleiche und das bekommt den Klirr.

 

"Jedes Prinzip ist nur so gut wie es gemacht ist...."

==> Stimmt! Wenn das Prinzip aber schon prinzipielle macken hat, dann wirds sehr schwierig. Geschickter ist es da, einen prinzipiell guten Ansatz zu benutzen und diesen gut umzusetzen.

 

"..gute und schlechte Digitalverstärker.."

==> Stimmt! Wenn man das unbedingt vergleichen will, dann ist mein Amp ein "Analog nach DSD-Wandler" jedoch mit einer Taktrate die gegen unendlich läuft. Sonst würde ich bei den 1..5kHz auf dem obigen Beispiel nie auf >120dB kommen (und zwar ohne Noise-Shaper).

 

 

 

[mm2 0]

Hy Hubert,

 

> damit ohne Noise-Shaper gerade mal 60-70dB an Dynamik.

 

ohne nachzurechnen, würde eine LP vor Neid erblassen ;-)

 

>"44 tauschend e-funktionen ..."

>==> ja! Denn das Signal ist ja das gleiche und das bekommt den Klirr.

 

aber die e-Funktion nicht,

Beispiel:

400Hz Signal

A.) 44,1KHz PCM NONOS mit 50KHz RC Tiefpass

B.) 2,8MHz DSD mit 50KHz RC Tiefpass

 

Die Treppen des DSD sind doch ca. 60 mal kleiner,

bei gleicher Zeitkonstante verwendet man also auch nur ein 1/60 der e-Funktion

die man bei der PCM Treppe durchlaufen würde ?

 

 

> Wenn das Prinzip aber schon prinzipielle macken hat, dann wirds sehr schwierig.

 

im Prinzip ja, bei PCM oder DSD haben beide so ihre Macken

 

> dann ist mein Amp ein "Analog nach DSD-Wandler"

 

Überraschung, DSD Wandlung im Digi Amp ;-)

jetzt musst Du nur noch Deinen Amp zu einem D/A Wandler umbauen

und Du bist der Größte, was ist aus Deinen Versuchen dazu geworden ?

 

> Sonst würde ich bei den 1..5kHz auf dem obigen Beispiel nie auf >120dB kommen (und zwar ohne Noise-Shaper).

 

bei Dir ist doch auch ein passiver LC Tiefpass drinn, macht der dann auch e-Funktions Klirr ?

 

Viele Grüße

mm ²

 

[h_reith 3]

Hi mm2,

 

stellen wir uns ein IC vor, dass mit +5V betrieben wird und an seinem Ausgang ein irgendwie in der Breite oder Dichte modulierten Rechteck (Impulsfolge) liefert. Von mir aus auch mit einer Grundfrequenz von 44,1kHz oder 2,8MHz. Dieser Ausgang geht dann über einen Widerstand auf einen Kondensator.

Der Kondensator wird dann von den Pulsen auf und entladen. Die Spannung, die sich an ihm einstellt gehorcht im Prinzip einem e^(-t/Tau).

Wenn man also z.B doppelt so viele Pulse nach +5V wie nach GND erzeugt, dann entsteht eben nicht die doppelte Spannung !

 

Noch einsichtiger ist es, wenn man sich z.B 200 Impulse nach + und nur einen nach GND vorstellt, der Ausgang wird fast 5V haben.

Nehmen wir jetzt 400 Impulse nach + und nur einen nach GND, dann werden wir auch nur fast 5V haben und keine 10V.

Die Spannung am C ist also kein direktes Abbild der Modularionstiefe des Rechteck. Die Abweichungen könnte man Klirr nennen. Dieser Klirr ist nur Abhängig von der Modulationstiefe und nicht von der Modulationsfrequenz.

Es ist völlig egal, ob wir in einer gewissen Zeiteinheit 200 Impulse zu einem oder 2000 zu 10 haben. Nur das Verhältnis zählt. Der Klirr wäre also bei 44.1kHz genau der gleiche wie bei 2.8MHz. Lediglich die HF-Reste wären etwas unterschiedlich.

 

Wenn wir die Modulationstiefe eines Trägers in eine möglichst proportionale Spannung umwandeln wollen, dann müssen wir die Impulse sauber integrieren. Ein einfaches RC-Glied nähert sich nur dann einem Integral an, wenn die Modulationstiefe gegen 0 geht.

