Woran erkennt man HighEnd

[Markus P. 11]

>was hälst du von meinem Ansatz:

>"Ich würde HighEnd eher als die Spitze des technisch machbaren

>bezeichnen, wobei eine Spitze notwendigerweise eher klein sein

>muss.

>Wenn alles HighEnd ist, dann ist das eben der neue Standart,

>mehr aber nicht mehr."

 

Hallo,

 

für mich ist ein Acoustic Research AR 03 HP oder ein Musical Fidelity David/A1 oder auch ein NAD 3020 HIGH END.

Ich würde es nicht als das in der Spitze technisch machbare bezeichnen. Denn auch die Gelehrten streiten sich immer wieder was "technisch machbar" ist, weil man aus verschiedenen Ecken kommt. Es ist also IHMO nicht so einfach. Ausser man denkt in "schwarz" und "weiss" und unterschlägt alle Graustufen.

 

Markus

[Markus P. 11]

>Ich kann aber verstehen, Markus, das Vertriebe und Händler auf

>eine solche Ansicht oder eine solche Betrachtungsweise

>empfindlich reagieren.

>

>Schließlich leben sie davon, daß die Käufer den HighEnd-Status

>ihrer Angebote glauben. Wenn es auch die meisten davon nicht

>beurteilen können und auf das angewiesen sind, was ihnen

>vorgekaut wird.

>

>Die Glaubwürdigkeit einer Branche steigt aber nicht dadurch,

>das sie jede Banalität und jedes hip gestylte und

>chromglänzende Durchschnittsgerät oder güldene Bananenstecker

>und Sicherungshalter gleich als "HighEnd" verbrämt.

>

>Es gibt ganz ausgezeichnete Geräte. Es gibt auch sehr gute,

>sichere und störarme Netzleisten und -kabel.

>Die müssen aber a) keine 600€ oder 1000€ kosten und sie müssen

>auch nicht "HighEnd" heißen . . .

>Sie müssen nur gut und sicher und zuverlässig das tun, wozu

>sie da sind.

>

>Es gibt keine "highendigen" Netzstecker - es gibt welche, die

>sehr guten Kontakt herstellen und ebenso gut geschirmt sind zu

>angemessenen Preisen im Fachhandel.

 

>Zum Glück gibt es aber ja noch Entwickler und Hersteller wie

>Dich, Hubert, die das nicht nötig haben. Und auch nicht

>glauben das nötig zu haben.

>

>Man kann das nicht hoch genug schätzen.

 

 

Hallo Klaus,

 

es ist sehr interessant was du schreibst. Denn nichts anderes habe ich gesagt. Für mich ist High End preisklassenrelevant. Das "Beste" in seiner Klasse. Und das kann auch schon mal die Kompaktbox für 300€/Paar sein. Hingegen würde ich etwas teureres dieses Attribut absprechen. Ich persönlich. Deshalb sage ich ja die Definition ist nicht so einfach.

 

Und genau, bevor wir es vergessen: Einen Thron für Hubert. Der alles weiss und berücksichtigt.

 

Markus

[Markus P. 11]

>

>Hersteller.>

>

>genau. Beim HighEnd ist das aber anders. Da bekommen die

>Kunden was erzählt - und sie hören es dann auch . . .

 

Hallo,

 

und genau das kenne ich anders. Aber so hat jeder Mensch das Recht auf seine Subjektivität, die aus einer SELEKTIVEN WAHRNEHMUNG resultiert.

 

Gruss Markus

 

[Markus P. 11]

Hallo,

 

wieso Inflation im Audio Bereich?

Gib mal bei Google einfach "High End" ein. Als 10. findet man auch andere Dinge!

http://www.heise.de/newsticker/meldung/78352/from/rss09

auf den weiteren Seiten:

http://www.pcwelt.de/news/hardware/57433/

http://www.hardtecs4u.com/reviews/2004/icebear/

http://cgi.ebay.de/TOP-Sprechende-Uhr-im-H...Z280027907225QQ

http://www.fahrrad.de/fahrraeder/trekkingr...er-06/2633.html

 

weitere Beispiele gefällig?

 

Dafür das High End früher NUR die Audiobranche benutzt hat it es mit dem Wort in allen Lebensbereichen inflationär. Oder?

 

Markus

[Markus P. 11]

>nett von Hubert mit diesem Beitrag wieder etwas Leben in das

>Forum zu bringen.

>Hubert, ich habe dich durchschaut.

>:+

 

Genau. Erst tötet man die Faszination am Hobby Hifi und dann reanimiert man wieder. Tolle Idee. aber irgendwie hat die Sache doch ein Haken?

[h_reith 3]

Hi Markus,

 

ich habe mir deinen Beitrag jetzt ein paar mal durchgelesen, aber verstehen tue ich in nicht. Was willst du damit sagen?

Ob du es nochmal genauer erklähren kannst?

[kestudio 4]

 

wäre ich jetzt schlecht gelaunt, würde ich das als HighEnder-Larifari bezeichnen . . . :-)

 

Denn genauso argumentieren ja auch die sattsam bekannten Rhedéko-Fans . . .

 

IUm Grund ist die Defginition natürlich (!) einfach - HighEnd ist das Ende der Fahnenstange im Bezug auf Entwicklungsaufwand und Qualität.

Das sich auch eine 300€/Paar "Box" gut anhören kann und für den geneigten Besitzer "HighEnd" darstellt zeigt nur die Verwirrungen um diesen Begriff.

 

"Klingt es irgendwie toll - ist es HighEnd. Unabhängig davon, wie es gebaut ist und was es kostet. Garagenprodukt oder perfekte Qualitätsfertigung: egal".

 

So in etwa? Ich erinnere die Zeiten, als ausschließlich Garagenprodukte windigster Provenienz als HighEnd galten . . die hielten meist nur ein paar Tage . . aber DIESE Tage . . .

