Klangbeeinflussung duch Belastung..........

[thorupp 0]

Hi Dc,

auch wenn deine Fragen rein hypothetischer Art sein sollen,meine ich bei der Angabe der Vollast die sich ja schon weit jenseits der Schmerzgrenze befindet wird es sicherlich keine befriedigende Ausage ermöglichen was den Klang betrifft.

Nehme ich z.B. meine Bryston 4 B die Protokolliert 273 Watt per Kanal leistet bis sie zu klippen beginnt,muß ich sagen was dann klanglich zu erwarten ist werde ich nie erfahren.

[andreasw 1]

Hallo

 

Die Lautsprecher beeinflussen den Klang unter hoher Belastung weit mehr, als es der Verstärker tut (sinnvolle Kombination vorausgesetzt).

 

 

 

 

gruß

Andi

 

[thorupp 0]

Hi Andi,

ich würde das gar nicht in Klammern setzen.

"sinnvolle Kombination vorausgesetzt"

Ich bin der Aufassung wenn Verstärkerleistung und Lautsprecher nicht zusammen passen lässt sich sehr gut nachvollziehen was hier passiert,schon bei mittlerer Belastung.( Alles schon erlebt).

Gruß

Thomas

 

 

 

 

 

[Oliver67 0]

Ich gehe mal davon aus, dass ein Verstärker erst dann anders klingt, wenn er überlastet wird. Dass ein beliebiger Verstärker mit einem relativ niedrigen Dämpfungsfaktor mit niedrigohmigen Boxen nicht gut zurechtkommt ist natürlich möglich. Nur verzerrt oder "klingt" da nicht der Verstärker, sondern er kann den Lautsprecher halt nicht vernünftig kontrollieren.

 

Die lastabhänhgige Leistung eines Verstärkers geht unterhalb der Nennimpedanz auch nicht immer steil in den Keller. Das sieht man am Diagramm ganz gut.

 

Oliver

[Jakob 0]

Hi dc,

 

die üblicherweise anzutreffenden Verstärkerkonzepte funktionieren am besten im Leerlauf, d.h. mit einer Lastimpedanz, die gegen unendlich geht.

 

Letztendlich sind es die höheren Ströme ( da Du, wenn ich es recht verstehe, von einen nahezu konstanten Ausgangsspannung ausgehst), die das Leben für den Verstärker schwerer machen.

 

Die Ausgangstransistoren arbeiten bei höheren Strömen deutlich unlinearer, was notgedrungen über die Gegenkopplung ausgebügelt werden muß.

Zusätzlich fließen auf den Versorgungsleitungen ebenfalls höhere Ströme, die Ladestromspitzen in der Gleichrichtung werden größer, der Trafo kann partiell schneller in Sättigung geraten, wodurch sich die Streufelder ändern etc. etc.

 

Als Faustformel kann man annehmen, daß unter den geschilderten Bedingungen sich die Verzerrungen verdoppeln, wenn die Lastimpedanz halbiert wird.

Es kann aber durchaus auch schlimmer kommen, wenn die beschriebenen Randeffekt über Kopplungseffekte zusätzlich Auswirkungen haben, wovon man bei real existierenden Verstärkern leider ausgehen muß.

 

Zusätzlich kommen als kritischer Faktor Phasendrehungen der Last hinzu, die den Verstärkern hinsichtlich seiner Stromlieferfähigkeit dann endgültig überfordern können.

 

Hinsichtlich der Verlustleistung ist der Betrieb knapp unter Vollausteuerung nicht so bedenklich, hier sind Ausgangsleistungen im Bereich von 20 - 40 % ( in Abhängigkeit vom Phasenwinkel und Signalform) gefährlicher.

 

Nicht zu vergessen ist die Rückwirkung der Last auf den Verstärker gerade bei Blindleistungsanforderung.

 

Aus der Vielzahl möglicher Faktoren folgt für mich, daß es für real existierende Verstärker ohne nähere Untersuchung keine Pauschalaussage geben kann, wie ein solches Experiment verlaufen würde.

 

Ein guter Teil der teilweise erheblichen Klangunterschiede bei Verstärkern lassen sich auf diese Faktoren zurückführen.

 

Ganz generell müssen allerdings m.E. tiefgreifende Vorteile des Lautsprechers gegeben sein, um die Impedanznachteile in Kauf zu nehmen.

