Brücken einer Stereo-Endstufe

[Dribbler 0]

Nachtrag

Habe die bisherigen Beiträge hierzu im Forum gelesen. Sie reichen mir aber noch nicht. Vielleicht gibt es zum Thema noch mehr zu schreiben.

 

Danke!

[Chrisi 47]

Hiho,

 

ich würde davon absolut abraten, da die Endstufenschaltungen des Okyos vermutlich nicht für Brückenschaltung ausgelegt ist.

 

Das könnte zu Instabilität und damit auch zum Defekt führen.

 

Ciao

Webbi

[Werner 1]

Hat der VV symmetrische Ausgänge?

 

Wenn ja, müsste es rein theoretisch gehen:

 

Vom jedem XLR out des VVs machst Du Dir jeweils ein Y Kabel XLR > 2xCinch.

Eines mit Pin 3 als Signalleitung und Pin 1 als Masse und das Andere mit Pin 2 als Signalleitung und Pin 1 als Masse.

 

Wenn Du das in eine Endstufe steckst, müsste zwischen den beiden + LS Klemmen die doppelte Leistung anliegen, da ja eine Endstufenhälfte das positive und die andere das negative Signal wiedergibt bzw. verstärkt.

 

Ob die Onkyos das aushalten, zeigt sich entweder durch die Schutzschaltung, durch den Geruch verschmorter Elektronik oder durch laufen.

 

Aber was soll es groß bringen? Ich möchte es ernsthaft bezweifeln, dass das Ntzteil der Amps für solche Späße ausgelegt ist. Immerhin darsft Du ja nur die doppelte Impedanz eines Ausgangs als Last betreiben, also im gängigen Fall 8 Ohm. Bei 4 Ohm Last wird die Leistung wegen des dafür nicht ausgelegten Netzteils höchstwahrscheinlich zusammenbrechen, aber das siehst und riechst Du ja selber.

[Calvin 2]

Hi,

 

die beiden Verstärkerzüge sollten über eine gemeinsame Masse verfügen.

Bei den älteren dicken Onkyos wurden zwei unabhängige NTs verwendet. Es wäre auszuprobieren die zentralen Massepunkte der beiden NT´s per dicker Strippe miteinander zu verbinden. Dann die beiden einzelnen Kanäle phasengedreht ansteuern und an den heißen Klemmen das LS-Signal abgreifen.

 

jauu

Calvin

[Dribbler 0]

Hallo,

mein Dank an

Calvin

Werner

Webbi

ich werd` mal weitersehen. Scheint doch nicht so ganz einfach zu sein.

Hat jemand schon mal von einem Aktiv-Zusatzgerät von Nakamichi gehört, das die Stereo-Endstufen brücken kann?

Soll vor langer Zeit mal um die 300.-DM gekostet haben. Wer hat evtl. Infos darüber?

 

Danke jetzt schon!

[BlackGate 0]

theor. kannst du jede Stereo Endstufe brücken.

 

Brauchst nur ein sym. Signal.

 

Innen das heiße auf das andere heiße verbinden,

 

hinten an den beiden roten abgreifen.

 

Achtung: Bei theor. 4 facher Ausgangsleistung und praktisch 4 -facher Verlustleistung brennt jeder nicht dafür ausgelegte Amp normal ab!

 

ols cloar?

[DC 8]

Hi Dribbler,

wie schon zuvor gesagt, ist der Brückenbetrieb grundsätzlich möglich. Bevor Du aber dartan gehst, solltest Du zuerst mal klären, was die einzelnen Stereoendstufen an Grunddaten hat. Damit meine ich die Leistungsdaten.

 

Ist die jeweilige Endstufe pro Kanal z.B. mit 4-8 Ohm belastbar, könnte ein Brückenbetrieb ausschließlich mit 8 Ohm Boxen erfolgen! 4 Ohm Boxen sind in dem Fall tabu!

 

Ist die Belastung pro Kanal nur mit 8 Ohm Boxen erlaubt, kannst Du den Brückenbetrieb mit 4 oder 8 Ohm Boxen ins Vergessbuch schreiben!

 

Sollte also der Belastungsseitige Brückenbetrieb möglich sein, benötigst Du noch eine Phasendrehung des Musiksignals. Die beiden Endstufen bekommen über diesen "Phasendreher" das 0° und das um 180° versetzte Signal an den Eingang. Damit arbeitet eine Endstufe im normalen "0°" Betrieb während die Andere zur selben Zeit das um 180° entgegengesetzte Signal verarbeitet.

