Wer hilft mir eine High End Anlage zusammenzustellen?

[funny1968 0]

Wie wäre es mit einem CYRUS QUATTRO incl. Radioteil

 

http://www.fl-electronic.de/neuklang/cyrus.html#quattro

 

plus Endstufe?

 

Oder einen T+A K1-6

 

http://www.taelektroakustik.de/deu/ta2/k_system/k_serie.htm

 

und dann nicht bei den Boxen (je nach Hörgeschmack!) sparen!

[dekkard 0]

Hallo!

 

Mein Vater feiert demnächst seinen 75 Geburtstag. Er will sich selber eine High End Anlage schenken. Er hört hauptsächlich klassische Musik (nur auf CD), und die Anlage würde in einem ca. 55m² grossen Raum stehen (ca. 4 Meter hoch).

 

Wer kann mir eine Anlage empfehlen die dafür geeignet wäre. Sie sollte auf jeden Fall einfach zu bedienen sein, da mein Vater auf seine alten Tage keine Lust mehr hat komplizierte Technik zu beherrschen. Optimal wäre eine Anlage deren Komponenten von nicht zu vielen verschiedenen Firmen sind. Potisch sollte sie natürlich auch keine Beleidigung fürs Auge sein.

 

Jetzt das wichtigste: der Preis. Ich schätze er wäre bereit bis zu € 10.000 auszugeben. Allerdings nur wenn es sich tatsächlich auszahlt so viel Geld auszugeben. Eine billigere gute würde es natürlich auch tun!

 

Würde mich freuen wenn mir jemand einen Tipp geben kann, event. auch gleich wo die Teile am billigsten zu bekommen sind!

 

Danke!

[FuManChu 0]

Hi,

 

das glaube ich auch. Der Hörgeschmack ist schon entscheidend, und wenn ihr einen Händler ~10K hinblättert, wäre er bald pleite wenn er da nicht mit sich reden ließe. Die Lautsprecher sind die wichtigsten Komponenten, danach kommt alles andere. Und lasst euch keine Kabel für zig Tausende aufschwatzen, da sind die Spannen am größten.

 

AVM z.B. baut crombitzende Geräte mit wenigen Bedinelementen und einer schön wuchtigen FB. Oft sind die Sachen im gehobenen Preissegment ohne irgendwelche klangverfälschende Features ausgestattet, da rümpfen vielen ohnehin nur die Nase.

 

Second Hand kann viel günstiger sein, die Sachen werden z.T. in heiligen Schreinen gewahrt und dementsprechend gepflegt. Da müßt ihr aber genau wissen was ihr haben wollt, sonst kanns ziemlich daneben gehen.

 

Gruß

 

Peter

[Amin 0]

Hallo dekkard,

 

im ersten Augenblick dachte ich dieses Posting von Dir ist ein "Fake". Und ich bin mir immer noch nicht sicher, ob Du das wirklich ernst meinst. Wenn doch ... kann ich nur raten einen wirklich langjährig erfahrenen und möglichst neutralen High Ender aus dem weiteren Bekanntenkreis mitzunehmen. Aber wahrscheinlich habt ihr keinen und deswegen würde ich bei diesen Summen die Finger von solch' teuren Geräten lassen. Oftmals sind unerfahrene Interessenten mit Geld auf unseriöse Verkäufer hereingefallen die Hifi für viel Geld und wenig Klang verkauft haben. Was für 10.000 EUR möglich ist kann ein Anfänger unmöglich beim ersten Kauf einer gesamten Anlage abschätzen.

 

Das Hauptproblem bei Neueinsteigern ist die mangelnde Erfahrung. Man muß sich wirklich selbst viele Jahre "hoch arbeiten" und lernen, lernen und nochmals lernen! Vor allem muß man lernen seine eigenen Klang-Bedürfnisse zu entdecken und zu formen. Das braucht eben seine Zeit. Selbst Konzerterfahrene ohne Hifi Anlage müssen sich das erst schrittweise aneignen.

