Workshop in München - Nachlese...

[cane2828 0]

Hallo,

darf ich hier einfach mal ein neues Thema beginnen,

den Workshop gestern in München betreffend.

Wäre ja interesannt, manches nachzuarbeiten, und die Leute im Forum, die weiter weg wohnen und nicht da waren, auf dem Laufenden zu halten...

Meine Ansprüche an gestern waren ganz niedrig gestellt, ich bin bei

diesen Hörmöglichkeiten immer etwas vorsichtig...

Es war ja auch so, daß der Raum es schwierig machte, die Qualitäten richtig zur Geltung zu bringen...

Ich denke hier ist es im eigenen Wohnzimmer - wenn es nicht auch so aussieht wie der Hotel-Tagungsraum - viel einfacher, ein hervoragendes Ergebnis zu bekommen...

Die Qualitäten der Capaciti-Schmankerl konnte man in manchen Momenten bei eben der völlig unvermittelten Art von Wiedergabe, die ja auch der Hifiakademie-Amp als Charakterzug hat, erahnen, Musik einfach da, ohne Vorspiel und Nachtreten... schon toll... an manchen Stellen im Raum besser als am Rande...

Ich würde die wirklich gerne man in einem normalen Raum hören.

Da müßte das wirklich Spaß machen...

Ich fand die Kontakte mit den anderen Forumsmitgliedern einfach angenehm. Es ist halt was anderes, wenn man mal das Gesicht des anderen kennt...

Ein paar Forums-Mitleser konnte man dazu ermutigen, mal selber schreiberisch kreativ zu werden...

Alles in allem ein schon auch etwas anstrengender Tag, aber unterm Strich ein guter Tag für mich jedenfalls.

Hubert hätte ich mir älter vorgestellt, aber da gibt es ja schlimmeres, oder

Ich wünsche hier auch nochmal Hubert und Michael weiter viel Erfolg, und daß Sie doch auch gut davon leben können. Mein Respekt sowas auf die Beine zu stellen ist hier groß.

Dann lasst mal Eure Meinungen dazu hören...

Viele Grüße, Manfred.

[h_reith 3]

Hi Manfred,

 

ich fand es extrem schlecht. Ich habe die Anlage noch nie so übel gehört. Ich war vom klanglichen Ergebnis sehr enttäuscht. In jedem Raum, in dem ich sie bisher gehört habe, war Feindynamik, Stimmigkeit, Bassdruck, Abbildung ... wesentlich besser.

In München war es verglichen damit ein einziger Brei.

 

Ich habs in meiner Nachlese schon geschrieben. Ich kann für diese schlechte Vorstellung nur um Entschuldigung bitten.

 

Naja, aber abgesehen vom miesen Klang war es recht nett.

[mm2 0]

Hallo Manfred,

 

ich fand es auch sehr angenehm einige Forumsmitgliedern bei dieser Gelegenheit persönlich

kennlernen zu können.

Konntet Ihr auch mal verschiedene Zuspieler wie Deinen non OS testen ?

Ich konnte leider nicht lange bleiben, da Till und Micha noch einen langen

Heimweg hatten und aufbrechen wollten.

 

Auch mein Respekt an Hubert und capaciti für die Veranstalltung,

ich war positiv überrascht von dem großen Interesse.

Leider war die Raumakustik bescheiden wie auf vielen Messen und Ausstellungen auch,

ich denke dass aber trotzdem das Potential dieser Kette ganz gut erkennbar war.

 

Die Abstrahlung der LS war für mich ungewohnt, hat aber durchaus seine Vorteile,

auch wenn ich es bei mir Zuhause wegen dem notwendigen Wandabstand nicht stellen

kann.

 

Viele Grüße

mm²

 

 

[Franz_D 0]

Hi zusammen,

 

es ist echt schade, dass durch die Falschauskunft des Hotels, der Raum sei akustisch optimiert, die Mühen von HIFIAkademie und Capacity regelrecht zerstört wurden.

Hier sieht man aber auch deutlich, wie wichtig die Raumakustik im HighEnd-Bereich ist.

Trotz alledem hat es mir, auch wenn ich aufgrund einer Erkrankung schon als erster den Workshop verlassen habe, Spass gemacht, Herrn Reith persönlich kennen zu lernen.

 

 

Viele Grüße

 

Franz

[Hermann Schmidt 0]

Servus,

 

als ich zur Tür reinkam, dachte ich dass ich hier falsch sei. Das war nicht gut, was mir da entgegenkam. Ich hab mich dann erst mal mehr mit den Leutchen befasst als mit der Anlage.