 

An den Ausgängen der beiden Endstufen liegen dann an den "+ Polen" der beiden Lautsprecherklemmen die gegenseitig versetzten Signale bereit. Hier wird der Lautsprecher mit seinen zwei Kabelenden auch "NUR" an den beiden +Klemmen. Die Masseanschlüsse werden dann nicht mehr gebraucht!

 

Nun zur "180°" Drehung. Wenn Du einen Vorverstärker mit zwei echten XLR-Ausgängen für die Endstufen hast, könntest Du die Signale daraus über einen geeigneten Adapter auf die die beiden Eingänge "EINES" Stereoverstärkers führen. Das XLR-Signal wird bereits gegenphasig ausgegeben.

 

Solltest Du diesen Vorteil nicht haben, bleibt noch die Möglichkeit, eine Ersatzschaltung einzusetzen. Dazu ist eine zwar sehr kleine , aber doch wichtige, Schaltung eines Phasendrehers mit Hilfe eines Operationsverstärkers erforderlich.

 

Ich hoffe, ich konnte hier ausreichend helfen. Sind noch Fragen offen? Mail...

 

Im Anhang ist die Grundschaltung eines simplen 180° Phasendrehers.

 

Alles nette

DC

[Dribbler 0]

Hallo Black Gate,

hallo DC,

für Eure neuen Infos hier besten Dank!

Die Ausführlichkeit von DC zum Thema, Klasse.

 

Ich möchte an diesem Thema dranbleiben!

 

Danke bis jetzt an Alle!

[kestudio 4]

 

klanglich bringt´s mit Sicherheit nix. Wenn schon vollsymetrisch, dann muß die komplette Schaltung drauf ausgelegt (und vor allem die Bauteile höchst penibel - doppelt penibel sozusagen :-) - selektiert) sein.

Von der Kraft her - na ja, für PA ist´s vielleicht ok.

Aber: wer braucht zu Hause die Power? Falls die Lautsprecher es nötig haben: andere Lautsprecher nehmen.

 

weihnachtlichen Gruß, Klaus

[Trancemeister 2]

Moin Klaus

"Aber: wer braucht zu Hause die Power? Falls die Lautsprecher es nötig haben: andere Lautsprecher nehmen."

Generell halte ich zwar von der Idee auch nicht so sehr viel, finde aber Deine Aussage etwas merkwürdig.

 

Weisst Du wieviel Watt seine alten Onkyo Endstufen haben?

Könnte ja durchaus sein das wir von < 2x20 Watt oder so reden...

Wem das zuwenig ist*, der braucht vermutlich keine neuen Lautsprecher, sondern -wenn schon neu-

einen (oder zwei?) neue Verstärker. Nach Ersatz wurde aber überhaupt nicht gefragt!

Alternativ könnte man erwägen zu brücken, wenn das Potential bei diesen Endstufen da ist.

 

Und an anderer Stelle irrst Du sicher: Klanglich kann das brücken sehr wohl etwas bringen:

Nämlich unter Umständen eine vernehmbare Verschlechterung des Klanges (Dämpfungsfaktor, Widerstand)!

 

Generelle Aussagen sind IMO jedenfalls schwer zu machen, wenn man keine konkreten Parameter hat.

Wieviel Watt andere brauchen und wann sie neuen Boxen brauchen, sollten sie wohl selbst entscheiden...

 

Musikalischer Gruss

Michael

 

* Hier gibt es übrigens u.a. die Parameter: Raumgrösse, Wirkungsgrad und Wunschlautstärke!

[Jakob 0]

Hi dribbler,

 

wenn Du niemanden an der Hand hast, der sich mit Audioelektronik wirklich auskennt (gerade auch schaltungstechnisch), dann ist die Gefahr etwas zu zerstören, tatsächlich groß.

 

Klanglich kann ein Brücken sowohl Vorteile, als auch Nachteile haben(hängt, wie immer, von der Schaltung/Verdrahtung der Endstufen ab).

 

Vorteile können in der doppelten Anstiegsgeschwindigkeit und in der möglichen Verringerung von Verzerrungskomponenten/Störkomponenten liegen.

 

Mögliche Nachteile sind eine Erhöhung des Ausgangswiderstandes und die Gefahr der Schädigung.