 

Wir sind aber schon viel zu weit vom Marantz CD-10 und von NONOS weg. Wenn ich dem Klaus eine auf die Mütze geben wegen Abschweifen, dann muss ich mich auch an die eigenen Nase fassen. Lass uns das lieber woanders machen.

 

[Class A 0]

Hi Hubert,

 

>Will man 16bit/44kHz vollständig auf 1bit umwandlen, benötigt

>man knapp 12MHz.

 

Warum nicht 2890.1376 MHz (= 44.1kHz * 2^16 (=65536))?

-> kein Noise Shaping.

 

Wie kann man evtuelles Noiseshaping in Bits oder Frequenz umrechnen?

 

Anhänger des DSD Formates sollten sich einmal überlegen, welchen absoluten Wert das eine Bit haben muß, wenn man nur 64xOversampling gegenüber einem 16Bit, 44.1kHz Signal hat. Die hohe DSD Samplingrate geht praktisch nur dafür drauf, mit diesem hohen Wert so schnell hin und her zu zappeln, daß sich im Mittel der richtige Wert einstellt. Für Zeitauflösung bleibt da kaum noch Raum, da der Integrator hauptsächlich alte Fehler korrigieren muß.

 

DSD ist ein sehr platzraubendes Format, daß sich schlecht komprimieren läßt (ich beziehe mich auf verlustfreie Komprimierung, mit MP3 habe ich nichts am Hut) und einzig und alleine für Kopierschutzzwecke Sinn macht (digital watermarking). Die theoretischen Vorteile des Wegfalls einer Dezimierung sind rein theorethisch, da im Studio praktisch immer dezimiert werden muß, und bei einem nur 64 x Oversampling ist DSD in der Hochtondynamik einfach zu schwach selbst im Vergleich zu 16/44.1 PCM.

 

Wer im Verstärkerbau auf Schaltungen mit möglichst wenig Rückkopplung (feedback) steht, muß 1 Bit Wandler mit Noise Shaping ablehnen, da diese das Rückopplungsprinzip auf die Spitze treiben: Output und dann korrigieren, korrigieren, korrigieren.

 

Hubert, welchen CD Player kannst Du empfehlen?

Ich habe einen Sony CDP X77ES, der im Baß sehr gut ist, aber in Punkto Hochton und Abbildung wahrscheinlich schnell durch andere Geräte geschlagen wird. Ich schätze hohe Auflösung, aber die Musikalität und ein absolut solides Fundament (Tiefbaß und Grundton) stehen im Vordergrund. Hochaufdröselnde Kreissägen kann ich nicht leiden.

 

Viele Grüße,

 

Thomas

[Serious33 0]

Hallo Thomas,

 

Bin zwar nicht der Hubert, habe aber einen ähnlichen CD-Player wie du einen hast, hier bei mir rumstehen: Sony CDP 707ES, der läuft bei mir am externen Wandler (BM DAC1) richtig gut. Das Laufwerk vom Sony ist ja allererste Sahne und als Datenlieferant somit sehr gut geeignet. Solltes vielleicht auchmal was mit einem externen DAC probieren....

 

LG Walter

 

 

>>>>Hubert, welchen CD Player kannst Du empfehlen?

Ich habe einen Sony CDP X77ES, der im Baß sehr gut ist, aber in Punkto Hochton und Abbildung wahrscheinlich schnell durch andere Geräte geschlagen wird. Ich schätze hohe Auflösung, aber die Musikalität und ein absolut solides Fundament (Tiefbaß und Grundton) stehen im Vordergrund. Hochaufdröselnde Kreissägen kann ich nicht leiden.<<<<

[Class A 0]

Hallo Walter,

 

danke für Deinen Tipp!

 

Ich habe mal etwas nachgeforscht und man kann tatsächlich nur Gutes über den DAC1 lesen. Der Samplingrateconverter AD1896 und der Wandler AD1955 (wird auch im Accuphase DP-67 verwendet) sind ja auch sehr gute Komponenten. Meßtechnich ist auch alles erste Sahne.

 

Weiß jemand evtl. welcher digitale Filterbaustein verwendet wird?

 

Ich werde auf jeden Fall mal versuchen an einen DAC1 heranzukommen, um mal einen Hörvergleich mit dem X77 anzustellen.

 

Viele Grüße,

 

Thomas