 

Danach saß ich vorne und die Grausligkeiten, die mir vorher im Ohr schrillten, waren dort überhaupt nicht vorhanden. Die logische Folgerung daraus war für mich, dass in diesem Raum kein Urteil möglich sei, allenfalls ein ungefährer Eindruck.

 

Der zweite Vortrag über ELS (Huberts hab ich verpasst) war sehr unterhaltsam und informativ. Gefiel mir gut.

 

Das Teststück "...I want to f*ck a girl like this...", diese Zeile blieb mir im Gedächtnis, hat mich amüsiert. Das sollte man bei der HighEnd überall in jedem Raum abspielen, damit die blassen Kasperl dort einmal eine ordentliche Gesichtsfarbe bekommen. }(

 

Mir war von vornherein sowieso die Begegnung mit den Leuten wichtiger als die Geräteshow (sorry Jungs :-) ), weil ich derzeit keine Kaufabsichten habe.

Dafür hat sich's allemal gelohnt.

 

Ein Dankeschön an die Veranstalter!

 

Grüße

Hermann

[Serious33 0]

Grias enk!

 

also mir hats alles im allen ganz gut gefallen. Natürlich kann man von den Räumlichkeiten keine Wunder erwarten.

Was mir aufgefallen ist, weiss nicht, ob das anderen auch so ergangen ist: Kann ja nur einen Quervergleich zu meinen Lautsprechern zu Hause ziehen: Wenn man ausserhalb der optimalen Mitten-Position gesessen hat, dann war das Klangbild irgendwie in den Lautsprecher verschoben. Lag wahrscheinlich auch am Raum...

Trotzdem wars recht interessant und informativ. Echt mal interessant diverse Foruminaer mal näher kennenzulernen *winke* Musste dann leider auch relativ bald abhauen, weil es waren doch über 400km zum Fahren, zum Glück auf der Autobahn richtung Salzburg wenig los, im Gegensatz zur Gegenrichtung.....

Ausserdem hat mich die Veranstaltung insbesondere auch in meinem Vorhaben der Lautsprecher-Aktivierung bekräftigt. Insbesondere, dass ich heute mal einen kleinen Test bzw. Quervergeich zwichen Aktiv- und Passiv-Wiedergabe meiner Lautsprecher (über die Behringer) gemacht habe: Da fällt als erstes der gewaltige Wirkungsgrad-Unterschied auf: Mit der Passivweiche wird der Lautsprecher richtig leise im Vergleich. Ausserdem leidet Auflösungsvermögen und Basswiedergabe.... zur Räumlichkeit kann ich nix sagen, spielt ja nur einer am Messtisch an der Behringer ;-)

 

 

Schöne Grüsse,

 

Walter

 

[capaciti 0]

Hi Leute,

 

Tja, wieder mal was gelernt ! Vor der Selbstbaumesse werden Hubert und ich wohl eine Raumausstatterlehre machen und passende Wände zur Bedämpfung anbringen.

 

Meinen Gesprächen mit den Teilnehmern zufolge, ist den meisten das Raumdefizit auf Anhieb klar gewesen und daher wurden das auch nicht unserer Kette angelastet. Ich denke mal dass sich so mancher überlegt hat wie sein "Schätzchen" dort wohl geklungen hätte ?? Trotzdem hätten wir euch natürlich gerne "beste Show" geboten.

 

Der krönende Abschluss war dann die miese "performance" der batterie unseres Leihtransporters, die dem Anlasser nur noch heftigste "Verzerrungen" entlocken konnte.

 

Also bis zur nächsten Gelegenheit - aber dann so gut wie es geht- versprochen

 

Gruss,Capaciit

 

 

[guenther_r 0]

Hi,

 

ja, die Raumakustik war mies, aber das ist in solchen Räumen eher üblich.

Man muss nur mal kurz einen lauten Schrei loslassen oder laut reden und man weiss über die akustischen Eigenschaften bescheid.

 

Mich lässt das relativ kalt, denn als alter Boxenbauer :-) kenne ich diese Vorführeffekte zuhauf :-(

Gottseidank kann ich mein Gehör darauf einstellen und mich ausschliesslich auf die Gegebenheiten konzentrieren.

 

Dazu muss ich sagen, dass man Huberts Elektronik garnicht gehört hat, das ist ja schonmal sehr, sehr überzeugend! Lediglich die Phonoperformance war mies (sorry), lag wohl am Rega in Verbindung mit dem Benz MC Gold. Auf das Orka hätte ich mich sehr gefreut, bei gefallen hätte ich mir Vorort so ein Phonomodul wie angekündigt zugelegt.