 

Deswegen rate ich erst einmal zu deutlich günstigeren Geräten, die man im Laufe der Jahre schrittweise gegen "bessere" austauschen kann. So versteht man erst was klanglich möglich ist und was passiert, wenn man ein Gerät gegen ein anderes austauscht. Ich hoffe Dein Vater hat noch viele Jahre Zeit dazu! ;-)

 

Das hört sich erst einmal nach "Leergeld" an, ist aber unbedingt nötig, wenn man aufsteigen will. Sonst wird man über den Tisch gezogen, selbst wenn es der Verkäufer gut meint, weil er nie den Geschmack Deines Vater in ein paar kurzen Hörsitzungen verstehen kann.

 

 

Grüße, Amin

[Amin 0]

OK, ich bin jetzt doch noch schwach geworden und komme mit ein paar Vorschlägen mit denen man nicht viel falsch machen kann:

 

Als Elektronik die "Silver Line" von NAD, dazu als Lautsprecher die Audience 82 von Dynaudio (füllt selbst 55m2 noch recht gut).

 

Als Alternative Verstärker von Schäfer & Rompf und CD-Spieler VDRS 25x von Teac.

 

Erst beim Händler probehören und vorselektieren, dann mit nach Hause nehmen und in Ruhe in den eigenen Wänden testen. Auf korrekte Aufstellung der Lautsprecher achten, eventuell vom Händler helfen lassen.

Wichtig: auch der Raum klingt! Unbedingt die Nachhallzeiten im 55m2 Raum austesten (z. B. mit klatschen, sprechen) und ggf. verkürzen durch Teppiche, Bücherregale, Möbel, Gardinen. Die sogenannten Flatterechos und Raumresonanzen sind der schlimmste Feind des guten Klangs.

 

 

Grüße, Amin

[Edward 0]

Hallo,

mein Rat ist, als Unerfahrener keine exotischen HiEnd-Geräte zu kaufen. Lieber bei den etablierten Marken bleiben wie z.B. Yamaha, Denon, Onkyo u.ä.. Bei diesen kriegt man in den höheren Preisregionen verhältnismäßig viel für sein Geld und die Geräte haben keinen allzu stark ausgeprägten "Charakter".

Bei Lautsprechern bei den grossen Lautsprecherfirmen schauen und hören. Hier gibt es wirklich grosse Unterschiede, um das Testhören zuhause kommt man nicht herum. Das meiste Geld in die Lautsprecher investieren!

Gruss, Eddi

[FuManChu 0]

Hallo nochmal,

 

eine weitere Möglichkeit ist bei einem Vollsortimenter wie z.B. T+A zu bleiben, da passen die Komponenten gut zueinander, die Lautsprecher haben richtig Dampf und füllen auch große Räume mit Musik.

 

Die Technik ist sehr solide und durchdacht und ihr Geld wirklich wert. Wohingegen bei verschiedenen "Exoten" niemand plausibel erklären kann wie dort die Preise zustande kommen.

 

Und ich warne nochmal vor der Zubehörindustrie, 2,5K sind schnell weg, lasst euch da nichts aufschwatzen.

 

 

Gruß

 

Peter

[Robeuten 0]

Hi,

 

kann mich Deinem Rat nur anschliessen; Amin verzapft wie üblich gnadenlosen Blödsinn...

 

[Trancemeister 2]

Hey Rob

 

Du meinst also nicht, dass man ab dem 75.Geburtstag erst mal über viele Jahre langsam

anfangen muss sich schlechte Geräte zu kaufen, um dann nach dem steinigen Weg des "lernens"

endlich bei der Anlage anzukommen, die man sich gleich hätte kaufen können - ohne Reibungsverluste?

 

Ich empfinde das als fuchsschlaue Strategie und unbedingt nötig, wenn man aufsteigen will!