 

Calvin hat die Masseleitung schon angesprochen, wahrscheinlich wird es eine Massebrücke zwischen den beiden Kanälen geben, aber, ob diese für die möglichen Stromstärken ausgelegt ist, kann man ohne Detailkenntnisse nicht beurteilen.

Da der Strom aber nun zurück muß, sucht er sich eine Verbindung, wenn diese nicht ausreichend dimensioniert ist, wird sie beschädigt werden.

 

Die Netzteile sind in aller Regel nicht so leicht zu zerstören, auch wenn sie für die mögliche Leistungsvervierfachung normalerweise nicht ausgelegt sein werden.

Gefährlich ist eventuell die höhere Verlustleistung, bei Ausnutzung der möglicherweise vorhandenen Leistungserhöhung.

 

Grüsse

 

[DC 8]

Hi Jakob,

 

...Calvin hat die Masseleitung schon angesprochen, wahrscheinlich wird es eine Massebrücke zwischen den beiden Kanälen geben, aber, ob diese für die möglichen Stromstärken ausgelegt ist, kann man ohne Detailkenntnisse nicht beurteilen.....

 

Dazu frage ich mich - oder besser Dich - was die Masse Leitung und derene Verbindung untereinander bei dem geplanten Vorhaben zu sagen hat?

 

...Da der Strom aber nun zurück muß, sucht er sich eine Verbindung, wenn diese nicht ausreichend dimensioniert ist, wird sie beschädigt werden....

 

Welche möglichen Stromstärken sollen denn durch die Masseleitungen fließen und warum um alles in der Welt muß der Strom "zurück"?

 

Wenn Du meinen Text weiter oben aufmerksam liest, wirst Du feststellen, das der "Leistungsstrom" direkt von der +Klemme des "0°-Verstärkers" über den Lautsprecher und dann "zurück" in die +Klemme des "180°-Verstärkers" fließen muß! Deshalb ist eine belastungsfähige Masseleitung hier völlig unerheblich.

 

Selbstverständlich sollte für alle Baugruppen im Verstärker eine gemeinsame Masse bestehen, aber das dürfte selbst Onkyo schon lange wissen und auch entsprechend produziert haben.

 

@ Dribbler:

Du hast bisher noch gar nicht gesagt, warum Du überhaupt an den Brückenbetrieb der beiden Onkyos denkst. Welche Kerndaten haben die Endstufen denn überhaupt? Was können die Boxen ab? Verkraften die Lautsprecher denn überhaupt die mögliche Mehrleistung?

 

Mit der Beantwortung dieser Fragen wird sicher auch die Hilfestellung und das Verständnis für alle Beteiligten um einiges leichter.

 

Alles nette

DC

[kestudio 4]

N ´abend, Michael!

 

Nämlich unter Umständen eine vernehmbare Verschlechterung des Klanges (Dämpfungsfaktor, Widerstand)!>

 

Hier irre ich gerne :-).

 

ok, ich kenne seine Endstufen nicht. Andererseits bin ich sicher, und das war meine Aussage, daß 1) ein Brücken in diesem Fall keinen Gewinn beim Klang bedeutet und 2) meine ich, daß Lautsprecher, die soviel Leistung brauchen, daß man auf die Idee kommt Endstufen brücken zu wollen, fragwürdig konstruiert sind. Denn ohne Grund will man ja keine Endstufen brücken, denk ich mal. Ich bin aber, offen gesagt, nicht von 2x20W ausgegangen, da ich nur stärkere Onkyos kenne.

Ich stimme dir gerne zu, daß man das nicht generalisieren kann und reduziere meine Aussage auf das mit dem Klang :-).

Die anderen haben ja schon die elektrischen Fallstricke angesprochen, die nahe liegen.

Dazu kommt, daß bei einem gebrückten, also "vollsymetrischen" Betrieb absolute Voraussetzung für klanglich positive wirkung eine absolute Gleichheit aller 4 Verstärkerzüge gewährleistet sein müßte. Das ist schon bei dafür ausgelegten Verstärkern sehr, sehr aufwendig und bei gebrückten Endstufen der nicht unbedingt sehr aufwendig gebauten Art (entschuldige) wäre es reiner Zufall, wenn´s passen würde.