 

Nur versteht eben fast jeder unter "toll" was ganz anderes . . und ewig grüßt das Murmeltier . . . :-)

[kestudio 4]

 

merkwürdige Sicht der Dinge. So kann man eigentlich nur denken, wenn man kritischem Hinterfragen abgeneigt ist.

 

Es sind ganz andere Leute, die in Wirkllichkeit die Faszination abtöten . . . . indem SIE bestimmen wollen, WAS fasziniert. Dadurch, daß sie es als HighEnd deklarieren und WIE die Faszination gefälligst auszusehen hat.

 

Gruß, Klaus

[h_reith 3]

Unter der Überschrift "unsere 2.Beste" findet man bei Thel z.B diesen Aufbau:

 

http://www.thel-audioworld.de/module/phono/PhonoM5a.jpg

 

Dabei findest man so Hinweise wie "Die einfachste Version erfüllt schon sehr hohe klangliche Erwartungen"

Vergleicht man das mit dem HighEndAufbau aus der HH, dann ist das hier schon wesentlich logischer und sauberer aufgebaut.

 

Bei Thel findet man auch noch weitere Möglichkeiten in der Art "die Endgültige"

 

http://www.thel-audioworld.de/module/phono/PX3a.jpg

 

Es ist alles Selbstbau und sogar alles aus dem gleichen Haus. Der Aufbau aus der HH stellt in diesem Umfeld sicher eher den Einstieg, aber nicht die Krönung dar.

 

Die HH skaliert auch gerne die Frequenzweichen in eine Einsteiger-, Vernunfts- und eine HighEnd-Version was sicher sinnvoll und hinfreich ist. Übertragen auf das Phonomodul wäre der Begriff Einsteiger-Version bestimmt besser passend gewesen.

 

Es geht mir sicher nicht darum die "Faszination am Hobby Hifi" zu töten sondern die Dinge in ein sinnvolles Licht zu rücken. Wer das in der HH abgebildete Projekt so zum Laufen bringt, sich dann anhört ... der wird in Zukunft wohl eine sehr vorbelastete Ahnung dessen haben, was so unter HighEnd zu erwarten ist. Ich befürchte, dass dies den Leuten eher den Spaß nehmen kann als wenn man ehrlich ist und sagt, es ist was zum spielen und anfangen, aber es geht auch besser.

[Markus P. 11]

Hallo,

 

erst bringst du mit sehr guten Produkten und innovativen Ideen Schwung an den Markt, den ich begrüsse und dann haust du selbst auf andere Produkte einfach drauf. Das meine ich mit "killen der Faszination".

 

Aber wenn das für dich und die Branche hilfreich ist oder der einzige fürdich beschreitbare Weg, dann mach weiter so.

 

Es it nämlcih immer wieder schön mit anzusehen das ANDERE das Wort "High End" bezeichnen. Es ist in der Hobby Heimkino abgedruckt gewesen. Aber wir reden hier allgemein von High End, den selten die Hersteller vergeben. Eher vergibt es der Kunde oder die Presse. Aber schuldig ist dann der Hersteller.

 

Und wenn jemand entgegenwirkt und sagt: High End ist nicht wirklich geklärt wird mit ihm diskutiert, wie du es grade machst, um ihn davon zu überzeugen, was High End ist. Ich denke ein kritischerer Umgang mit dem Wort High End würde auch dir! Genauso wie Herrn Timmermanns und einigen (wenigen!) in der Branche sehr gut tun.

 

 

Markus

[Markus P. 11]

>Es sind ganz andere Leute, die in Wirkllichkeit die

>Faszination abtöten . . . . indem SIE bestimmen wollen, WAS

>fasziniert. Dadurch, daß sie es als HighEnd deklarieren und

>WIE die Faszination gefälligst auszusehen hat.

 

Hallo Klaus,

 

dann nenn doch Namen und Fakten wenn es für dich andere Leute sind. Du denkst also nicht, das wenn alles schlecht und fad geredet wird die Faszination eines Themas leiden kann? Denn die Faszination ist wie du bereits sagtest in einer subjektiven Basis zu finden. Interessanterweise findest du das andere Leute für einen Faszinationsverlust verantwortlich sind. Vielleicht sind es aber auch beide Seiten?

 

Ich sagte bereits, auch wenn du das gerne überliest, das High End nicht wirklich definiert ist und es subjektiv ist. Und das andere Branchen eben auch das Wort High End nutzen (Uhren, Fahrräder, PCs)

Aber deshalb das Wort High End so zu diskreditieren wie es HIER in dem Thread gemacht wird halte ich persönlich für mehr als Schade (eigentlich würde ich als Pottler andere Dinge schreiben)

 

Markus

[h_reith 3]

Hi Markus,

 

vielen Dank für deine Erklährung.

 

Es war nicht meine Absicht, auf die Produkte von irgendwem draufzuhauen. Wenn das so rübergekommen ist, dann möchte ich mich dafür entschuldigen.

 

Das mit dem kritischen Umgang mit dem Wort HighEnd war gerade der Auslöser für diesen Beitrag. Selbst der Hersteller schreibt zu dem Lochraster-Board "Der Zweck dieses Projektes besteht also darin, dass Sie in eigener Regie Projekte entwerfen und testen, sowie bekannte Schaltungen, die oft nicht als fertige Leiterplatten erhältlich sind, aufbauen können. "

Es geht also nach seiner Auffassung hierbei nicht um HighEnd sondern um Entwurf und Test. Von daher trifft den Hersteller hier sicher kein Vorwurf bezüglich der lockeren Verwendung des Begriffes HighEnd. Ich denke, ich habe das in der Eröffnung auch genau so geschrieben.

 

Ich hatte eine "Definition" zur Debatte gestellt, das war keine Vorschrift.

Unabhängig davon, sag soch mal, ob du den Aufbau in der HH als HighEnd bezeichnen würdest? Ja oder Nein?