Aufsteigen kann man nur, wenn man vorher was schlechteres hat....

Bevor ich die bildschöne Königstochter heirate würde ich mich auch Jahre mit jedem Bauerntramel abquälen :+

Genau das war es sicher, was der Beitragseröffner sich gewünscht hat, ganz sicher!

 

Musikalischer Gruss

Michael

 

[Robeuten 0]

Hi tranci,

 

so hart wollte ich es doch wieder nicht formulieren; aber es ist schon eindrücklich, was Amin so schreibt... Insbesondere der dezente Hinweis auf seine enorme "Erfahrung" erfreut doch immer wieder das Techno-Herz - eigentlich kann man es ganz einfach sagen: Mach' genau das Gegenteil von dem, was A. empfielt, und die Anlage wird sicher schon einmal kein Fehlkauf ;-). Insbesondere Herren von 75 a haben viel von solchen Tips; liegt doch die durchschnittliche Lebenserwartung von Männern in D bei ca. 78 a - naja, die Erben können dann das Einsteiger-Set verschrotten und fürs Jenseits was Gescheites kaufen...

[Amin 0]

Rob und Trance,

 

macht vernünftige Vorschläge und keine Polemik oder laßt es ganz bleiben!

[Robeuten 0]

Hi,

 

sind DEINE Vorschläge etwa VERNUENFTIG!?! 'Mal im Ernst - Dein Gedummschwafel und Selbsbeweihräuchern geht nicht nur auf den Keks, sondern entbehrt wirklich JEGLICHER Vernunft - lies' doch erst einmal, was tranci geschrieben hat; vielleicht geht Dir dann noch ein Lichtlein auf. Um es ganz klar zu sagen: Ich finde es schlicht eine SAUEREI, in anbetracht des Alters des betreffenden Herrens solch einen dummdreisten Blödsinn zu verzapfen - ist Dir eigentlich der Zynismus Deiner armseligen Bemerkungen bewusst? Ich habe Sachkenntnis noch nie von Dir vernommen, aber halte Dich dann wenigstens aus solchen Dingen heraus, wenn es Dir an jeglichem Feingefühl mangelt.

 

Ach ja, Blubbermaul, vernünftige Vorschläge sind gemacht worden, und genau denen habe ich mich angeschlossen. Da Du auch das nicht kapiert hast, sage ich es hier noch einmal:

Kauft ordentliche Mainstream-Geräte, lasst Euch bez. "Kabel" und anderem durchaus vermeidbaren "Zubehör" keinen Bären aufbinden, steckt die meiste Kohle in die Lautsprecher, und überlegt Euch, wie der Hörraum akustisch optimiert werden könnte, und, am wichtigsten, HOERT NICHT AUF SOLCHE SPINNER WIE AMIN!!!

 

[Trancemeister 2]

Wenn ich Dich (quasi) bestätige, dann ist das Polemik?

Nur weil Du einen Hass auf Rob hast, darfst Du nicht gemein zu mir sein!

 

Trotzdem: Der Beitragseröffner dürfte absolut begeistert von Dir sein!

 

Musikalischer Gruss

Michael

[dekkard 0]

Hallo!

 

Erstmal vielen Dank an alle die mir Vorschläge gemacht haben. Das dabei auch ein paar Streitereien entstanden sind ist ja normal, und passiert "in den besten Foren".

 

Das Posting war natürlich kein Fake, warum sollte ich mir so etwas ausdenken. Der Preis von € 10.000.- war als die Obergrenze zu verstehen, und da ich ein Laie bin, wäre auch die Antwort möglich gewesen das man für ultimativen Hörgenuss nun mal soviel hinblättern muss.

Ich mache mir aus den Vorschlägen nun folgenden Reim.