Ich habe ältere, eigentlich ausgezeichnet klingene, Harman/Kardon Citation 19 und 16 Endstufen (wobei die 19 wirklich sehr gut klingt, obwohl bipolare class . Die haben einen Brückenschalter und sind sehr aufwendig doppelmono aufgebaut (20 bzw. ca, 39Kilo).

Klanglich wird´s bei Brücken eindeutig schlechter - stabil sind die sowieso ohne Ende, schnell auch (ca. 1,5uS Steigzeit und bis 250kHz Bandbreite - 3dB).

Einen Gewinn an Power bringt´s natürlich - bloß wüßte ich nicht, wozu.

Selbst bei Elektrostaten sind die 150 bzw. 250W pro Kanal absolut ausreichend, weil Laststabil.

Von diesem Bild bin ich ausgegangen, als ich die Bemerkung abliess, denn ich kenne eigentlich nur Onkyos mit um die 150W.

 

Das mit den neuen Lautsprechern war sicher etwas zu ketzerisch - mea culpa.

 

musikalischen und weihnachtlichen Gruß zurück, Klaus

 

 

[Jakob 0]

Hallo DC,

 

"Dazu frage ich mich - oder besser Dich - was die Masse Leitung

und derene Verbindung untereinander bei dem geplanten Vorhaben

zu sagen hat?"

 

Irgendwoher muß der geschlossene Stromkreis ja kommen (Knotenpunktregel) , und die Annahme scheint berechtigt, daß die Masse dafür herhalten muß.

 

"Welche möglichen Stromstärken sollen denn durch die

Masseleitungen fließen..."

 

Ich würde vermuten, ungefähr die Stromstärke, die auch durch die Schwingspule flisst.

 

"Selbstverständlich sollte für alle Baugruppen im Verstärker

eine gemeinsame Masse bestehen, aber das dürfte selbst Onkyo

schon lange wissen und auch entsprechend produziert haben."

 

Die gemeinsame Bezugspunkt kann auf verschiedene Weise realisiert sein, bei etwas Pech besteht er aus einer dünnen Leiterbahn, oder ein Kanal ist über einen Widerstand/Kondensator etc. angekoppelt.

 

Grüsse

 

[dww90 1]

"Irgendwoher muß der geschlossene Stromkreis ja kommen (Knotenpunktregel) , und die Annahme scheint berechtigt, daß die Masse dafür herhalten muß. :)"

 

diese Annahme ist falsch. DC hat recht, der Strom belastet nicht die

Masseverbindung sondern fließt jetzt zwischen + und -.

Sonst käme man ja nicht auf den Spannungshub. Am besten man zeichnet sich die Schaltung als OP-Symbol auf.

[Trancemeister 2]

Moin Klaus

 

Vermutlich wird er ja noch lichten was er benutzt (DC fragte diesbezüglich nach).

Gefühlsmässig würde ich denken er hat einfach zwei alte Onkyos rumstehen, wovon eine brach liegt.

Erfreulicherweise sind wir (scheinbar alle?) einig, was die Erfolgsaussichten angeht.

(Naja, eigentlich wollte er die gar nicht wissen ;-))

 

Auch Dir natürlich einen weihnachtlichen Gruss

 

Michael

[dww90 1]

ich möchte das bereits Gesagte noch einmal zusammenfassen.

Brückenschaltung :

doppelter Spannungshub , doppelter Strom , vierfache Leistung

verkraftet das dein Verstärker ?

Welcher Hersteller veschenkt Geld bei der PSU-Dimensionierung ?

Die Umsetzung ist einfach, das Eingangssignal invertieren und dem zweiten Amp zuführen. Wenn dieses bereits schwierigkeiten bereitet,

die Finger davon lassen.

 

[Jakob 0]

Hi dww90,

 

nur Erläuterung, das Thema kam mir in den Sinn, da Calvin die eventuell vorhandenen, getrennten Netzteile erwähnte. Bei einem gemeinsamen Netzteil stellt sich das Problem so nicht.

 

Deswegen gehe bitte von 2 Endverstärkern (Ops) aus, die von getrennten Netzteilen versorgt werden.

Beim Aufzeichnen sollte dann klar werden, was gemeint ist.

 

Grüsse

[dww90 1]

Hallo,

bei zwei Netzteilen sieht die Sache entscheidend anders aus.

Dann müssten alle Potentiale verbunden werden. GND für das Signal

und +/- für den Ausgangsstrom.

