Muting Schaltung für Weiche

[strgaltdel 0]

Hallo,

 

ich brauche doch noch einmal Eure Hilfe.

Es geht um eine Mutingschaltung für eine Aktivweiche.

Ziel ist die Unterdrückung von Ein/Ausschaltgeräuschen.

Bin bald am verzweifeln und baue doch eine verzögernde Relaisteuerung an den LS Ausgängen der Endstufe.

(Huberts Schaltung scheint bei mir nicht zu funtzen, Knacks ist trotzdem noch da)

 

Es gibt mehrere Tipps im Internet, dass eine Möglichkeit das "auf Masse ziehen" des Ausgangssignal mittels Transistors sei.

Der "Mutingtransistor" liegt dann quasi so am Ende des Weichenausgangs:

http://www.audiomap.de/forum/user_files/1704.jpg

 

 

In einer Testschaltung ohne Weiche und Speisung mittels Signalgenerator, ca 1Vss funzt das auch.

Das Signal wird beim Durchsteuern des Transis schön auf Masse gezogen

Der Signalgenerator liefert allerdings auch so gut wie keinen Strom.

 

In meiner Weiche (Beispiel HT Zweig siehe unten) sieht das dann aber anders aus.

Es wird immer nur die pos. Halbwelle "gesaugt".

Ich erkläre mir das so:

Da die OPVs der Weiche auch als Buffer fungieren wird dem Mutingtransi ein Strom aufgeprägt.

Die neg. Halbwellen führen dazu, dass nun nicht mehr der notwendige "Steuerstrom" über die Basis fliesst (notwendige Potentialdifferenz der BE Strecke nicht mehr vorhanden), der Transi funzt nun nur noch als sperrende Diode am entsprechenden BE Übergang.

 

Meine nächste nicht wirklich glorreiche Idee war die Verwendung von ttl-mosfets, da diese ja nur Spannungsgesteuert sind.

das funzte zwar besser, das Signal wird erst verzögert aufgeblendet, aber nun darf der Signalpegel nicht grösser als ca 0,7V sein, da ansonsten die integrierte Diode zwischen Drain und Source im Normalbetrieb, also nicht durchgesteuert, alles was < -0,7V ist kappt !

(p-Kanal mosfet)

Soweit ich weiß, existieren keine entsprechenden mosfets ohne Diode (produktionstechn. bedingt), sonst waere das wohl die Lsg gewesen.

 

Ganz andere Ansätze sehen wohl Mutingtransis im Signalweg vor, da tendiere ich schon eher zu Relais.

 

Scheinbar gibt es Bastler, die das Problem so nicht kennen, evtl ist der erhebliche Knackser auch eine Spezialität der von mir eingesetzten OPA2604 / 604er Typen?

Zur Ansicht mal der HP Zweig.

 

 

http://www.audiomap.de/forum/user_files/1705.jpg

 

Die OPs werden entgegen der u.a. Schaltung übrigens nur mit +-5V betrieben, fiel mir gerade auf, tut aber eigentlich nichts zur Sache.

 

Danke für Ideen

 

 

Grüße

Udo

 

 

[dww90 1]

Hallo Udo,

sofern die Einschaltknackser nicht von der Endstufe selber erzeugt werden, dann geht es nur mit Relais am Ausgang, würde ich folgende Lösung vorschlagen :

ein Relais schaltet im Ruhezustand den oder die Ausgänge kurz und wird erst nach dem Aufbau der Versorgungsspannung verzögert eingeschaltet.

Ich glaube eine Schaltung hierzu kann ich mir sparen.

[strgaltdel 0]

Hallo Dieter,

 

jepp, die "Transienten" werden von der Weiche verursacht.

 

Der PowerAmp ist von Hifiakademie und erzeugt nix was unangenehm ist (-;

 

Wenn ich die Weiche testweise extern betreibe kann ich entweder die ensprechende Einschaltreihenfolge (erst Amp dann weiche) einhalten, oder halt mittels Schalter am Weichenausgang das Signal erst nach Inbetriebnahme der Weiche an den Amp anlegen, dann knackst auch nix.

Daraus war die Idee des verzögerten Aufschaltens per Transistor entstanden, es gibt da halt Bsps in anderen Foren, hat aber nicht gefunzt (s.o.)