 

Leider habe ich "nur" die grossen Elektrostaten hören dürfen. Diese haben mich allerdings sehr beeindruckt, vorzugsweise in den Mitten bis zum oberen Grundton. Auf Bässe habe ich nicht geachtet, Stichwort Seminarraum :-(

Was mir etwas gefehlt hat waren die Höhen. Diese waren mir etwas zuwenig "laut" oder präsent (Geschmackssache).

 

Oje, jetzt habe ich noch was, was mir missfallen hat (nicht schlagen)!

Und zwar ist das nicht mein Ding, wenn nur eine Quelle zur Verfügung steht. So hat bekommt man zwar einen Gesamtbrocken serviert, der auch sehr gut arbeitet, aber uns Hörer die Möglichkeit nimmt, zu differenzieren. Kaum einer von uns hat einen Marantz SACD um 3500.- zuhause, weiss also auch nicht wie der klingt. Daher bevorzuge ich es, 2 oder 3 "Standardquellen" miteinzubeziehen. Normalerweise solche, die der breiteren Masse zugänglich sind, zB. Marantz CD 67 & Co, Sony & Co, NAD usw... Diese sind unseren Ohren geläufig und erleichtern es, die Elektrostaten und Class-D besser einzustufen.

 

Sei es wie es sei, ich möchte mich herzlichst bei den 2 Kämpfern :-) bedanken! Vergesst die miese Raumakustik, ich bin mir sicher, dass jeder im Publikum das bemerkt und gleichzeitig ausgeklammet hat.

Insofern hat es keinerlei Einfluss auf die Qualitäten der Elektrostaten und der Elektronik gehabt.

 

Trotz dichtgedrängtem Programm habe ich ein paar Kontakte knüpfen dürfen, die vielleicht ja einige Projekte mit sich ziehen können/werden.

 

Sollte wiedermal ein Hörseminar in der Nähe von Österreich veranstaltet werden, bin ich sicher wieder dabei!

 

Schöne Grüsse aus Salzburg,

Günther

[kestudio 4]

 

Man sollte bei der ganzen Betrachtung den Umstand nicht vergessen, daß das auf sicher 85% aller privaten Hörräume ebenfalls zutrifft.

Da kann sich jeder seine Gedanken machen . .

 

Meine letzte Messe-Erfahrung liegt 2 Jahre zurück - das AAA-Event in Düsseldorf im Novotel - und dabei ist klargeworden: ein guter Lautsprecher klingt auch in einem schlechten Raum gut. Und die Räume im Novotel waren alle schlecht.

 

Trotzdem stellt die Akustik solcher Räume im Querschnitt die reale Akustik üblicher Hörräume dar. Die sind meist kleiner, aber auch mit weniger Leuten gefüllt.

 

Ein Tagungsraum ist in Bezug auf Akustik auf Sprachverständlichkeit ausgelegt. Also in den für Sprache relevanten Bereichen auf möglichst optimale Absorbtion/Reflexion.

 

Das sind aber auch die Bereiche, in denen sich auch bei Musikwiedergabe die wichtigsten Bänder befinden. Aufnahme- und Abhörräume sind ähnlich eingerichtet.

 

Im Grunde also KEINE ÜBLE Voraussetzung, eine Anlage zu hören.

 

Ich kann nur das Novotel-Erlebnis als direkten Bezug anführen:

Die Lautprecher, die ich als gut kenne - z. B. Spendor 75/1 oder eine Harbeth wie auch der Lautsprecher von D. Mallach . . alle klangen auch unter diesen Bedingungen ausgezeichnet!

Fast alle anderen - teilweise hochgelobten und als innovativ geltenden LS - auf dieser Messe klangen ausgesprochen mittelmäßig.

 

Das lag a) daran, daß es anscheinend bei den Vorführenden eine Art Wahnvorstellung gibt über die nötige Lautstärke und es lag daran, daß die meisten LS auf bestimmte Vorzüge hin gebrasselt sind.

Und diese Vorzüge sich hauptsächlich in bestimmmten akustischen Umgebungen entfalten. Was wiederum aber bedeutet, daß a) der LS nur für Leute mit gleichartigen akustischen Umgebungen brauchbar ist und demzufolge in davon abweichenden akustischen Umgebungen einfach nicht klingt.

 

Weiter oben im Thread sagte jemand, da könne man wiedermal sehen, wie wichtig der Raumeinfluss bei HighEnd ist . . . :-)

 

Der Raumeinfluß ist nicht nur im HighEnd wichtig. Es ist immer wichtig.