 

1.) Wenn man auf Nummer sicher gehen will, ist die Wahl eines "High End" Gerätes von bekannten Herstellern sicher nicht falsch. Das scheint mir auch plausibel, da Marken wie Yamaha, JVC & Co sicher auf genügend Erfahrung zurückgreifen können, im Gegensatz zu so manchen Exoten.

 

2.) Lautsprecher sind die wichtigste Komponente. Scheint mir auf logisch zu sein. Früher war der Plattenspieler ein wichtiges Element, aber der CD Spieler liest im Prinzi nur 1er und 0en aus, so grosse Unterschiede werden da wohlo nicht sein. Oder?

 

3.) Keine Unsummen für überteuerte Kabel ausgeben. Keine Kabel mit astonomischen Preisen kaufen, nur weil das Kupfer dieses Kabels aus einer speziellen Kupfermine im tiefen australien gewonnen wird (Habe ich tatsächlich mal gehört 1 Meter Kabel kostete ca. €1000, mit vorher geschildeter Begründung)

 

4.) Nett das manche Leute auch auf den Fall direkt eingegangen sind: Das wird sicher die letzte Anlage meines Vaters, er ist jetzt 75 und noch immer nicht in Pension (offiziell nur), und hat sich den Hörgenuss sicher verdient. Ganz nebenbei, er wollte früher Dirigent werden, ist dann aber doch Architekt geworden. Er hat also sicher ein recht geschuktes Gehör, aber ein Fanatiker ist er nicht - audiofil würde ich eher sagen.

 

Was ist eigentlich von Linn zu halten? Hatte selber mal ein Gerät von Linn (allerdings nur den Basic Plattenspieler). Ist dies Marke so gut wie ich ihren Ruf in Erinnerung hatte?

 

Danke für die Hilfe!

 

P.

 

[Trancemeister 2]

Hallo P.!

 

Freut mich, wenn Du mit den Tipps etwas anfangen konntest.

An Deiner Zusammenfassung sieht man, dass Du eine recht gesunde Einstellung zur Sache hast.

Tatsächlich ist für den Klang die Wahl des Lautsprechers entscheidend.

Auch wichtig finde ich eine vernünftige Bedienbarkeit, die leider nicht selbstverständlich ist.

Bei der Elektronik gibt es klanglich bedeutend mehr gute als schlechte Firmen.

Aus persönlicher Erfahrung nenne ich als gute Marken mal:

Denon, T+A, Restek (die neuen Mini-Verstärker sind witzig!), Rotel, Harman Kardon und Yamaha.

 

Bei Lautsprechern ist das wesentlich schwankender und den jeweiligen Kompromiss

(und das wird es immer sein!) sollte Dein Vater unbedingt für sich selbst finden!

Schon die Konzepte variieren hier je nach Marke häufig beachtlich.

 

Musikalischer Gruss

Michael

[Werner 1]

Da hätte ich nochwas, gerade wo Du für Humbug und (Kabel)Spuk nicht empfänglich bist:

 

http://kuerzer.de/Humbug

 

und

 

http://kuerzer.de/Spuk

 

Hoffe, die links klappen :+

[Robeuten 0]

Hi,

 

sehr gute Zusammenfassung der bisherigen Kommentare ;-). Da Werner noch einen link auf aktive LS gebracht hat: 1) Das Konzept hat diverse technische Vorteile, letztlich sind die LS teuer, aber, so man sonst eine HOCHWERTIGE Endstufe verwendet, ist die Sache ein Nullsummenspiel. Falls Du Dir grundsätzlich aktive LS vorstellen kannst, wäre neben dem link von Werner (Silbersand, sehr schöne LS, über deren Wiedergabequalitäten ich leider gar nichts sagen kann...) noch die "Studiofraktion" interessant: http://www.kleinhummel.de/ ; http://www.genelec.com/ ; www.ksdigital.de. (Ich höre mit den ADM2 von KS Digital und bin sehr angetan; konzeptionell sehr ähnlich, da auf den gleichen Grundlagenarbeiten und der gleichen Prozessorentwicklung basierend sind die digital gesteuerten Klein & Hummel (O300D mit externem Controler; O500C)).