 

 

Grüsse

[andreasw 1]

Hallo

 

Ich wollte eigentlich nur vollkommen unpassende Kombinationen ausschließen, zB ultrahochbelastbare PA und einen 2Watt Singleended Röhren"Amp". Vollkommen klar, daß der Verstärker deutlich zuerst die Segel streicht und zerrt.

Diese Kombi, PA-Chassis ob des hohen Wirkungsgrades und audiophile Diasporaröhren findet man aber trotzdem häufig.....

 

 

gruß

Andi

[DC 8]

Hi Jakob,

 

Ich habe bisher noch mit einer Reaktion gewartet, da die bisherigen Antworten nicht so direkt auf meine Fragen gegeben wurden, oder sie wurden trotz (so glaube ich) klarer Beispiele immer noch falsch verstanden.

 

Deine Ausführungen haben sich aber tatsächlich mit dem Thema beschäftigt, und sind damit auch schon eine Antwort in die richtige Richtung.

 

So kann ich jetzt, wenn ich das richtig verstande habe, die Faustregel anwenden:

 

Je mehr ein Verstärker belastet wird, desto schlechter ist sein zu erwartender Klang.

 

Daraus folgt, das es besser ist, einen Lautsprecher zu verwenden, der besser eine höhere als eine niedrigere Impedanz hat. Hierbei ist theoretisch voraus gesetzt, das der Lautsprecher mit der höheren Impedanz trotzdem seinerseits auch gut oder gleich klingt.

 

Ergo ziehe ich einen 8-Öhmer einem 4-Öhmer oder einen 4-Öhmer einem 2-Öhmer Lautsprecher immer vor, wenn der Verstärker schon gegeben ist.

 

Korrigiere mich, wenn ich da falsch liege.

 

Alles nette

DC

[DC 8]

@ All

Ich kann mir schon denken, das sich hier einige Leute fragen, was ich denn am Ende mit dieser Fragerei verfolge. Ich will versuchen, das mal kurz zu erklären.

 

Da ich, wie das einige von Euch sicher schon wissen, die Intinity RS-1B habe und vor kurzem mit einer Art Hiobsbotschaft "belegt" wurde, denke ich über Umbaumaßnahmen nach, die aber eben die besagten Fragen produziert haben.

 

Laut Papier sollen die Bassboxen 4 Ohm haben, aber nach der Hiobsbotschaft sollen es nun 1,4 Ohm sein, was meiner bisherigen Endstufe nicht unbedingt zu gute kommt. Diese (Accuphase M-60) ist nur für 4 Ohm ausgelegt! Das erklärt auch die teilweise unangenehmen und beängstigenden "Begleitgeräusche" bei lauten und dynamischen Musikpassagen. Das die Endstufe trotzdem nicht die Grätsche macht und / oder abraucht, ist wohl der robusten Verarbeitung bei Accuphase zu verdanken. Bei vielen anderen Endstufen wäre der Musikgenuß wohl längst zu ende.

 

Nun habe ich mir die Beschaltung der 6 Bässe / Kanal mal genauer angesehen. Dabei kam heraus, das diese in zwei Gruppen zu je drei parallel geschalteten Chassis aufgteilt sind. Die beiden Gruppen sind dann in Reihe geschaltet. Da die Gesamtbox 1,4 Ohm haben soll, läßt sich daraus ableiten, das jedes Einzelchassis eine Impedanz von 2,1 Ohm hat.

 

Nun habe ich mir überlegt, das es für den Impedanzverlauf günstiger wäre, wenn ich die Chassis anders beschalte. Dabei sollen nun drei Chassis einer Gruppe anstelle von parallel in Reihe geschaltet werden, wodurch sich der Gruppenwert auf zivile 6,3 Ohm erhöht. Das selbe wird mit der zweiten Gruppe wiederholt. Dann werden beide 3er-Gruppen parallel geschaltet.

 

Das Ergebnis wäre nun eine Gesamtimpedanz von recht zivilen 3,15 Ohm. Damit sollte jede Endstufe prima zurecht kommen, da jetzt die Belastungstiefschläge nicht mehr so kritisch sind.

 

Mir ist bei der neuen Beschaltung klar, das nun der Schalldruck ca. 1,5 dB verliert, was aber mit etwas mehr aufdrehen des Pegelreglers leicht ausgeglichen werden kann.