 

Fragt sich, was als "Raumeinfluss" gesehen wird und was der durchschnittliche Hörer dafür oder dagegen tut bzw. tun kann.

 

Es ist tatsächlich so - auch wenn das ganz sicher niemand hier und in dem Zusammenhang gerne hören möchte - daß die als Tagungs- oder Besprechungsräume gebauten Räumlichkeiten in den Hotels akustisch eigentlich sehr gut geeignet sind zum Anlagenhören . . .

 

Ich möchte hier niemanden ansprechen, auf den Schlips treten oder sonstwas - ich war ja auch nicht selber dabei - aber das mit der "mieserablen Akustik" ist mir zu häufig eine Argumentation, die eine m. E. zu spezielle Auslegung von z. B. Lautsprechern rechtfertigen soll.

 

Wie gesagt und nochmal betont: ich meine damit nicht DIESEN Fall im Speziellen!

 

Ich meine einen ganze Menge Erfahrungen, die ich immer mal wieder auf Messen - bis hin zu AES-Conventions - gemacht habe. Zuletzt eben auf dem AAA-Event.

Denn jeder Akustiker weiß, daß und wie Tagungs- und Besprechungsräume auf Sprachverständlichkeit optimiert werden.

Und diese Optimierung kommt logischerweise auch den wichtigsten Bändern im Musikspektrum entgegen. Den unteren Mitten, den Mitten und den oberen Mitten.

Da in der menschlichen Sprache wenig Höhen vorkommen brauchen die auch nicht gedämpft zu werden - was im Höhenbereich gedämpft wird, sind Reflexionen und Flatterechos.

 

Kann das für Musikwiedergabe schädlich sein? Im Gegenteil.

 

Gruß, Klaus

 

 

[Franz_D 0]

>Weiter oben im Thread sagte jemand, da könne man wiedermal

>sehen, wie wichtig der Raumeinfluss bei HighEnd ist . . . :-)

 

Hallo Klaus,

 

ich habe den Satz ganz bewusst so geschrieben. Das ganze aus mehreren Gründen. Ich möchte zwar nicht so ins Detail gehen, aber der Hörraum wird doch von den meisten Leuten unterschätzt, oder gar vergessen.

 

Ein Satz von Herrn Reith wird mir länger in Erinnerung bleiben:

"...fang nicht an, mit einem Techniker über Kabelklang zu diskutieren..."

als es darum ging, welche Kabel am besten kurz gehalten werden sollten. Cinch- oder Lautsprecherkabel.

Jede Wette, die Kette hätte sich keinen Deut anders angehört, wenn das Cinchkabel länger und das Lautsprecherkabel eingespart worden wäre.

Viele Leute haben ein Klangproblem und fangen an, es am falschen Ende zu beheben.

Dies wollte ich mit meinem Statement ausdrücken.

 

Gruß

 

Franz

[kestudio 4]

 

Ja - ganz eindeutig! Aber das trifft ja nicht nur auf´s "HighEnd" zu.

 

Ich hab schon Leuten, die sich neue Lautsprecher kaufen wollten gezeigt, wie sie ihre Vorhandenen vernünftig hinstellen und damit einen Neukauf überflüssig machen können und außerdem durch das verändern einiger Dinge im Raum wesentlich mehr erreichen als durch den Kauf gerade mal angesagter Kabel . . :-)

 

Dies wollte ich mit meinem Statement ausdrücken.>

 

So hatte ich das auch verstanden - bis auf die Betonung auf "HighEnd" ;-)

 

Gruß, Klaus

[h_reith 3]

Hi Klaus,

 

das Hauptproblem war der obere Bass und Grundtonbereich. Bei relativ geringer Lautstärke ging es noch, bei höheren Pegeln war es nicht zum aushalten.

Nach den ersten Tönen hätte ich aus dem Fenster springen können. Hätte aber auch nichts gebracht - war im Erdgeschoß. Michael war der Meinung, dass es etwas besser war, als die Gäste da waren. Ich fand es dann immer noch grausam.

 

Von den Abmessungen her war der Raum relativ lang und die Lautsprecher standen vor der kurzen, unbedämpften Wand.

Die 70qm waren etwa so verteilt, dass der Raum min. doppelt so lang wie breit war.

Wir hätten unbedingt die Orientierung ändern, die Lautsprecher an die lange Wand stellen müssen. Ich denke, das hätte das Problem deutlich entschärft. Auf der anderen Seite hätte man dann keine 50 Leute mehr beschallen können. Das wäre aber wohl das geringere Übel gewesen, hätte man eben immer kleine Gruppen gebildet.