 

HighEnd wird von verschiedenen Gruppen aus verschiedenen Gründen verwendet und dazu gehören auch die Hersteller. Ein Teil dieser hat sogar einen extra Verband gegründet und hält immer so schöne Messen unter dem Begriff ab. Diese werden dann mit "...besser als live " beworben. Man kann also nicht sagen, dass die Hersteller nicht daran beteiligt wären.

Von einem Kunden/Messebesucher habe ich mal eine schöne Definition gehört: "HighEnd ist, wenn es einen Plattenspieler der wie ein Kronleuchter aussieht und 2 Zentner wiegt, jetzt auch in rosa gibt."

 

 

 

 

[strgaltdel 0]

Hi,

 

wie ich das Posting verstehe, liegt die Kritik in der Nutzung des Begriffs "High End" in Zusammenhang mit dem techn. Aufbau des Gerätes.

 

Die Komponentenanordnung ist nun mal Suboptimal, daran gibt es nichts zu deuteln.

Der Aufbau der RIAA Entzerrung auf einem Probeboard ist mit Sicherheit zudem nicht das obere Ende des technischen Standards, auch wenn das Masterboard immer noch deutlich besser als eine Lochstreifenlösung ist.

 

Über die Qualität des Produktes sehe ich hier im Forum auch keine weitere neg. Äußerung, wurde da etwas misverstanden?

 

Wenn Hubert im Forum auf andere Produkte "draufhauen" wollte hätte er schon mehr als dutzende male Chancen gehabt, ich hab´s eher als umgekehrt empfunden.

 

Wer hatte den Artikel in der HH eigentlich verfasst?

Evtl hat Timmi ja einen Ghostwriter dafür.

Im Text steht lediglich, dass der Schaltungsentwurf von T.Hartwig/Thel stammt.

Timmis Domäne ist wohl eher der Lautsprecherbau, nicht die Elektronik.

Ich finde es zumindestens gut, dass auch dieses Thema im Magazin wieder mehr gewürdigt wird.

Ob man deswegen das spielfertige Gerät unreflektiert als "high end aufbau" titulieren muss steht auf einem anderen Stern.

 

Wenns zu sehr stört, kann man ihm ja mal einen Leserbrief schreiben

 

 

Grüße

Udo

[Markus P. 11]

>Es war nicht meine Absicht, auf die Produkte von irgendwem

>draufzuhauen. Wenn das so rübergekommen ist, dann möchte ich

>mich dafür entschuldigen.

 

Es kommt u.a. so rüber, weil du im Enddefekt kestudio recht gibst, der sein Holzklötzchenbeispiel brachte, was High End ist. Es wäre schön, wenn DU auch mal kritische Worte gegenüber denjeniegen äussern würdest der vom Thema abkommt. Denn werden die Kistchen unter dem "Denkmantel" High End angeboten oder entstammt es der Wahrnehmung des Individuums?

 

>Das mit dem kritischen Umgang mit dem Wort HighEnd war gerade

>der Auslöser für diesen Beitrag.

 

OK. Aber dieser Thread sieht es eher alles als negativ an was High End ist und ist gefärbt von negativen Einflüssen. Leider!

 

>Es geht also nach seiner Auffassung hierbei nicht um HighEnd

>sondern um Entwurf und Test. Von daher trifft den Hersteller

>hier sicher kein Vorwurf bezüglich der lockeren Verwendung des

>Begriffes HighEnd. Ich denke, ich habe das in der Eröffnung

>auch genau so geschrieben.

 

Das steht aber im krassen Gegenzug zu deiner Aussage: "HighEnd wird von verschiedenen Gruppen aus verschiedenen

>Gründen verwendet und dazu gehören auch die Hersteller. Ein

>Teil dieser hat sogar einen extra Verband gegründet und hält

>immer so schöne Messen unter dem Begriff ab. Diese werden dann

>mit "...besser als live " beworben."

 

>Ich hatte eine "Definition" zur Debatte gestellt, das war

>keine Vorschrift.

 

Warum versuchte dann meine Defintion, das es subjektiv ist so massiv zu hinterfragen? Beinahe gegenzusteuern?

 

>Unabhängig davon, sag soch mal, ob du den Aufbau in der HH als

>HighEnd bezeichnen würdest? Ja oder Nein?

 

Es gibt für mich keinen "highendigen Aufbau" und eine "highendige Güte" ergibt sich für mich aus klanglicher Sicht und Berücksichtigung des Marktes. Also auf deine Frage müsste ich somit eher mit "Kann ich nicht beantworten" oder maximal mit "Nein" (was aber nicht ganz richtig wäre)

 

>HighEnd wird von verschiedenen Gruppen aus verschiedenen

>Gründen verwendet und dazu gehören auch die Hersteller. Ein

>Teil dieser hat sogar einen extra Verband gegründet und hält

>immer so schöne Messen unter dem Begriff ab. Diese werden dann

>mit "...besser als live " beworben. Man kann also nicht sagen,

>dass die Hersteller nicht daran beteiligt wären.

 

Es ist eine Society. Und ich finde es nicht schlimm eine Lobby zu entwickeln. Denn in dieser Gruppe sind sowohl "günstige Komponenen zu finden als auch exorbitante". Es ist eine immens grosse Vielfalt. Und ja ein kleiner NAD Vollverstärker ist heute noch für mich "High End" oder die ALR Entry S. Müssten beide HES-Mitglieder sein.

 

>Von einem Kunden/Messebesucher habe ich mal eine schöne

>Definition gehört: "HighEnd ist, wenn es einen Plattenspieler

>der wie ein Kronleuchter aussieht und 2 Zentner wiegt, jetzt

>auch in rosa gibt."

 

Schöner Spruch. IMHO! aber vollkommen daneben und eigentlich würde ich sagen, das er von Neid oder Gehässigkeit geprägt ist.

 

Ich rate einfach zu einem selbstverständlicheren Umgang mit dem Wort "HighEnd". Und wenn man selbst damit nicht klarkommt, sollte man diesen Begriff einfach seltener wählen.

 

Markus

 

[Markus P. 11]

>wie ich das Posting verstehe, liegt die Kritik in der Nutzung

>des Begriffs "High End" in Zusammenhang mit dem techn. Aufbau

>des Gerätes.