 

Was haltet Ihr von dieser Umgestaltungsmethode?

Anmerkung: da es aktive Bässe sind, fällt die passive Weiche hier weg!

 

Alles nette

DC

[Werner 1]

Nun, da der "gemeine HiEnter" es ja zweifelsfrei "hören" kann, wenn ein LS Kabel 1cm länger als das andere ist, würde selbiger natürlich sagen, dass jetzt die in Reihe geschalteten Bässe nacheinander und nicht zeitgleich angesteuert werden. Mit natürlich tödlichsten Folgen für den Klang _ Phasenverschiebungen und Auslöschungen OHNE Ende -

 

Allerdings halte ich das - angesichts der Geschwindigkeit des Stromes vs. Schallgeschwidigkeit - für völligen Humbug.

Sollte also nichts dagegen sprechen, mal davon abgesehen warum Infinity die Parallelschaltung vorgesehen hat?

 

Naja, ich an Deiner Stelle würde mir mal bei Camco eine - bereits in diesem Zusammnhang erwähnte - Vortex 6 leihen und das einfach testen, ob irgendjemand ein Schaltnetzteil im Subbassbereich hört, aber das muss ja jeder selber wissen...

[Jakob 0]

Hi dc,

 

"Daraus folgt, das es besser ist, einen Lautsprecher zu verwenden, der besser eine höhere als eine niedrigere Impedanz hat. Hierbei ist theoretisch voraus gesetzt, das der Lautsprecher mit der höheren Impedanz trotzdem seinerseits auch gut oder gleich klingt."

 

Genau an der Stelle liegt der Hase im Pfeffer.

 

"Ergo ziehe ich einen 8-Öhmer einem 4-Öhmer oder einen 4-Öhmer einem 2-Öhmer Lautsprecher immer vor, wenn der Verstärker schon gegeben ist."

 

Unter der obigen Prämisse, ja sehe ich so.

 

Grüsse

[soundcontrol 0]

Hi!

 

"Nun, da der "gemeine HiEnter" es ja zweifelsfrei "hören" kann, wenn ein LS Kabel 1cm länger als das andere ist, würde selbiger natürlich sagen, dass jetzt die in Reihe geschalteten Bässe nacheinander und nicht zeitgleich angesteuert werden."

 

Ähm wasn das.. Es lebe das Vorurteil.. na egal

 

Die Problematik der in Reihe geschalteten TTs liegt doch wohl eher in den immer leicht unterschiedlichen Impedanzmaxima der Resonanzfrequenzen. Da kann es vorkommen dass sozusagen ein Treiber die Arbeit allein macht... Alles schon öfters ausgeführt in z.B. HH.

Bastanis schaltet daher Widerstände parallel zu den TTs um die Impedanzen zu linearisieren.

Aber mich würde interessieren ob denn tatsächlich jedes Chassis nur so um die 2 Ohm hat??? Was sollte sich denn da der Entwickler gedacht haben? Müsste man doch erst mal messen!

 

Grüsse

 

[Oliver67 0]

Wärst Du gleich mit Deiner Frage rausgerückt, wären die Antworten (auch meine) anders ausgefallen, denn Deine ursprünglich Frage hörte sich mehr theoretisch an. Bei so einer niedrigen Impedanz und großen Lautstärken ist so ein alter Knabe wie die M60 natürlich überfordert.

 

Laut Messung in der HiFi-Stereophonie haben die Basseinheiten (gemessen ab 20 Hz) eine Minimalimpedanz von 4 Ohm (ziemlich genau, soweit man das am Schrieb ablesen kann). Daher verwundert mich das Ganze etwas. Hat vor Dir schon jemand gebastelt?

 

Übrigens: bei Ebay habe ich gestern gleich zwei Auktionen gesehen, die eine 1b betrafen.

 

Oliver

 

 

 

[Bee 0]

Hallo DC,

 

wie Hob schon ganz richtig geschrieben hat, ist es wichtig, daß die LS-Parameter bei einer Reihenschaltung identisch sind.

Daher ist eine Umgruppierung wie Du sie beschrieben hattest (je 3 in Reihe, diese Gruppen dann parallel) nicht empfehlenswert.