 

Wir hatten keinerlei Material zum Anpassen der Akustik dabei.

 

Es gab etwa 7 Stuhlreihen und hinten hat es sich nunmal anders angehört als in der Mitte oder vorne. Ich weis nicht, wieviele Sitzreihen der geneigte Hörer so zuhause hat - bei mir ist es nur eine. Ich sehe schon einen prinzipiellen Unterschied zwischen so einer "Beschallungsaufgabe" und der Anwendung im Wohnzimmer.

 

Ich hatte ja neulich die großen Manger 103/3 bei mir und die liefen da deutlich unter ihrem Wert. Ohne die Seitentreiber ging es besser. Ich will nicht sagen, dass es an den Lautsprechern oder der Konstruktion an sich liegt. Aber mit meinem Raum und meiner Aufstellung haben sie sich nicht vertragen.

 

Wie hatte ein gewisser "kestudio" damals im Beitrag "Manger aktiv Teil II" geschrieben: "..Die Raum-Interaktionen im TMT/MT Bereich sind nicht zu unterschätzen..."

Und genau das Problem hatten wir in München jetzt auch.

 

Wenn ich also behaupte, dass ich mich in meinem Wohnzimmer wunderbar mit meiner Freundin unterhalten kann und viele Lautsprecher darin auch nicht übel klingen, sind dann die Manger schei.. nur weil sie es da nicht tuen? Nach deinen Ausführungen scheinbar, nach meiner Ansicht nicht.

 

Bleibt zu hoffen, dass es in Gelsenkirchen besser läuft.

 

Wenn du mir Tipps geben kannst, dann würde ich das gene mit dir per email absprechen. Ich bin für jede Hilfe dankbar, möchte sowas wie in München nie wieder erleben.

[guenther_r 0]

Hubert,

 

>Wenn du mir Tipps geben kannst, dann würde ich das gene mit

>dir per email absprechen. Ich bin für jede Hilfe dankbar,

>möchte sowas wie in München nie wieder erleben.

 

Wenn ich auch was dazu sagen darf:

Hast Du denn keine Raumakustiksimulationssoftware?

Ist zwar nicht der Weisheit letzter Schluss, aber es lässt schonmal im Vorfeld erkennen, ob in div. Räumen grosse oder kleine Probleme auf Dich zukommen.

 

Achja, die Fensterwand an der Seite war auch nicht gerade förderlich.

Die schwingt gerne mit.

 

Günther

[kestudio 4]

 

ok - mach ich gerne.

 

Nur soviel hier:

Die akustisch günstigen Proportionen des Raumes lassen sich ja errechnen.

Das solltet Ihr unbedingt einhalten - und die Zuhörer entsprechend gruppieren.

Egal, wie das aussieht.

 

Die Lautstärke ist m. E. immer das größte Problem - kaum ein LS kann hohe Pegel problemfrei übertragen. Meist wird das unterschätzt bzw. der LS überschätzt.

 

Es verschieben sich sehr schnell die Pegel-/Klang-Proportionen, wenn der LS nicht auch bei hohen Pegeln linear arbeitet.

Das tun fast ausschließlich dafür ausgelegte Monitore. Und kein Elektrostat, den ich kenne.

 

Wenn viele Leute im Raum sind gerät die Vorführung sehr schnell an die Grenzen von LS und Elektronik. Viele Personen im Raum "saugen" Energie auf wie Schwämme und die Vorführenden drehen immer lauter. Und schon ist´s passiert: es klingt dumpf und wenig differenziert. Ein klassisches Problem ja auch bei Konzerten über die PA.

 

Das wird dann schnell dem Raum angelastet . . .

 

Der obere Bass und der Grundton sind dabei m. E. tatsächlich eine Frage der Pegelfestigkeit - kein ausgesprochenes Lieblingsgebiet von Elektrostaten . . . egal, wieviel Subwoofer dabei sind.

Den Tiefbass erledigen die Subwoofer - er ist sowieso im Vorstellungsbereich der Hörenden als interpretationsbedürftig akzeptiert und wird als variabel angenommen.

 

Zum MSW:

 

 

Das sind ja zwei Dinge: a) der Raum und die Aufstellung . . . ;-)

 

Selbstverständlich ist ein LS wie die 103/3 allein aufgrund der Energie, die ihre großen Flächen auch im Mittelton übertragen, nicht unkritisch aufzustellen - zumal die Richtcharakteristik ja ebenfalls nicht ohne ist.

Ich kenne die 103/3 in unterschiedlicher Inkarnation in SEHR unterschiedlichen Räumen.