 

>Über die Qualität des Produktes sehe ich hier im Forum auch

>keine weitere neg. Äußerung, wurde da etwas misverstanden?

>

>Wenn Hubert im Forum auf andere Produkte "draufhauen" wollte

>hätte er schon mehr als dutzende male Chancen gehabt, ich

>hab´s eher als umgekehrt empfunden.

 

Hallo Udo,

 

bin voll bei dir! Aber ich finde schon, wenn die Intention eine andere war, sollte der Threadersteller schon bei bestimmten "Bewegungen" ein "Halt"-Signal von sich geben, das es so auch wiederum nicht gemeint war. Das ist ja jetzt gegeben worden.

z.B. hier:

http://www.audiomap.de/forum/index.php/az/..._id/20754/page/

 

Markus

[kestudio 4]

Markus - gerade die Formulierung, daß HighEnd subjektiv sei öffnet doch jeder Scharlatanerei Türen und Tore!

 

HighEnd KANN nicht subjektiv sein. Es MUSS nachweisbar bessere Fähigkeiten haben als das darunter Angesiedelte. Ansonsten wäre es semantisch schlicht blödsinnig.

 

Wennn jeder subjektiv sagen kann:"das ist HighEnd - weil, ich finde es echt ganz doll highendig" . . . . nun . . .

 

Es KANN nur EINEN Maßstab geben - und der muß objektiv sein. Belegbar. Nüchtern.

 

Ansonsten kann jeder sein Kistchen basteln, einen suchen der in höchsten Tönen drüber zu sprechen bereit ist und all denen, die das nicht auch so sehen wollen sagen: "HighEnd ist eben subjektiv" . . oder "Ihr versteht bloß nix von Musik" oder (auch gern genommen): "ja, ja - die Meßfetischisten . . die hören lieber Meßtöne als Musik und verstehen nichts vom wunderbaren und wundersamen inneren Zusammenhang, der Emotion, dem Fluss und dem Timing" usw., blah.

 

Da kann man dann auch Rhedékos als HighEnd bezeichnen. Denn sie haben ja durchaus was Besonderes . .

 

Es geht mir nicht - und ganz sicher Hubert auch nicht - darum, Gefühle, Wünsche, Vorstellungen oder was auch immer von Leuten zu zerredeen oder zu zerstören . . wenn Du das so siehst hast Du das Wesenliche nicht verstanden.

 

Es geht darum einen Begriff auf die Ebene der Vernunft und der Logik zu bringen und aus der Aura des Mysteriösen, des Unwägbaren, des Subjektiven herauszulösen und auf eine Ebene zu stellen, auf der man darüber sachlich diskutieren kann.

 

Dazu muß der Begriff aber erstmal klar sein. Das ist er nicht, wenn er subjektiv interpretiert wird!

 

Bei vielen Dingen, die man als HighEnd noch so bezeichnet ist das einfacher: wenn meine Kameras absolut scharfe und richtig belichtete Bilder liefern, die Objektive lichtstark und hochauflösend ohne Abberationen abbilden, Kamera und Objektiv unter allen Umständen zuverlässig funktionieren, stabil genug sind um auch mal vom Stativ zu fallen oder irgenddwo gegenzuknallen, das Zubehör sicher und zuverlässig seine Aufgabe erfüllt . . . das IST das HighEnd.

 

Das ist keine Frage subjektiver Auffassung oder Einstellung. Es ist FAKT und es ist erkennbar und nachvollziehbar.

Und sehr teuer - und zwar aus gutem Grund: es werden die besten verfügbaren Materialien verwendet. Objektiv. Belegbar. Nachprüfbar. Meßbar.

Die Gläser, ihr Schliff und Beschichtung der Objektive stellen das höchste Level dar, die Metalle und die Feinmechanik der Objektivfassungen und der Blende sowie der Verschlüsse sind die Spitze der Möglichkeiten, gehen so gut wie nie kaputt, arbeiten zuverlässig bei tausenden von Belichtungen absolut gleichmäßig, die eingestellten Werte stimmen absolut genau, Kameragehäuse mit Spiegelmechanik und Kontaktstellen und Objektivfassung mit Blenden- und Verschlusssteuerung sind aus besten Metallen in feinster Verarbeitung fast unverwüstlich, ebenso Filmmagazin und Zubehör (Kenner haben schon gemerkt, daß ich von Hasselblad rede - eine der ultimativ auf das Allernötigste reduzierten und stabilsten und zuverlässigsten und hochwertigst verarbeiteten Kameras der Welt).

 

Da muß man sich nicht lange Fragen, ob es HighEnd ist. Es gibt nichts Besseres. Es gibt Anderes.

 

So ist das mit etlichen anderen Dingen oder geräten auch. Z. B. einer Arri oder einer Nagra. Ultimative Verarbeitung und nicht mit anderen aktuellen Geräten zu übertreffende Ergebnisse.

Ein F1-Auto ist sicher auch HighEnd. Es ist die Spitze der Technologie, die da Auto heißt. Da ist auch nichts Subjektives dabei. Es ist Fakt. Unabhängig davon, ob er der Schnellste ist oder nicht.

Subjektiv ist höchstens, welcher F1 einem besser gefällt . .

 

Verstehst Du, was ich meine? Nicht Subjektives, Geschmack oder gar Geschmäcklerisches darf entscheiden, ob ein Gerät HighEnd ist. Es müssen Fakten sein. Belegbare Fakten. Nachvollziehbare Fakten.

 

Ein Gewehr oder einen Pistole mit gleichmäßigen, verlässlichen Schussleistungen und geringster Streuung, bester Gewichtsverteilung, absolut präzisem Visier, exakt justierbarem Abzug, ideal der Hand angepasstem Griff usw. - die ist auch HighEnd.

(ich war mal Sportschütze)

 

Man kann es nachvollziehen - es ist keine Geschmacksache. Es ist überprüfbarer Fakt.