Wenn Du die Beschaltung ändern mußt, dann je 2 parallel, die 3 Gruppen dann in Reihe. Dies macht es wahrscheinlicher, daß die jeweiligen Parametersätze gleich sind. Trotzdem erhälst Du die gleiche Impedanz.

Andere Möglichkeiten..... wenn die Chassis tatsächlich auch derzeit schon starke Unterschiede im Verhalten aufweisen (Hub bei höherer Lautstärke) jedem ein separates Gehäuse verpassen (Trennbretter).

Laststabilere Endstufe leihen und probieren. Wenn die Bassgehäuse BR sind, mit der Abstimmung spielen oder Subsonicfilter probieren.

 

Wenn Du so weiter machst, wird das doch wieder ein Selbstbaulautsprecher... ;-)

[DC 8]

Hi Oliver,

 

diese Messung in der HiFi-Stereophonie gilt für die RS-1 (ohne "B"). In der RS-1 wurden noch komplett andere Bässe eingesetzt! Daher kann man diesen Test nicht für die 1B heranziehen. Die Ergebnisse würden mir ganz sicher auch besser gefallen, aber so ist es leider nicht.

 

Die 1. in Ebay dargestellte ist die ältere RS-1. Die zweite für 3999,- ist eine echte 1B, aber der Träumer wird sie für den Preis wohl kaum los! Entweder braucht der dringend Geld, oder er ist einfach nur "Geldgeil".

 

Soweit ich das sehen kann und auch weiß, hat sich an meiner 1B noch keiner mit "Basteleien" versucht. Ich bin da wohl der erste, wenn überhaupt.

 

Die Überlastung des "alten Knaben" ist auch der Grund, warum ich an diese Umbaumaßnahme denke. Es wäre natürlich sehr viel einfacher, eine andere Endstufe zu nehmen, die allerdings auch mit einigen kEuro erkauft werden müßte. Das aber liegt mir derzeit fern! Wenn ich aufs Klo gehe, kommt leider kein Gold zum vorschein, sonst würde ich für einen kräftigen Durchmarsch sorgen.

 

Alles nette

DC

 

[Robeuten 0]

Hi DC,

 

ja, Infinities waren eine Zeitlang aufgrund der geringen Impedanz im Bassbereich berüchtigt - ich würde Dir aber von Umbaumassnahmen an den LS dringend abraten!

Eine aktuelle gute P.A.-Endstufe, welche innerhalb ihrer zulässigen Parameter betrieben wird - und da gibt es brachiale Teile, wie Werner ja schon angedeutet hat, die mit den Infinities sicher keine Probleme haben werden - wird sicher besser reproduzieren, dem Signal der Vorstufe also weniger Müll hinzufügen als Deine aktuelle Endstufe, die mit den Infinities schlicht überfordert ist (die Accuphase ist innerhalb ihrer Parameter betrieben sicher messbar besser als die meisten P.A.-Endstufen, aber überlastet klingt jede Endstufe lausig). Insofern gibt es wohl nur 3 Möglichkeiten: 1) nur noch leise hören ;-) 2. Infinities verkaufen 3. Anschaffung einer gebrauchten Leistungsendstufe erwägen

Ich denke übrigens, dass die meisten "Klangunterschiede" bei Endstufen, exotische Konzepte/Anti-Hifi-Konzepte ausser acht gelassen, sich meistens durch Betrieb ausserhalb der zulässigen Parameter erklären. Umgekehrt wurde hier vor einigen Monaten ein link zu einer Diplomarbeit gepostet, in der unterschiedliche Endstufenkonzepte (Bipolar vs. MOS-FET, Schaltnetzteil vs. konventionell) verglichen wurden und im DBT kein klanglicher Unterschied feststellbar war... Einfach mal eine gebrauchte Camtech o.ä. mit Deinen LS probehören :-)!

[Werner 1]

Hi Rob,

 

mein Reden...Temperatur- und/oder lastgeregelte Lüfter bei PA Endstufen sind heutzusagen eh quasi Standard und bei "normalen" Lautstärken laufen die - wenn überhaupt - superleise.