 

Die endgültige Weiche soll direkt im Amp betrieben werden, der hat dafür einen slot.

Die von Hubert entwickelte Weiche knackst auch nicht, ist nicht sooo anders designt, trotzdem funzt da wohl seine Unterdrückung.

Er benutzt aber andere OPs, da gibts wohl auch Unterschiede hinsichtlich Ihres Einschaltverhaltens.

Ich glaube mittlerweile auch, dass nur noch Relais helfen, oder andere OPs.

 

Grüße

Udo

[cane2828 0]

Hi,

 

Darf ich ein Detail nachfragen ?

da muß ja noch ein Widerstand (100Ohm bis 1kOhm etwa) nach dem rechten OP (am Ausgang) rein, woran soll sonst die Signal-Spannung abfallen, wenn der Transistor kurzschliest ?

Sonst schliest er ja den OP direkt kurz, das ist weder klanglich gut, mutet vermutlich auch nicht 100% und der Op und der Transistor werden es Dir übelnehem und evtl. dabei kaputtgehen...

Ich würde diese Lösung - mit Reihen-Widerstand - auf alle Fälle mit Relais bauen, das ist immer die klanglich bessere Wahl...

 

Oder wird das eine Party-Beschallung-muß-nix-highendiges-sein Schaltung ? Die einfach nur irgendwie funktionieren soll, egal wie die Übergänge und Phasenlagen der Signale dahinter aussehen ?

Das scheint bei dieser Schaltung ja nicht besonders beachtet worden zu sein... Woher stammt die denn ?

Aber - wie immer im Leben - wenn der Anspruch niedrig ist, dann geht es auch mit Transistoren und einer einfachen Schaltung...

 

Ansonsten würde ich zu Huberts Weichenschaltung / Pre Amp raten, wenn es auch noch gut klingen soll...

 

Vielleicht hat noch jemand anders mal so was gebaut und bringt seine Erfahrungen hier ein...

 

Viele Grüße,

Manfred.

[h_reith 3]

Also eigentlich wollte ich mich ja eher zurückhalten - schaffe es aber doch nicht.

 

Ein Widerstand ist nicht unbedingt notwendig. Er würde jedoch die Wirkung der Muting erhöhen.

Schließt man den OP direkt kurz, dann liefert er eben seinen max. Strom (20..40mA je nach Type) und fertig. Das hält so ein Teil aus und der Transistor auch. Klanglich ist das nicht von belang, da es ja nur beim Ein-/Ausschalten wirken soll und nicht im Betrieb.

 

Zu Beachten ist die Ansteuerung der Transistoren in Verbindung mit dem kommen und gehen der Versorgungsspannungen. Damit man einige 10mA sauber kurzschließen kann, muss der Basiswiderstand eher niederohmig sein.......

 

Ein Relais, das ohne Spannung entsprechend geschlossen ist (das Signal kurzschließt) udn dann erst aktiviert werden muss, ist natürlich eine wirkungsvollere Methode. Es kostet aber mehr Platz, mehr Geld, mehr Strom.

 

[strgaltdel 0]

Hi Manfred,

 

die Grundschaltung für das o.a. Muting ist z.B. hier beschrieben:

 

http://www.wer-weiss-was.de/theme59/articl...151.html#939151

"Hier eine kleine Bastelanleitung:

Für jeden Stereokanal einen NPN-Transistor (z.b. BC546) mit dem Kolektor an die jeweilige Signalleitung (R u. L), Emitter jeweils an Masse legen. Beide Basisanschlüsse verbinden und von dort über einen Vorwiderstand, ca. 1 kOhm zu dem Kollektor

eines einzelnen PNP-Transistors (fungiert als Inverter)

legen. Dessen Emitter legst du an die im PC vorhandenen 5 V

und hängst von der Basis zur Masse einen Elko

rein (z.B. 47uf Plus an die Basis !). Dieser kommt zu guter letzt noch mit einem Vorwiderstand von ca. 47kOhm an die 12 V.

An die 5V-Leitung wäre auch möglich, doch die 12er

ist für ein Sperren des Transistors nach

dem Ladevorgang des Elkos sicherer und stabiler.