 

Ich glaube, der Heim(!)-Audio-Bereich ist einer der wenigen, wenn nicht der einzige Bereich in dem auch abstruse und kaum korrekt funtionierende oder lediglich auf Einbildungskraft beruhend "funktionierende" Gegenstände wie "Raumklima-Enhancer" und Gummifüße oder so als HighEnd durchgehen und als Solches angeboten und gekauft werden.

Und mittelmäßig funktionierende Geräte durch Subjektivität geadelt ins HighEnd katapultiert werden. Weil eine Zeitschrift es postuliert und Vertriebe und Händler dafür kräftig Anzeigen geschaltet haben.

Der Kunde glaubt es nur allzu gerne, möchte er sich doch von den Niederungen nachbarschaftlichen Gerümpels abheben und sich in solitärem Kennertum sonnen . . . man gönnt sich ja sonst nix - da muß auch das Kabel mal nen Tausender kosten.

 

HighEnd hat schließlich nicht jeder - denn dann isses kein HighEnd mehr . . .

 

Gruß, Klaus

 

 

[kestudio 4]

<"HighEnd ist, wenn es einen Plattenspieler

>der wie ein Kronleuchter aussieht und 2 Zentner wiegt, jetzt

>auch in rosa gibt." >

 

 

Der Spruch trifft den Nagel auf den Kopf! IMHO-mäßig gesehen jetzt mal . . . :-)

 

Erstaunlich finde ich nur, wie wenig selbstkritische Ironie Du aufbringen kannst, Markus. Kommt eine Bemerkung, die Du nicht magst, zauberst Du - schwupps! - "Neid und Gehässigkeit" aus dem Zylinder . . ziemlich böse Worte und ziemlich unverschämte Unterstellungen dazu.

Gleichzeitig wirfst Du aber den Nicht-Claqueuren Unsachlichkeit vor . . was soll das sein, Markus? Es trägt jedenfalls keineswegs dazu bei, Dich ernst nehmen zu können.

 

Glaubst Du, Dich auf eine solche Art verteidigen zu müssen? Wozu? Niemand greift Dich an! Niemand greift "HighEnd" an! Wir suchen nur eine sinnvollle Definition und zumindest ich bin der Auffassung, daß Du bisher keine geliefert hast, die auch nur annähernd Hand und Fuß hätte . . entschuldige.

 

 

Stimmt, Markus. Wie wär´s, wenn Du Dir Deinen eigenen Rat zu Herzen nimmst?

 

 

. . . . . ;-)

 

Gruß, Klaus

 

 

 

 

[Markus P. 11]

>Markus - gerade die Formulierung, daß HighEnd subjektiv sei

>öffnet doch jeder Scharlatanerei Türen und Tore!

 

Vielleicht gibt es da ein kleines Missverständnis fällt mir auf. Ich meine es liegt in der subjektiven Betrachtung eines z.B. Konsumenten. Ein Hersteller sollte seine eigenen Produkte nicht als High End bezeichnen.

 

>HighEnd KANN nicht subjektiv sein. Es MUSS nachweisbar bessere

>Fähigkeiten haben als das darunter Angesiedelte. Ansonsten

>wäre es semantisch schlicht blödsinnig.

 

Das wift die Frage auf, was muss alles nachgewiesen werden? Es gibt Hersteller die aufgrund von Materialaufwand ihre Produkte für High End erklären, andere wegen des Nichtaufwandes.

 

>Wennn jeder subjektiv sagen kann:"das ist HighEnd - weil, ich

>finde es echt ganz doll highendig" . . . . nun . . .

 

Es hat zumindest den Anspruch des persönlichen Anspruchs und wenn man begründet warum das so ist, ist es IMHO ein besserer Ansatz.

 

>Es KANN nur EINEN Maßstab geben - und der muß objektiv sein.

>Belegbar. Nüchtern.

 

Ist denn heute alles schon belegbar? Hatten die "Festleger" von DIN 45500 nicht den selben Anspruch, das sie alles wissen?

 

>Ansonsten kann jeder sein Kistchen basteln, einen suchen der

>in höchsten Tönen drüber zu sprechen bereit ist und all denen,

>die das nicht auch so sehen wollen sagen: "HighEnd ist eben

>subjektiv" . . oder "Ihr versteht bloß nix von Musik" oder

>(auch gern genommen): "ja, ja - die Meßfetischisten . . die

>hören lieber Meßtöne als Musik und verstehen nichts vom

>wunderbaren und wundersamen inneren Zusammenhang, der Emotion,

>dem Fluss und dem Timing" usw., blah.

 

Du scheinst damit offensichtlich ein Problem zu haben? Schade, das du deinem Gegenüber nicht den Respekt zukommen lässt der in dieser Welt wünschenswert wäre.

 

>Da kann man dann auch Rhedékos als HighEnd bezeichnen. Denn

>sie haben ja durchaus was Besonderes . .

 

Wird auch von der Fangemeinde dieser Boxen gemacht.

 

>Es geht mir nicht - und ganz sicher Hubert auch nicht - darum,

>Gefühle, Wünsche, Vorstellungen oder was auch immer von Leuten

>zu zerredeen oder zu zerstören . . wenn Du das so siehst hast

>Du das Wesenliche nicht verstanden.

 

Fällt dir in dem Absatz was auf? Du willst nicht Gefühle zerstören, unterstellst mir aber ich hätte das Wesentliche nicht verstanden. Sehr ironisch. Ebenso wenn ich diesen Absatz mit dem vor-vorigen von dir vergleiche.

 

>Es geht darum einen Begriff auf die Ebene der Vernunft und der

>Logik zu bringen und aus der Aura des Mysteriösen, des

>Unwägbaren, des Subjektiven herauszulösen und auf eine Ebene

>zu stellen, auf der man darüber sachlich diskutieren kann.

 

Muss man über Emotionen disktutieren? Warum ist das so?

 

>Das ist keine Frage subjektiver Auffassung oder Einstellung.