 

 

Veröffentlichungen gibts zwei von Anselm Goertz:

 

http://www.anselmgoertz.de/Page10383/Ansel...dt/daga00et.pdf

 

http://www.anselmgoertz.de/Page10383/Ansel...en_dt/Vdt00.pdf

 

Nur die Endstufe die Du meinst, ist wohl eine Camco? Camtech war mal eine Firma, die u.a. recht gute, aber leistungsmäßig kleine "Hifi" Endstufen baute.

 

beste grüße

werner

[hannilein 0]

Moin Wernersen,

 

die Vortex 6 ist ja sicherlich nicht die schlechteste Wahl für kritische Boxen. Bei der Leistungsentfaltung sind ja noch einige Kraftreserven, um im Partykeller mächtig Lambada tanzen zu können :-)

 

VORTEX 6

1 x 6000 W / 4 Ohms

1 x 4200 W / 8 Ohms

 

2 x 3000 W / 2 Ohms

2 x 2100 W / 4 Ohms

2 x 1300 W / 8 Ohms

 

 

Ist schon erstaunlich, dass man im Profi Bereich für so eine Endstufe nur 2 Höheneinheiten braucht. Restlose Unverständnis dürfte allerdings das Gewicht von 12,4Kg bei überzeugten HiEndern bringen. Wiegt doch schon ein ordentliches hiendiges CD-"Laufwerk" erheblich mehr ;-)

 

Viele Grüße

 

Wolfgang

[Robeuten 0]

Moin, Wernersen,

 

Ja, das war die eine Arbeit von Görtz, aus der ich mir erlaube, zu zitieren:

>>

Persönliche Anmerkung

In Anbetracht der bestimmt nicht immer akzeptierten Schlussfolgerungen dieses Beitrages sei

mir eine persönliche Anmerkung zum Thema Endstufen und deren klangliche Eigenschaften

erlaubt. Als Besitzer, Sammler und Liebhaber vieler exklusiver Endstufenmodelle war ich

immer von den technischen Qualitäten dieser Geräte überzeugt. Mit der Gewissheit, dass sich

dieses auch in den klanglichen Eigenschaften niederschlägt, habe ich bisher an einer Reihe

von Hörvergleichen teilgenommen. Nicht zuletzt habe ich auch mit diesen Versuchsreihen in

der Erwartung begonnen, klare Unterschiede feststellen, wenn auch nicht unbedingt messtechnisch

begründen zu können. Meine persönlichen Vermutungen gingen eher in die Richtung,

dass es klar hörbare Unterschiede geben würde, man diese nur mangels einer geeigneten

Messmethode noch nicht messtechnisch zu manifestieren wusste. Leider erhärtete sich jedoch

zunehmendes der schon immer vorliegende Verdacht, dass für die hörbaren Unterschiede nur

geringe Frequenzgangabweichungen, ein unzureichender Pegelabgleich oder schlicht fehlende

Leistung verantwortlich waren. Dass Endstufen klanglich filigran sein können, Anteile der

Musik verschleiern und hervorholen oder mehr weniger räumlichen klingen können, war in

allen Hörversuchen nicht einmal ansatzweise festzustellen.

Das alles nimmt jedoch aus meiner Sicht keiner der angesprochenen High-End Endstufe oder

auch anderen exotischen Konzepten ihre Rechtfertigung. Bei diesen Geräten handelt es sich

letztendlich um den Versuch, das technisch Machbare in bestimmten Richtungen bis ins Extrem

zu treiben, was dann schon oft der Grundstein zu neuen bahnbrechenden Entwicklungen

war. Als Fazit bleibt noch festzuhalten, dass die vier hier vorgestellten professionellen Endstufe

ihren sehr hohen Qualitätsstandard eindrucksvoll unter Beweis gestellt haben. Im Rahmen

ihrer jeweiligen Leistungsfähigkeit machen sie genau das, was man von ihnen erwartet,

das Signal verstärken und sonst nichts !

 

 

Das sollte den Jungs von der Graswachshörfraktion vielleicht ein wenig zu denken geben, oder ;-)...

 

>>Nur die Endstufe die Du meinst, ist wohl eine Camco? Camtech war mal eine Firma, die u.a. recht gute, aber leistungsmäßig kleine "Hifi" Endstufen baute.

 

Tja, ich werde senil... Muss wohl in meinem prionenverseuchten Kopf als Kreuzung aus "Crown Macrotech" und "Camco" entstanden sein; ehrlich gesagt, sagt mir Camtech gar nichts.