Immer ist sie derselbe Lautsprecher mit denselben Vorzügen geblieben. Auch bei reichlich hohen Pegeln - die sie aufgrund der reichlichen Fläche mühelos packen kann.

Ich erinnere mich an eine Vorführung der Fa. Manger in einem Gemeindesaal mit locker 250 Plätzen in der Nähe von Köln, wo eindeutig die Elektronik der begrenzende Faktor war und das Ganze in den unteren Mitten etwas kompakt erscheinen ließ.

Das waren aber auch WIRKLICH hohe Pegel . . man konnte sich mit seinem Sitznachbarn auch in der letzten Reihe nur mit Handzeichen unterhalten . . :-)

 

Bei moderateren Pegeln - aber immer noch lauter als man das zu Hause macht - kam die 103/3 sowohl im (gut) gefüllten als auch im leeren Saal in Bezug auf die Präzision und Griffigkeit sehr gut und natürlich rüber. Bei der Größe des Raumes und der Charakteristik des leeren Raumes hat mich das überrascht. Da haben die Akustiker ihre Hausaufgaben sehr gut gelöst.

 

So war das auch in diversen Kontrollräumen (sicher nicht viel anders gedämpft als die Tagungsräume), Multimediavorführungen auf Messen oder anderen Präsentationen.

 

Der LS klang z. T. nat. anders - aber immer erkennbar in Bezug auf seine Vorzüge:

räumliche Präzision und klangliche Exaktheit.

 

Gruß, Klaus

 

[h_reith 3]

Hi Günther,

 

wenn ich z.B mal die grob bekannten Sachen von München (Abmessungen, Teppichboden, Vorhang) in

http://www.hunecke.de/german/rechenservice/lautsprecher.html

eingebe, dann kommt als Nachhall etwa sowas raus:

 

http://www.audiomap.de/forum/user_files/1670.gif

 

Mit 50 Leuten besetzt dürfte es oben rum noch kürzer werden, unten nutzt es nichts.

Was man da nicht sieht, sind die Einflüsse der Schächte und der Decke.

Vom Höreindruck her würde ich denken, dass es im Grundton noch deutlich mehr Nachhallzeit war.

 

Man hätte also Elemente benötigt, die im Bass und Grundton deutlich Energie entziehen, oben rum eher Reflektieren. Sowas hat man aber leider nicht mal gerade in der Hosentasche

 

 

[guenther_r 0]

Hubert,

 

gib mir bitte mal die Abmessungen vom Raum.

 

 

Günther

[h_reith 3]

Hi Klaus,

 

ich muss bei solchen Gelegenheiten den Raum nehmen oder eben nicht - ich kann ihn nicht bauen oder verändern.

 

Vorgeführt wurde ein Hybrid. Der hätte im Bass und Grundton locker 110..120dB gebracht. Auch das Panel macht 105dB. Und zwar mit wirklich sehr geringem Klirr. Davon waren wir weit entfernt.

In den Hörsessions bei der K+T wurden kleinere gezeigt und mehr Pegel gefahen. Dort war von Anstrengung absolut nichts zu spüren.

Und mit 1kW im Rücken lags definitiv auch nicht an der Überlastung der Elektronik.

 

Deine Aussage zur 103

"Immer ist sie derselbe Lautsprecher mit denselben Vorzügen geblieben. "

werde ich demnächst nachprüfen, wenn ich die gute Frau Manger besuche. Ich halte es aber für ausgeschlossen, dass die 103 auch dort so schlecht spielt wie bei mir im Raum.

[kestudio 4]

 

Das muß nicht am Raum liegen - eher an der Aufstellung. Und möglicherweise auch an einer Erwartungshaltung und der gewohnten Hörsituation. Mangers "klingen" anders - das ist eine Erfahrung, die alle machen.

So, wie Elektrostaten auch "anders" klingen.

 

Bei beiden - den MSW und den Elektrostaten - braucht man eine gewisse Zeit, sie zu "verstehen". Das ist im Übrigen auch bei Monitoren so: sie klingen zunächst "anders" als das, was man so unter HiFi bisher verstanden hat: es klingt "neutraler", "nüchterner", "nicht-schön" - es klingt eben weitgehend so, wie es aufgenommen wurde. Dazu sind Monitore da. Ihre Werte sind voll im "grünen Bereich" . . . ;-)

 

HiFi- und erst recht HighEnd-Lautsprecher sind nicht dazu da. Sie sind dazu da, "super" zu klingen - was immer das auch sein könnte.