WENN Dein Vater wirklich "nur" CD hören will, kannst Du mit einem CDP mit regelbarem Ausgang und 2 Aktiv-LS eine schlichte, einfach zu bedienende und klanglich hervorragende Anlage zusammenstellen. Bei KS Digital und Klein & Hummel kann sogar der Anschluss der LS digital erfolgen mit Lautstärkeregelung direkt in den Aktiv-LS...

Dir viel Erfolg bei der Auswahl der Anlage; poste doch bitte, was Du letztlich ausgesucht hast ;-).

[soundcontrol 0]

Hi,

 

Jetzt wurde ja fast alles schon gesagt, aber da Du selber betonst ein Laie zu sein, nur noch mal zu den Lautsprechern: Die Elektronik klingt ja im Laden nicht anders als zu Hause, aber Lautsprecher gehen natürlich akustische Wechselwirkungen mit dem Raum ein. D.h. Raum und LS müssen zusammen passen. Das ist bei Aktiven sicher regelbar, da habe ich keine Erfahrung. Passive solltest Du wirklich am besten zu Hause testen, am späteren Aufstellungsort. Manche LS verlangen nach einer freien Aufstellung, wenn Dein Vater aber die LS an die Wand stellen möchte sind es halt die falschen.. mögen sie auch bei freier Aufstellung noch so gut sein.

Also dem Verkäufer schildern wo die Dinger hinkommen, dann wird der schon was empfehlen können ( nicht alle Verkäufer sind Verbrecher ).

 

Viel Spass!

 

[soundcontrol 0]

Hi,

 

mal eine Frage am Thema vorbei (sorry): Ich weiss ja Du bastelst nicht mehr rum ;-), aber vielleicht hast Du ja Unterlagen oder weisst es einfach. Wenn Du die Sprungantwort bei PassivLS misst kommen ja bei gewöhnlichen Konzepten immer erst der HT, dann TT. Weisst Du wie das z.B. bei Deinen Aktiven ist? Nur ein Burst? Müsste ja wegen der Weiche so sein eigentlich?

 

Grüsse

[Robeuten 0]

Hi,

 

ich habe nie viel gebastelt, und wenn, dann an (Gitarren)Röhrenamps ;-).

Unter http://www.ksdigital.de/deutsch/aktuelles/Test1103PPADM1.pdf findest Du übrigens u.a. ein Sprungantwort-Diagramm der ADM 1(entspricht einer ADM 2 mit integriertem Subwoofer)...

[andreasw 1]

Hallo

 

Ich hoffe, ich darf auch antworten :-)

Kommt auf die Programmierung der Filter an. Man kann Digitalfilter so programmieren, daß sie sich wie analoge Filter verhalten. dh die Phase drehen (minimalphasig) und die Gruppenlaufzeit frequenzabhängig ist. Sollte das so sein, unterscheidet sich die Sprungantwort nicht von einem konventionellen System.

Wenn man alles auf frequenzunabhängig konstante Gruppenlaufzeit programmiert, antworten alle Chassis wie "ein einziges". Die Phasenfehler der einzelnen Chassis müssen allerdings gleich mitkompensiert werden. idr wird auch der Frequenzgang linearisiert.

Der Nachteil einer frequenzunabhängig konstanten Gruppenlaufzeit ist allerdings, daß sie sehr hoch ist. dh die gesamte Filtereinheit verzögert das Signal insgesamt. Man kann es sich so vorstellen, daß länger verzögert wird, je höher die Frequenz ist. Am ende "paßt" wieder alles zusammen, es gibt einen Impuls.

Bei reinen Audioanwendungen sind dann vielleicht 50ms Verzögerung egal. Bei Videoanwendungen nicht, wenn der Ton einfach nicht synchron zum Bild passen will :-) . Sowas ist echt ekelhaft.