[Jakob 0]

Hi Rob,

 

sicher hast Du die zu Deiner eigenen Ansicht gut passende Passage ausgewählt, allerdings MUSS jedem eine kritische Analyse der von Goertz gewählten Versuchsanordnung zu denken geben.

 

Solange Tests wie dieser in Ihren Abläufen so stark vom "normalen Hören" abweichen (und zwar hauptsächlich aus ablaufvereinfachenden Gründen) braucht man sich nicht zu wundern, weshalb die "Goldohren-Fraktion" nicht sonderlich beeindruckt ist.

Übrigens auch völlig zu Recht.

 

Grüsse

 

[Robeuten 0]

Hi Jakob,

 

ich habe von Dir keinen anderen Kommentar erwartet - führe Du doch bitte erst einmal den Nachweis, dass die angeblich vom "normalen" Hören (wie hört man eigentlich unnormal?) so weit abweichenden DBT-Settings wirklich ursächlich sind für die fehlende Diskriminierung der unterschiedlichen Endstufen; ansonsten musst Du Dir den Vorwurf der Sophisterei gefallen lassen. Insofern ist Dein letzter Satz leider doppelt falsch: Die Goldohren-Fraktion ist ja nicht sonderlich beeindruckt, weil sie systematisch die Härte und Brauchbarkeit unterschiedlicher Testverfahren verglichen hätte und damit vielleicht vorhandene Schwachpunkte der von uns "Technos" verwendeten Testverfahren aufgedeckt hätte, sondern weil sie eben genau an objektiven Tests mit Reduktion von Fehlerquellen überhaupt kein Interesse hat. Wer nur "Unterschiede" in Tests hört, die eben genau dafür nicht geeignet sind, und kein Interesse daran hat, das zu ändern, will im Sandkasten spielen, und keine Aussagen über die Realität treffen.

Ach ja, ich habe einen DBT "P.A.-Endstufe mit Schaltneztteil vs. Highend-Endstufe" schon vor Jahren in einem ganz entspannten setting gemacht; jeder Highender konnte "seine" CD zum Vergleich hören, trotzdem: vor Verblindung hörten die meisten Anwesenden massive Unterschiede (wobei natürlich die P.A.-Endstufe "brachial", "wenig filigran", "hart in den Höhen" etc. "klang"), nach Verblindung nur noch statistisches Rauschen... Wer dann methodologisch durchaus richtige, aber in der Praxis nicht relevante Argumente gebetsmühlenartig vorträgt, setzt sich des Verdachtes der Selbstimmunisierung aus.

[Jakob 0]

Hallo robeuten,

 

"ich habe von Dir keinen anderen Kommentar erwartet -..."

 

Immer schön, wenn Erwartungen bestätigt werden, nicht?

 

"führe Du doch bitte erst einmal den Nachweis, dass die angeblich vom

"normalen" Hören (wie hört man eigentlich unnormal?) so weit

abweichenden DBT-Settings wirklich ursächlich sind für die

fehlende Diskriminierung der unterschiedlichen Endstufen;"

 

Verwechselst Du hier nicht etwas?

Wie Dir bekannt ist, hat dieser Test zunächst mal nur das Ergebnis, daß eben in diesem Test, bei dem gewählten Verfahren, von den beteiligten Personen keine Diskriminierung geleistet werden konnte.

Nicht mehr und nicht weniger.

 

Falls nun jemand die Testergebnisse generalisieren möchte, muß dieser nachweisen, daß die Abweichungen vom "normalen" Hören ( bei dem anderweitig Unterschiede berichtet wurden) ergebnisneutral waren.

Um Deine Frage nach dem "Unnormal" aufzugreifen:

 

nicht normal ist, daß

 

-) die Endstufen nicht auf reale Lautsprecher arbeiten, sondern auf eine Dummy Load

 

-) die von den Endstufen verarbeiteten Testsignale digitalisiert wurden

 

-) die verwendeten Musiksequenzen eine Länge von nur 8 - 12 sec. hatten

 

-) die schiere Menge der auszuwertenden Samples, Goertz spricht hier; wenn ich mich recht entsinne, von einigen hundert

 

Des weiteren würden sich natürlich Fragen nach der Erwartungshaltung der beteiligten Testhörer stellen, der Zeitspanne zur Beurteilung hunderter von Samples, und, ob die verwendeten Endstufen denn schon anderweitig als unterschiedlich klingend bewertet wurden, denn das es auch recht gleich klingende Endstufen geben wird, wäre ja nicht von der Hand zu weisen.