Die "Nüchternheit" von Monitoren mögen die Leute meist nicht. Sie fionden sie "langweilig" oder einfach nicht dem entsprechend, was sie so in der Presse oder sonstwo lesen.

 

Ich hab so weit ausgeholt um zu sagen, daß man Erwartungshaltungen ebensowenig unterschätzen darf wie die Frage, wie weit man überhaupt weiß, wie es "richtig" klingt . . Das ist m. E. das Kernproblem.

Wenn man weiß, wie es "richtig" klingt, dann wird man ganz automatisch z. B. bei der Wiedergabe von Stimmen nicht so weit aufdrehen, daß Münder und Kehlen groß wie Autoreifen werden . . . .

Genau dieses geschieht aber meist bei Vorführungen und Treffen von HiFi-Jüngern . .

 

 

Damit wir uns nicht falsch verstehen: ich sprach nicht von "Überlastung" - ich sprach von der Veränderung bei starker BElastung vor allem der Lautsprecher.

Die Gleichmäßigkeit der Verteilung der Energie auf die Frequenzen ist elektrisch leicht nachzuvollziehen.

Deren Umsetzung in akustische Energie aber deutlich weniger!

 

Ich will das nicht verallgemeinern - aber nicht umsonst benutzt man ja zum Beschallen etwas größerer Räume mit über im Heimgebrauch üblichen Pegeln ganz andere Lautsprecher.

 

Bei solchen Events kommt man da schonmal in einen Bereich, in dem Heimlautsprecher (das ist nicht abwertend gemeint sondern beschreibt nur ihren Sinn und Zweck) schnell wirklich überfordert sind. Sie sind für solche Zwecke einfach nicht gebaut.

 

Daher stellt sich in meinen Augen der Sinn solcher Veranstaltungen schon lange in Frage. So verständlich sie auch sind.

 

Ich finde, daß vor allem vergleichende Betrachtungen oder gar Beurteilungen im kleinen Kreis in normalgroßen Räumen bis max 30-40qm stattfinden sollten.

 

Die Hörsessions bei dem AAA-Event waren - offen gesagt - durch die Bank grauenvoll.

 

Vor allem bei den "speziellen" Lautsprechern, den "HighEnd-Perlen", den mit den erlesensten hutzliputzli-getunten Weichen . . .

 

Dagegen "klang" eine so rel. "alte" - aber konsequente - Konstruktion wie eine 75/1 so zuverlässig sauber und nüchtern unspektakulär wie sich das für einen sehr guten LS gehört.

D. Mallachs ein paar KiloEuronen teureres Gerät übrigens ebenso. Hat mich echt beeindruckt, während ich bei den anderen Vorführungen meist schnell die Flucht ergriffen hab.

 

Gruß, Klaus

[h_reith 3]

Hi Klaus,

 

ich hatte die 103/3 als quasi Fertiglautsprechr bekommen und habe sie dann noch aktiviert. Da darf man ruhig eine gewisse Erwartungshaltung haben, schließlich ist der Preis auch deutlich über dem von meinem Auto.

Dieser Erwartung wurde sie dann bei mir nicht gerecht.

 

In München war die Anlage zwar deutlich preiswerter, aber auch hier wurde sie meiner Erwartung nicht gerecht.

 

Wegen dem Pegel:

wenn ich am Zepter war, habe ich auf -21dB eingestellt. Nur wenn jemand explizit lauter hören wollte, bin ich auf -17dB gegangen.

Das entspricht am Ausgang der Endstufen einer Spannung von unter 5V und damit einem Pegel von etwa 93..95dB - in der Spitze.

Glaube mir, das wäre von den Komponenten her auch wesentlich lauter gegangen.

 

Nochmal zum Thema Nachhallzeit. Hier das Bildchen, dass huencke für mein Wohnzimmer errechnet - und grün das, was ich gemessen habe.

 

http://www.audiomap.de/forum/user_files/1671.gif

 

[h_reith 3]

Hi Günther,

 

ich kenne sie nicht genau. Es waren 70qm - zumindest haben wir so viel bezahlt.

Ich denke, er war höher als ein normaler Wohnraum, schätze man 3m oder etwas mehr.

 

[guenther_r 0]

Hubert,

 

achso, ich dachte Du wüsstest die Maße.

So macht eine Simulation keinen Sinn.

 

Günther

 

[kestudio 4]

Dieser Erwartung wurde sie dann bei mir nicht gerecht.>

 

Ich glaube, Du hast mich falsch verstanden: ich meinte eine Erwartungshaltung, die sich an dem orientiert, was man gewohnt ist.