>Es ist FAKT und es ist erkennbar und nachvollziehbar.

>Und sehr teuer - und zwar aus gutem Grund: es werden die

>besten verfügbaren Materialien verwendet. Objektiv. Belegbar.

>Nachprüfbar. Meßbar.

 

Und das Zusammenspiel der besten Materialien ergibt immer was gutes? Sehr interessant. Also haben die Käufer recht, die sich nur von Stiftung Warentest die Testsieger zusammenkaufen. Denn das kann ja nicht trügen.

 

>Da muß man sich nicht lange Fragen, ob es HighEnd ist. Es gibt

>nichts Besseres. Es gibt Anderes.

 

Jetzt hast du für dich die Masstäbe definiert. Vielleicht definiert jemand anderes, den du auch als Koryphäe respektierst seine wichtigen Punkte "anders" oder mit einer anderen Gewichtung?

 

>Ein F1-Auto ist sicher auch HighEnd.

 

Stimmt. Macht sich im Gelände und im Strassenverkehr toll. Sehr praxisbezogen. Auch stehen die Motorschäden in der Relation zu "Volumenautos".

 

>Verstehst Du, was ich meine? Nicht Subjektives, Geschmack oder

>gar Geschmäcklerisches darf entscheiden, ob ein Gerät HighEnd

>ist. Es müssen Fakten sein. Belegbare Fakten. Nachvollziehbare

>Fakten.

 

Ein F1 Auto ist für mich nur in seiner Anforderungsklasse High End und nicht in der Kategorie Auto.

 

>Man kann es nachvollziehen - es ist keine Geschmacksache. Es

>ist überprüfbarer Fakt.

 

Das sehe ich anders als.

 

>Ich glaube, der Heim(!)-Audio-Bereich ist einer der wenigen,

>wenn nicht der einzige Bereich in dem auch abstruse und kaum

>korrekt funtionierende oder lediglich auf Einbildungskraft

>beruhend "funktionierende" Gegenstände wie

>"Raumklima-Enhancer" und Gummifüße oder so als HighEnd

>durchgehen und als Solches angeboten und gekauft werden.

 

Das ist dein Problem! Das deine Wahrnehmung durch Vodooklamotten getrügt werden, weil es ja so toll ist diese herauszugreifen. Um bei deinem Autobeispiel zu bleiben: Du tankst also jetzt die Aral und Shell Superstoffe, da sie ja High End sind?

 

>Und mittelmäßig funktionierende Geräte durch Subjektivität

>geadelt ins HighEnd katapultiert werden. Weil eine Zeitschrift

>es postuliert und Vertriebe und Händler dafür kräftig Anzeigen

>geschaltet haben.

 

Das ist Marketing. Und das ist erlaubt. Wenn der Bürger nicht mündig ist, sollte er sich einschliessen. Oder glaubst du das Märchen: Der neue weisse Riese oder Persil wäscht jetzt weisser als weiss auch noch? Ich hätte dich persönlich für mündiger in der Bewertung von purem Marketing gehalten.

Ist es schlimm, wenn Hersteller dieses vergebene Attribut ausschlachten?

Ich kenne Forumsuser die eine Stereoanlage oder gar Surroundanlage für 200 oder 300€ suchen und direkt sagen "Teuerer darf es nicht sein, man bräuchte keine High End Anlage". Leider sehe ICH dort nicht solche Beiträge z.B. von dir um Aufklärung zu betreiben. Und hier ist Aufklärung IMHO wichtiger als bei denen die mit Emotionen und Spass auch Produkten nachlaufen die als High End tituliert werden.

Oder diskutiert man lieber mit denen kontrovers, der Diskussion wegen?

 

>HighEnd hat schließlich nicht jeder - denn dann isses kein

>HighEnd mehr . . .

 

Deshalb stehe ich mit dem Wort High End eher auf Kriegsfuss. ich habe z.B. keine High End Anlage. Ich habe eine Anlage die mir Spass macht und für mich Lebensqualität bedeutet.

[Markus P. 11]

><"HighEnd ist, wenn es einen Plattenspieler

>>der wie ein Kronleuchter aussieht und 2 Zentner wiegt, jetzt

>>auch in rosa gibt." >

>

>

>würde ich sagen, das er von Neid oder Gehässigkeit geprägt

>ist. >

>

>Der Spruch trifft den Nagel auf den Kopf! IMHO-mäßig gesehen

>jetzt mal . . . :-)

>

>Erstaunlich finde ich nur, wie wenig selbstkritische Ironie Du

>aufbringen kannst, Markus. Kommt eine Bemerkung, die Du nicht

>magst, zauberst Du - schwupps! - "Neid und Gehässigkeit" aus

>dem Zylinder . . ziemlich böse Worte und ziemlich unverschämte

>Unterstellungen dazu.

>Gleichzeitig wirfst Du aber den Nicht-Claqueuren

>Unsachlichkeit vor . . was soll das sein, Markus? Es trägt

>jedenfalls keineswegs dazu bei, Dich ernst nehmen zu können.

>

>Glaubst Du, Dich auf eine solche Art verteidigen zu müssen?

>Wozu? Niemand greift Dich an! Niemand greift "HighEnd" an! Wir

>suchen nur eine sinnvollle Definition und zumindest ich bin

>der Auffassung, daß Du bisher keine geliefert hast, die auch

>nur annähernd Hand und Fuß hätte . . entschuldige.

>

>

>dem Wort "HighEnd".>

>

>Stimmt, Markus. Wie wär´s, wenn Du Dir Deinen eigenen Rat zu

>Herzen nimmst?

>

>

>Begriff einfach seltener wählen.>

>

> . . . . . ;-)

>

>Gruß, Klaus

 

Hallo Klaus,

 

komischerweise finde ich deinen Namen und deine Posting bei solchen Diskussion überproportional. Das gibt mir zu denken.