 

"Die Goldohren-Fraktion ist ja nicht sonderlich beeindruckt,

weil sie systematisch die Härte und Brauchbarkeit

unterschiedlicher Testverfahren verglichen hätte und damit

vielleicht vorhandene Schwachpunkte der von uns "Technos"

verwendeten Testverfahren aufgedeckt hätte, sondern weil sie

eben genau an objektiven Tests mit Reduktion von Fehlerquellen

überhaupt kein Interesse hat."

 

Wenn ich diese Haltung insgesamt auch bedenklich finde, erscheint sie doch verständlich, denn die "Technos" in ihren unterschiedlichen Inkarnationen gaben sich auch alle Mühe, sämtliche Vorurteile zu bestätigen, nur an der Entwicklung wirklich neutraler Testabläufe blieb ihr Interesse bislang erstaunlich gering.

Historisch kann man diesen Vorwurf sehr gut auch an den amerikanischen Vertretern festmachen, und leider machte auch die, sonst von mir sehr geschätzte, AES bei diesem traurigen Treiben keine glückliche Figur.

 

"Wer nur "Unterschiede" in Tests

hört, die eben genau dafür nicht geeignet sind, und kein

Interesse daran hat, das zu ändern, will im Sandkasten

spielen, und keine Aussagen über die Realität treffen."

 

Ich bin mir sicher, Du erkennst, daß sich dieser Satz unverändert auf die bisherigen DBT-Ansätze übertragen läßt.

Wer die kritische Distanz gegenüber den Testbedingungen verliert, nur weil die Ergebnisse das gewünschte Resultat bestätigen, muß sich den Vorwurf der Böswilligkeit gefallen lassen.

 

"Ach ja, ich habe einen DBT "P.A.-Endstufe mit Schaltneztteil

vs. Highend-Endstufe" schon vor Jahren in einem ganz

entspannten setting gemacht; jeder Highender konnte "seine" CD

zum Vergleich hören, trotzdem: vor Verblindung hörten die

meisten Anwesenden massive Unterschiede (wobei natürlich die

P.A.-Endstufe "brachial", "wenig filigran", "hart in den

Höhen" etc. "klang"), nach Verblindung nur noch statistisches

Rauschen..."

 

Nun, bislang verweigertest Du jede konkrete Angabe zu Deinem Testablauf, Nachfragen von mir wurden anfänglich mit "schau auf die ABX-Seite" beantwortet, später mit Hinweis auf Deine berufliche Qualifizierung "abgebügelt", als sei mit dieser ein vernünftiger Testablauf vor Jahren schon gewährleistet.

Sollte Dein Hinweis auf ABX den Tatsachen entsprechen, dann hast Du damit ebenfalls einen ( nicht notwendigen) Unterschied zum "normalen" Hören eingeführt, dessen Ergebnisneutralität zweifelhaft ist.

 

Wir sind uns sicher einig, daß derartige von uns veranstaltete, nicht wissenschaftliche Blindtests, anekdotischen Charakter tragen, insofern als Beweis nicht viel taugen. Der Vollständigkeit halber verweise ich trotzdem auf eigene BTs/DBTs zum Thema Verstärkerklang, in denen sich die Resultate offener Tests vollständig bestätigten und eben Unterschiede zwischen Verstärkern, trotz messtechnisch sehr kleiner Unterschiede, hörbar waren.

Der hauptsächliche Unterschied im Ablauf? Es waren reine A-B-Vergleichstests.

 

"Wer dann methodologisch durchaus richtige, aber in

der Praxis nicht relevante Argumente gebetsmühlenartig

vorträgt, setzt sich des Verdachtes der Selbstimmunisierung

aus."

 

Wer beurteilt denn letztendlich die Relevanz in der Praxis?

Ist es reine Intuition, oder gibt es zu den fraglichen Punkten aussagekräftige Studien, die die Ergebnisneutralität bestätigen können.

Falls nicht, dann gebietet es der gesunde Menschenverstand, auf jede Abweichung vom "normalen" Hören zu verzichten, die nicht unbedingt notwendig ist.