Für den PNP kannst du z.B. einen BC 556 o.ä. nehmen."

 

Ist natürlich auch keine "amtliche Schaltung", das knowhoff des posters kann ich nicht einschätzen.

 

Eine deutliche komplexere Muting Schaltung hier:

http://www.wolfson.co.uk/uploads/documents/en/WAN0151.pdf

 

Mein Verständnisproblem liegt darin, wie die neg. Spannungen überhaupt unterdrückt werden können.

 

 

 

Ansonsten:

Eine Umsetzung mit Huberts Weiche waere natürlich besser, funktionaler und erheblich zeitsparender als mein Rumgewastel.

Für die jetzigen speaker würde sie auch "komplett passen", nur eben nicht mehr für das nächste Projekt, spätestens da müsste ich selber tricksen.

Meine Erfahrungen mache ich daher lieber jetzt mit meinem Lernobjekt, zudem ist´s Hobby & macht so Spass.

Bin ja schon froh, dass ich überhaupt eine wie gewünscht funktionierende Übetragungsfunktion der Weiche in einem erträglichen Zeitraum hinbekommen habe (-;

 

Ich glaube nicht, dass ich es noch mit Kleinleistungsrelais auf der Weiche versuche.

Kann mir gut vorstellen, dass die nicht schnell genug für die Unterdrückung des Auschalt-Plopps abfallen können.

Der wird in meinem Fall mit Huberts Lsg schon unterdrückt, man könnte natürlich kombinieren.

 

 

 

Letztlich erscheint mir die Relaissteuerung am Speakerausgang immer sympathischer, auch wenn ich dann noch einen Kontaktübergang in Kauf nehmen muss.

Bei früheren Testversuchen mit verschiedenn OP Typen im Amp verursachten div. "AnalogDevices" und andere auch Ein/Aus "Knaller", diese könnte man dann doch benutzen, wenn´s beliebt.

Einen "Tick" mehr Betriebssicherheit durch die Möglichkeit der Sofortabschaltung von Chassis erhält man dann auch.

 

Grüße

Udo

[dww90 1]

Hallo Udo,

vergleichen wir doch einmal den Aufwand.

Relais am Verstärkerausgang :

hohe Anforderung an die Kontaktbelastbarkeit

zumindest theoretisch ein erhöhter Serienwiderstand

gleicher Aufwand für die Steeuerelektronik

 

Relais in der aktiven Frequenzweiche :

das Relais liegt nicht im Signalweg !

zur Entlastung kann ein niederohmiger Widerstand eingesetzt werden

die Schaltstufe kann so Dimensioniert werden, dass bei geringer

Versorgungsspannungabsenkung das Relais abschaltet.

[strgaltdel 0]

Hi Dieter,

 

der Einschalt Plopp lässt sich bestimmt mit rel. geringen Mitteln umsetzen, mir fehlt allerdings etwas der Glaube daran, dass beim Ausschalten das Relais abfällt noch bevor die OPVs den Ausschalt-Plopp produzieren.

 

hatte mal geschaut:

ein typisches 5V relais fällt erst bei <0,5V ab, hinzu kommt die release zeit von im Schnitt 3 ms.

 

Vielleicht versuche ich es ja einfach doch noch mal.

funktionierende "Ausschaltplopp" Schaltung ggf. nochmals "drunterlegen".

 

Die Relais am Ampausgang hätten wie gesagt den Pluspunkt, etwas mehr Betriebssicherheit umsetzen zu können

Der Aufwand für die Ansteuerelektronik dürfte wohl signifikant höher liegen, aber auch noch OK.

Abgriff sollte eher am Sek.Ausgang des Trafos erfolgen, Spannungregler 12 oder 24V, Steuerung die verspätet schliesst, aber sofort öffnet...

Platzunterbringung bereitet mir da eher kummer.

 

Grüße

udo

 

[dww90 1]

Udo,

wann das Relais abfällt hängt insbesondere von der Zenerdiode ab.

Du könntest bei einer Versorgung von +15V mit einer 10V Zenerdioade

und bei einer geschickten Wahl des Spannungsteilers ein vorzeitiges

Abschalten erreichen.

Außerdem gehe ich davon aus, dass wie immer bei DIY Projekten

eine satte Kondensatorbatterie die Schaltung nach Abschalten noch einige Zeit versorgt.