 

 

gruß

Andi

[Robeuten 0]

Hi Andi,

 

die KS Digital sind erst ab ca. 300 Hz linearphasig und kommen mit einer Gruppenlaufzeit von 4.5 ms + 1.5 ms für die Wandlung aus; die grossen Klein & Hummel haben je nach Einstellung deutlich längere Gruppenlaufzeiten, die aber vielfachen eines videoframes entsprechen. Bei mir hängt das Videosignal wg. Upscaler/De-interlacer/Plasma eh' 80 ms nach, so dass ich in der Vorstufe das Audiosignal entsprechend verzögern muss ;-).

[andreasw 1]

Hallo Rob

 

"erst ab ca. 300 Hz linearphasig "

Quasi eine Zwischenlösung, nicht schlecht. Und dann zeitlich unkritisch.

 

Hab letztens bei einem Freund das Problem mitbekommen, daß sein Beamer wegen irgendwelchen Upscaling Dingen (mit denen ich mich nicht so doll auskenne) hinterherhinkt. Bei Filmen fällt es nicht dramatisch auf, aber bei Mehrkanal-Musikvideos (war zB Eagles dabei) ist es superlästig.

Wir müssen uns da noch eine Lösung einfallen lassen.

 

 

gruß

Andi

 

PS: Fällt mir die Audio-Mehrkanal-Diskussion von vor ein paar Wochen ein. Hier hab ich wieder mal bestätigt bekommen, daß Mehrkanal bei Musik meiner meinung nach vollkommen falsch eingesetzt wird. Streicher von hinten, wenn VOR mir auf der Leinwand das Orchester spielt. Wasn Quatsch, echt?!

[Robeuten 0]

Hi Andi,

 

>>Hab letztens bei einem Freund das Problem mitbekommen, daß sein Beamer wegen irgendwelchen Upscaling Dingen (mit denen ich mich nicht so doll auskenne) hinterherhinkt. Bei Filmen fällt es nicht dramatisch auf, aber bei Mehrkanal-Musikvideos (war zB Eagles dabei) ist es superlästig.

Wir müssen uns da noch eine Lösung einfallen lassen

 

Bei z.B. der Integra Research RDC-7-Vorstufe ist das problemlos möglich (einer der Gründe, warum ich das Teil gekauft habe...). Ansonsten wäre vielleicht das etwas für Deinen Freund? http://www.vigatec.de/bilder/down/daten/d_wave.pdf

 

>>PS: Fällt mir die Audio-Mehrkanal-Diskussion von vor ein paar Wochen ein. Hier hab ich wieder mal bestätigt bekommen, daß Mehrkanal bei Musik meiner meinung nach vollkommen falsch eingesetzt wird. Streicher von hinten, wenn VOR mir auf der Leinwand das Orchester spielt. Wasn Quatsch, echt?!

 

Was nicht daran ändert, dass m.E. Mehrkanal ein deutlicher Fortschritt gegenüber Stereophonie darstellt; leider verwechseln viele Tonings (noch?) Effekthascherei mit Transport von Rauminformation - aber man höre sich nur einmal Aufnahmen aus der Gründerzeit der Stereophonie an; auch dort wurden die neuen Möglichkeiten erst einmal grausamst übertrieben...

[andreasw 1]

Hallo

 

Ohne mal nach dieser Vorstufe geschaut zu haben, kann ich mir vorstellen, daß sie ihm zu teuer wäre. Er hat einen sehr ordentlichen AV-Receiver von Yamaha. Modell weiß ich nicht, sehr massiv.

Üblicherweise kann man zwar die Laufzeit der Kanäle zueinander anpassen, dh nahe LS verzögern, aber nicht alle LS zugleich zB um 50ms. Das fehlt hier leider.

Ich kann ja trotzdem mal die Integra Research vorschlagen... ;-)

 

 

 

gruß

Andi