 

Ist es nich unsachlich, das es rosa Plattenspieler gibt? Warum verteidige ich mich, wenn ich das nicht so sehe wie derjeniege der diesen Spruch gebracht hat? Habe ich den Boten des Überbringers "angemacht" oder die Botschaft?

 

Wenigstens nimmst du mich so ernst, das du mir antwortest;)

 

Markus

 

[kestudio 4]

Markus - ein offenes Wort:

 

Ich verliere die Lust, mit Dir zu diskutieren. Du scheinst ebenso wenig Humor zu haben wie in der Lage zu sein, Dich auch mal selbst auf die Schippe zu nehmen.

Außerdem scheint mir immer deutlicher, daß Du den Sinn und den Ihalt dieser Diskussion nicht erkennst.

 

Deine Argumente gehen m. E. komplett an der Diskussion vorbei - Du verteidigst ständig Dich selbst. Wozu? Es geht nicht um Dich und es geht nicht um Deine Kunden, die für 300€ eine Anlage kaufen und KEINE HighEndanlage brauchen (wer brauchst schon eine).

 

<"Ich meine es liegt in der subjektiven Betrachtung eines z.B. Konsumenten">

 

Das ist doch völlig absurd! Du meinst:" jeder muß für sich selbst entscheiden, was HighEnd ist"?

 

 

Ich habe grundsätzlich vor jedem Menschen Respekt, Markus - Du selbst bist Derjenige hier, der ständig anderen Neid und Gehässigkeit unterstell, wenn sie nicht Deiner Meinung sind.

Und der einen entsprechend abgrundtief dümmlichen Spruch gar in seiner Signatur hat.

 

 

Der Einzige, der hier Emotionen "diskutiert" bist Du selbst - indem Du wie gesagt ständig Neid und Gehässigkeit unterstellst. Ich diskutiere keine Emotionen, ich diskutiere Fakten. Das scheint das Problem mit Dir zu sein. Du vermeidest Fakten, scheinst Belegbarkeit zu fürchten. Kommst mit dem Spruch aller Möchtegern-Esotheriker und Wundergläubigen: "es gibt Dinge zwischen Himmel und Erde, die man nicht erklären kann (Shakespeare) - die von Messungen oder Fakten nicht erfasst werden können."

 

Das bezweifelt ganz sicher niemand.

 

Natürlich werden sich Möglichkeiten zu messen immer weiter entwickeln und kein Mensch behauptet, alles messen und damit beweisen zu können. Aber die Bereiche, um die es bei Audio geht sind in den wichtigen Punkten messtechnisch bereits seit langer Zeit erfasst und belegbar. Es sind auch schon vor 50 Jahren hervorragende Verstärker oder Lautsprecher gebaut worden.

 

Es gibt sicher Punkte, die sich scheinbar(!) meßtechnisch nicht belegen lassen - schaut man aber mal sehr genau hin - bzw. ist man in der Lage, sehr genau hinschauen zu können und das auch zu wollen - stellen sich nur zu oft Verbindungen, Kombinationen von Gemessenem und Messbarem und belegbaren Fakten heraus. Hubert wird das wissen.

 

Ein m. E. gutes Beispiel ist das beheizbare Tellerlage des Brinkmann-Plattenspielers.

Man könnte das auch als HighEnd-Mätzchen abtun - es gibt auch Leute, die das tun - aber da sind erkennbare und logische Zusammenhänge von Lagermaterial, Spindelführung, Schmiermittel oder nicht und den Materialtemperaturen.

DAS ist ganz klar HighEnd - es ist Lagertechnologie auf die Spitze getrieben.

 

Viele Leute bleiben aber lieber im Unwägbaren, Unerklärlichen. Sie vermuten, es müsse da noch was irgendwie Jenseitiges geben, das man einfach nicht messen oder belegen kann . . und DAS ist dann das Wunderbare, das HighEnd - etwas, das eben nur jeder subjektiv für sich selbst erkennen oder entscheiden kann. So, wie Du selbst es ja vorschlägst . .

 

Na toll.

 

Tut mir leid, Markus, wenn ich so deutlich werde: ich glaube, da fehlt die Grundlage für ein Weiterführen dieser Diskussion auf intelligenter Ebene.

 

Gruß, Klaus

[kestudio 4]

 

klar doch, Markus.

[h_reith 3]

@alle

Geht es jetzt um Begriffe oder um persönliche Differenzen?

Das solllte hier eigentlich eher etwas sachlicher bleiben. Wenn er Beitrag noch tiefer rutscht, werde ich ihne killen (jetzt, wo ich weis wie das geht).

[Markus P. 11]

Hallo Klaus,

 

ist ja sehr interessant zu lernen, das nur du entscheiden kannst wenn es ein Spass ist und wenn es ernst ist. Also habe ich dein Beispiel mit den Holzklötzchen missverstanden, da es ein Scherz war?

 

Das dein problem darin liegt, das du nur die Hälfte liest, wir mir dadurch klar das du sagst "deine Kunden". Ich hingegen sprach von "Forumsuser". Vielleicht liegt auch an dieser subtilen Unterstellung deinerseits (warum auch immer genutzt), das ich mich persönlich angegriffen fühle? Ich sagte nie etwas von "meinen Kunden" Warum auch?

 

Ich meine immer noch weiterhin das High End subjektiv bleibt! Für die meisten auf der Strasse ist "Bose" oder "Bang & Olufson" High End.

 

Markus

 

[kestudio 4]

Wenn wir weiterdikutieren wollen, dann sollten wir auf dem Teppich und bei Fakten bleiben.

 

 

es war ein scherzhaftes Beispiel. Allerdings gab es wirklich mal so einen Holzklotz, der als "Magic Brick" verkauft wurde.

 

 

Da Du in dieser Branche ja aber - wie ich Deiner Signatur entnehme - beratend arbeitest, wirst Du ja auch Kunden haben . . hoffe ich zumindest für Dich . . ;-)

 

 

Versuchen wir mal, das Thema semantisch in den Griff zu kriegen:

 

Es gab (oder gibt vielleicht noch) die "HiFi-Norm". Darin wurden Eckwerte festgelegt die Geräte einzuhalten haben, wenn sie sich alös HiFi bezeichnen.