Ich will gar nicht darauf eingehen, dass mittels OP-Amp und Schmitt-Trigger-Schaltung das ganze auch noch definiert abschalten kann.

Bei mir hat sich die einfache Schaltung jedenfalls für den umgekehrten

Vorgang, Zuschaltung der LEDs nach vollständigen Versorgungsspannungsaufbau, bewährt um das hässliche Dimmen nach Einschalten zu verhindern.

Von einem "Schaltungsaufwand" kann man eigentlich nicht sprechen.

Übrigens gibt es ziemlich kleine Reed-Relais die auch unmittelbar an jedem Kanal platziert werden können.

Und falls es sie nicht gerade in Ebay angeboten werden, frage einfach mich.

[strgaltdel 0]

Hi Dieter,

 

habe mir recht kleine Relais besorgt und werde es mal testen.

Ich gebe feedback, sobald ich dazu komme.

 

 

Grüße

Udo

[strgaltdel 0]

Hi,

 

 

bin endlich dazu gekommen, die Weiche mit einem kleinen Relais nachzurüsten.

Es funzt jetzt endlich so, wie ich es mir vorgestellt habe.

habe aber tatsächlich einen Widerstand hinter dem AusgangsOP im HT Zweig einlöten müssen.

Beim reinen Kurzschluss gegen Masse spielt der HT Zweig weiterhin gedämpft.

 

 

Bei der Probierei war noch noch aufgefallen, dass der Transient eher weniger durch die OPs verursacht wird.

Kurz nach Fertigstellung der eigentlichen Weiche hatte ich zur Sicherheit Koppelkondis vor & hinter dem Tiefpass Zweig eingefügt.

Als ich jetzt den AusgangKondi nochmals gebrückt hatte, knackste es erheblich weniger beim Einschalten!

Der Kondi bleibt trotzdem drin, möchte nicht Walters Leiden haben.

 

Gestern beim Stammtisch gab´s dann nochmals "verbale Schläge".

Relais gehören in keine ordentliche Schaltung, und Weichen müssen immer eine eigene Spannungsversorgung erhalten und so....

 

Eine alternative "highendigere" Lsg könnte es tatsächlich sein, die Weiche über eine kleine autarke Spannungsversorgung zu betreiben, die sofort nach dem Einschalten "da ist".

Der Amp wird sowieso zeitverzögert gestartet.

Beim Ausschalten diese Versorgung über entsprechend dimensionierte Pufferelkos länger am Leben erhalten als den Verstärker, und man hätte das Problem auch nicht.

Nicht jetzt, aber später vielleicht einmal.......

 

 

Btw.

Zum Thema Betriebssicherheit:

Konnte gestern mal einen Blick in das Innenleben eines Atoll Vollverstärkers werfen.

Getuned bei einem bekannten Unternehmen für "Hifi Veredelung"

Schade nur, dass dabei auch alle Sicherungen gebrückt wurden.

Als Resultat ein Brandloch in der GFK Platine, jetzt ein paar erneuerte Leistungstransis & Widerstände, sowie ein Lautsprecher mit defektem TT Chassis, was nicht mehr hergestellt wird.

hmm... vieleicht doch noch Relais an den LS Ausgängen (-;

 

 

Grüße

udo

 

 

[dww90 1]

Hallo Udo,

Sicherungen überbrücken, Relais aus dem Signalweg entfernen ,

Koppelkondensatoren überbrücken usw.

Man muss sich nur über die Folgen im klaren sein.

Hersteller müssen an die Betriebssicherheit denken und jeden Betriebsfall absichern. Da ist es leicht als Tuner aufzutreten.

Alles Maßnahmen die den Klang fördern sollen, mit den von dir geschilderten Ergebnissen.

Auch in meinen Aleph 2 Monos habe ich auf Ausgangsrelais verzichtet

und klemme die Lautsprecher erst später an. Eine audiophile Maßnahme

wäre den Ausgang für den Einschaltprozess kurzzuschließen und nach einer Verzögerung frei zu geben. Hierzu müsste die Betriebssicherheit geprüft werden und das braucht Zeit.

Hauptsache es gibt eine Primärsicherung

:+