[Calvin 2]

Hi,

 

es braucht nur die Masseverbindung, damit ein definiertes Arbeitspotential da ist. Die jeweiligen Versorgungsspannungen sind hingegen relativ egal. Eine dicke Strippe zwischen den Minus-Klemmen sollte schon genügen, günstiger wäre sicher zwischen den jeweiligen Hauptmassepunkten der beiden Netzteile eine dicke Strippe zu ziehen.

 

jauu

Calvin

 

 

getting more and more amused :-)

[Dribbler 0]

Hallo DC,

bisher besten Dank, für Deine Ausführungen!

 

Hier mein Nachtrag

Ich möchte folgende Onkyo-Endstufen "brücken"

 

2 x Onkyo 5090 (rd. 20 Jahre alt)

Infinity Kappa 8.2.i,

wobei die Original-Tieftöner ersetzt wurden durch 8 Ohm Visaton Lautsprecher.

Sie werden z.Z. geregelt über eine hochwertige Aktiv-Weiche.

 

 

Mein Bild im Kopf!

Ich sehe heute noch die Werbung von Denon vor mir!

 

Die Endstufen direkt am Lautsprecher. Das hat mich inspiriert, meine Onkyos auch mehr Power zu geben.

 

Danke!

[Calvin 2]

Hi,

 

hatte schon vermutet, daß es sich noch um die richtig guten alten Onkyo-Boliden handelte, das es sich aber gleich um das große Monster handelt!!?? ;-) Ich frage mich jetzt bloß, was Du Dir vom brücken versprichst, was Du nicht auch schon so von den Onkyos bekommen kannst?? Mit der Endstufe kannst Du auch ungebrückt den Visaton in die ewigen Jadggründe heizen!! Da halte ich es für sinnvoller, die 2te Endstufe als Reserve, als Treibsatz für die Zweitanlage, oder als Geldquelle bei ibä zu verwenden!

 

jauu

Calvin

 

getting more and more amused :-)

[BlackGate 0]

Schon mal überlegt,

 

jeder Box eine von den beiden Endstufe zu spendieren OHNE diese zu brücken?!?

 

Geht natürlich nur wenn die Box Bi-Amping fähig ist. Ansonsten Anschlußterminal umbauen.

 

Dazu in der Endstufe die beiden Cinch-Eingänge brücken (oder Y-Kabel). Dann bekommt die Endstufe 2 mal das linke Signal die andere 2 mal das rechte Signal.

 

Hoch Mittel an den einen Ausgangskanal und Baß an den anderen angeschlossen. Die andere Seite auch so.

[DC 8]

Hi Dribbler,

 

wie wärs, wenn Du die Boliden anstelle in Brücke als Bi-Amps einsetzt? Die Kappa 8.2.i hat doch, soweit ich weiß, den passenden Terminal.

 

Mit dieser Config hast Du auch noch satt Leistung und klanglich dürfte sich da sicher mehr raus zu holen sein.

 

Ich denke nicht, das Du mit der nicht mehr originalen Bestückung der Kappas und den geplanten Brücken daran noch gut fährst.

 

Meine Empfehlung: Bi-Amping - je eine Stereoendstufe mit Kanal 1 für Bass, Kanal 2 für den Rest. So bleibt die Kanaltrennung im sauberen Bereich.

 

Versuch doch einfach mal diese Config und sage uns, was da raus gekommen ist.

 

Diesen Vorschlag hatte Blackgate ja auch schon mal gebracht und ich persönlich halte diesen noch für am sinnvollsten.

 

Alles nette

DC

[Dribbler 0]

Hallo DC,

ich komme erst jetzt dazu, Dir zu antworten!

Zunächst erst mal besten Dank für Deine Ausführungen!

Zu Deiner Empfehlung:

Ich habe an der Kappa 8.2.i die passive Frequenzweiche entfernt. sie wird jetzt mit 4 Endstufen mittels 4-Kanal Aktivweiche betrieben. Trotz dieser "Aufrüstung" möchte ich "bridgen" (Tiefton)

 

Nachtrag.

Ich habe durch Rumfragen bei verschiedenen Händler erfahren, daß es von Nakamichi einen Bridging Adapter in den achziger Jahren gegeben haben muss.

 

Werde dran bleiben und informieren.

 

An allen bisherigen Autoren zum Thema, DANKE!