Und, soviel sollte klar sein, die einzige notwendige Abweichung ist die Blindung!

 

Wer also in der Praxis, ohne Nachweis der Ergebnisneutralität, relevante Argumente gebetsmühlenartig zurückweist, hat die Selbstimmunisierung wohl erfolgreich durchgestanden.

 

Grüsse

[DC 8]

Hi Bee,

 

... ist es wichtig, daß die LS-Parameter bei einer Reihenschaltung identisch sind....

 

Wo ist das denn wichtiger - im Bass oder eher im "höherfrequenten" Teil der Box?

 

Interessant ist in dem Zusammenhang die Tatsache, das die von mir geplante Änderung an den Bässen bei den schon vorhandenen Mitteltönern (Emims) genau so (2 Gruppen mit je 3 Reihenchassis) bereits verschaltet sind! Warum sollte ich das dann an den Bässen nicht machen?

 

Nicht zu vergessen ist in dem Zusammenhang ja auch, das von der Änderung ja "nur" die Bässe bis 150 Hz betroffen sind!

 

Das mit den getrennten Kammern ist nachträglich zum Einen nicht mehr so ohne Volumenveränderung und auch mechanisch möglich, zum Anderen sind es geschlossene Gehäuse, bei denen ich am Gesamtvolumen nun wirklich nichts ändern möchte.

 

Ein Selbstbaulautsprecher wird es zwar ganz sicher nicht, aber ein vernünftig und sinnvoll modifizierter kann es schon werden.

 

Nicht vergessen, es ging hierbei ja nur um die Findung einer zivilen Impedanz.

 

Alle nette

DC

[Trancemeister 2]

Hi Jakob

 

"...muß sich den Vorwurf der Böswilligkeit gefallen lassen.....

*hihihiii....und das von DIR...aufhöräään...ich lach mich noch wech...huarharhar..auaaa*

 

Sehr amüsierter Gruss

Michael

[Werner 1]

Manchmal hilft eventuell richtiges Lesen und Verstehen des Geschriebenen:

 

In Anbetracht der bestimmt nicht immer akzeptierten Schlussfolgerungen dieses Beitrages sei

mir eine persönliche Anmerkung zum Thema Endstufen und deren klangliche Eigenschaften

erlaubt. Als Besitzer, Sammler und Liebhaber vieler exklusiver Endstufenmodelle war ich

immer von den technischen Qualitäten dieser Geräte überzeugt. Mit der Gewissheit, dass sich

dieses auch in den klanglichen Eigenschaften niederschlägt, habe ich bisher an einer Reihe

von Hörvergleichen teilgenommen. Nicht zuletzt habe ich auch mit diesen Versuchsreihen in

der Erwartung begonnen, klare Unterschiede feststellen, wenn auch nicht unbedingt messtechnisch

begründen zu können. Meine persönlichen Vermutungen gingen eher in die Richtung,

dass es klar hörbare Unterschiede geben würde, man diese nur mangels einer geeigneten

Messmethode noch nicht messtechnisch zu manifestieren wusste. Leider erhärtete sich jedoch

zunehmendes der schon immer vorliegende Verdacht, dass für die hörbaren Unterschiede nur

geringe Frequenzgangabweichungen, ein unzureichender Pegelabgleich oder schlicht fehlende

Leistung verantwortlich waren. Dass Endstufen klanglich filigran sein können, Anteile der

Musik verschleiern und hervorholen oder mehr weniger räumlichen klingen können, war in

allen Hörversuchen nicht einmal ansatzweise festzustellen.

 

So mein liebster Jakob, wo in dieser Zusammenfassung liest Du heraus, dass sich eben diese NUR auf den Test und Vergleich der hier getesteten Endstufen bezieht. Es steht doch überdeutlich - jetzt sogar in fett dass Goertz sich auf eine Reihe von Hörvergleichen - auch mit "exclusiven - Endstufen bezieht.

 

Aber haben natürlich alle Unrecht, AES etc. sind halt alle "Technokraten" und deswegen per se verbohrt.

 

[Jakob 0]

Hi TM,

 

reizvolle Vorstellung zugegebenermaßen.

 

So hab ichs denn doch immerhin von mutwillig zu böswillig geschafft.

Wie gesagt, Mißverstehen war von jeher dein Thema.

 

Grüss