 

Das war ein vielleicht etwas naiver Versuch, eine Verständlichkeit und Verläßlichkeit aufzubauen.

Ist ja auch nicht verkehrt und in der Industrie weit verbreitet - wenn eine DIN-Norm eingehalten wird kann man sich zumindest auf den entprechenden Parameter verlassen.

 

Natürlich ist es leicht, eine solche Norm auszuhebeln, indem man z. B. so mißt, daß die Parameter eingehalten werden. Aber NUR unter dieser Methode . . kennt man ja.

 

Und inzwischen erfüllen viele Küchenradios die HiFi-Norm . . . . je nachdem, wie man sie interpretiert. Nutzt also nicht viel.

 

Dann kam "HighEnd" - als löblicher und naheliegender Versuch, sich vom Konglomereat mediocrer Erscheinungen abzuheben, die nichtsdestotrotz auslegungsweiseabhängig durchaus die HIFI-Norm erfüllten.

 

Nun tritt das Problem auf: wie definiert man "HighEnd".

 

HighEnd bedeutet das hochliegende, hoch angesiedelte Ende einer aktuell möglichen Entwicklungs- und Fertigungsstrecke.

 

Wenn wir sagen: "Entwicklungs- und Fertigungsstrecke" . . was kann das meinen?

 

Es meint eine Entwicklung und Fertigung, die ohne Rücksichtnahme auf und Begrenzung durch Kosten oder Größe oder WAF einzig und allein das Ende der Fahnenstange in Bezug auf Qualität darstellt. Auf Neudeutsch: "Cost no object".

 

Ich hab nicht zufällig als Beispiel Geräte wie Hasselblad oder Arri oder Nagra angeführt.

Die sind mit sehr großem Entwicklungsaufwand, hoher Entwicklungstiefe entworfen und mit sehr hohem fertigungsaufwand und -tiefe angefertigt.

 

Was zur Folge hat, daß sie OBJEKTIV erstklassige Arbeit leisten, extrem zuverlässig sind und auch entsprechend kosten.

 

Man kann sehr schnell sehen, ob ein Foto sehr scharf oder weniger scharf ist, ob Objektive gerade Linien gekrümmt darstellen oder Kontrastkanten Farbsäume haben.

 

Es ist also nachvollziehbar, erkennbar, nachprüfbar. Eine Kamera, die alle diese Parameter weitgehend fehlerfrei einhält hat absolut das Attribut "HighEnd" verdient.

Bei einer Arri ist das in Bezug auf Film und bei einer Nagra ist das in Bezug auf Ton genauso.

 

Ist es bei einem Foto oder einem Film jedoch sehr leicht zu erkennen, ob die Abbildungsleistung des Objektivs oder die Planlage des Films im Body astrein funktionieren - ansonsten ist das Foto erkennbar unscharf - so scheint das Beispiel Nagra vordergründig komplizierter.

 

Den Schärfe odfer Nicht-Schärfe eines Objektivs bedürfen keiner Interpretation. Es ist entweder scharf oder nicht scharf, die Auflösung geht entweder bis soundsoviel Linien oder nicht. Da gibt´s nichts dran zu rütteln.

 

Wie ist das bei einer Nagra? Hier kommt ewas sehr Gefährliches ins Spiel: Klang!

 

Was ist Klang? Wie kann man Klang beurteilen? Woraus besteht Klang? Wann ist Klang schlecht, mittelmäßig, gut, sehr gut . . . oder gar highendig . . . ?

 

Das Problem ist, daß derselbe klang für den einen Hörer sehr gut ist und für einen anderen bestenfalls mittelmäßig. Für einen dritten Hörer supergut oder schlicht highendig.

 

Die Parameter, die den "Klang" einer Anlage bestimmen sind ebenso vielfältig wie die Vermutungen darüber, woran das wohl liegen könnte.

 

Will man sich ernsthaft (!) darüber unterhalten muß man verläßliche Parameter haben. Man kann keinen Begriff ernsthaft benutzen ohne exakte Definition.

 

Die Parameter der Hasselblad oder der Arri sind klar - Schärfe (sichtbar und messbar), Auflösung (sicht- und messbar), Freiheit von Abberationen jeglicher Art (sicht- und messbar) usw.

 

Wie ist das mit der Nagra?

 

Frequenzgang (messbar), Störabstand (messbar), Verzerrungen (messbar) und was da an Messbarem mehr ist.

Gehen wir davon aus, daß die Messwerte mit einiger Reserve im grünen Bereich sind: was ist mit dem Klang?

 

Was sagen die Messwerte über den "Klang"? Sie sagen: da wir weder was dazuerfinden noch was weglassen - denn beides würde sich in den Messwerten niederschlagen - muß der Klang so sein, wie er ins Mikro reingegangen ist.

 

Ist das eine Frage von Subjektivität?

 

(später mehr), Gruß, Klaus

 

[lusche 0]

>Und mittelmäßig funktionierende Geräte durch Subjektivität

>geadelt ins HighEnd katapultiert werden. Weil eine Zeitschrift

>es postuliert und Vertriebe und Händler dafür kräftig Anzeigen

>geschaltet haben.

 

>Das ist Marketing. Und das ist erlaubt. Wenn der Bürger nicht mündig ist, sollte er sich >einschliessen.

 

Hallo Markus,

hab ich das richtig verstanden, dass es legitim sei seine Kunden durch eine Werbemaschinerie bewusst in die Irre zu führen und dass man darauf verweisen könne, dass die Kunden entweder so schlau seien dies zu durchschauen oder ansonsten eben in die Röhre schauen?

Ist Dir bewußt, wieviel Leute der Werbung instinktiv glauben schenken wollen? Ich halte es langfristig gesehen für beispiellose Dummheit diejenigen, mit denen man in Geschäftsbeziehungen treten will schon vorher zu veralbern.