Ist man z. B. Elektrostaten gewohnt, wird man das "Leichte", etwas "Flirrige, Sanfte" vermissen, wenn man z. B. einen Manger oder sosntigen, sehr dynamikstarken Wandler hört.

Ich kenn den Effekt gut aus meiner ML und Quad-Zeit. Es ist schwer, Gewohntes hinter sich zu lassen. Man gewöhnt sich an bestimmte Eigenarten eines Wandlers. Das ist ja auch ok.

Problematisch wird es nur, wenn man andere Wandler daran misst, ob sie ebenso klingen . . . und sie nur für "richtig" erachtet, WENN sie so klingen . . :-)

 

Auch das kenn ich - mir geht es mit den MSW so . . ;-) - da kann im Vergleich so schnell kein anderer Wandler bestehen. Was ja nicht bedeutet, daß er weniger gut wäre. Ich hab halt nur den MSW als "akustische Referenz" so sehr verinnerlicht, daß ich seine Meriten kenne und beurteilen kann, wieweit er mir genau das zeigt, was aufgenommen wurde. Ich hab beim Aufnehmen ja den Vergleich mit dem Original.

 

DAS meinte ich mit "Erwartungshaltung". Das hat mit dem Preis oder dem Wert nichts zu tun.

"Erwartungshaltung" ist eine Haltung die man aufgrund mal gemachter Erfahrungen auf Dinge überträgt, mit denen man diese Erfahrung noch garnicht gemacht hat . . man beurteilt sie dann unter dem Aspekt eben der mal gemachten Erfahrungen. Und wenn sie denen nicht entsprechen empfindet man sie u. U. als "falsch".

 

Selbst wenn sie objektiv betrachtet "besser" sind.

 

Man kann das auf Vieles übertragen . . ;-)

[TheMyxin 0]

>Hi,

>

>ja, die Raumakustik war mies, aber das ist in solchen Räumen

>eher üblich.

 

Ja stimmt die Raumakustik war schlecht.

 

>Dazu muss ich sagen, dass man Huberts Elektronik garnicht

>gehört hat, das ist ja schonmal sehr, sehr überzeugend!

>Lediglich die Phonoperformance war mies (sorry), lag wohl am

>Rega in Verbindung mit dem Benz MC Gold.

 

Ich habe den Plattenspieler nicht genau gesehen aber die Phono-

Performance war relativ zur CD-Performance nicht dolle stimmt.

Aber ich kenne gerade die Kombination REga P3/2000 mit

dem Benz MC-Gold in einer besseren Hörperformance allerdings

mit einem anderen Phonopre und anderen Aufstellungen. Jeder

Plattenspieler reagiert deutlich auf die Unterlage und die korrekte

Justage.

[h_reith 3]

Bei mir läuft der Rega mit dem Benz eigentlich nicht schlecht.

Etwas Bass könnte ich da noch vertragen - aber der Rest ist ok.

 

Aus praktischen Gründen hatte ich aber kein Rack mitgenommen und das, was wir in München hatten, stand direkt auf den Boden - keine Spikes, keinen definierten Bodenkontakt, keine Dämpfungen ... Das Teil war für Phono ziemlich ungeeignet.

 

Da der eigentliche Dreher ja nicht rechtzeitig ankam, wollte ich auf Phono eigentlich ganz verzichten und habe mir über ein Rack keine Gedanken mehr gemacht.

[TheMyxin 0]

>Bei mir läuft der Rega mit dem Benz eigentlich nicht

>schlecht.

>Etwas Bass könnte ich da noch vertragen - aber der Rest ist

>ok.

 

Was ich mal in einer Vorführung gehört habe in Kombination

mit dem Benz MC-Gold war im Bass ok. Der Phonopre war damals von

einem T+A Vollverstärker bei meinem Hifi-Stammhändler.

Ich betreibe den P3/2000 mit einem Rega Super Elys TA und

dem Alph Ono-Phonopre (siehe Mitgliederbilderforum).

 

 

>

>Aus praktischen Gründen hatte ich aber kein Rack mitgenommen

>und das, was wir in München hatten, stand direkt auf den Boden

>- keine Spikes, keinen definierten Bodenkontakt, keine

>Dämpfungen ... Das Teil war für Phono ziemlich ungeeignet.

 

Sowas ist bei einem Subchassi wie dem Rega für den klanglich

"tödlich". Es geht aber hier sehr gut mit einem Ikea-LackTisch

und darunter 3 Streifen Filz an den Füßen aufgeklebt.

Ist also auch nicht teuer als Plattenspielerunterlage falls ihr sowas

für künftige Vorführungen benötigt und auch leicht aufgebaut und

transportiert.