Klangbeeinflussung duch Belastung..........

[Robeuten 0]

Hi Jakob,

 

>>Verwechselst Du hier nicht etwas?

Wie Dir bekannt ist, hat dieser Test zunächst mal nur das Ergebnis, daß eben in diesem Test, bei dem gewählten Verfahren, von den beteiligten Personen keine Diskriminierung geleistet werden konnte.

Nicht mehr und nicht weniger.

 

Dass Du von Methodologie einiges verstehst, habe ich nie angezweifelt - aber auch dieser Einwand ist letztlich nur sophistischer Natur, da er zwingendermassen für jeden Test, also auch für "Highender"-Blödsinntests gilt. Man kann allerdings sehr wohl Tests testen; u.a., indem man Unterschiede, die sehr wohl oberhalb der physiologischen Diskriminierungsgrenze liegen, anbietet. Kann ein Test dann diese nicht diskriminieren, ist er untauglich. Insofern lässt sich die Testumgebung eines DBT durchaus sauber definieren... Ist alles nicht neu, alles x-mal gesagt worden, aber Du hast halt Deinen Spass an sinnfreier Wortklauberei und Aufköcheln längst endgültig gelöster Probleme.

 

>>nicht normal ist, daß

 

-) die Endstufen nicht auf reale Lautsprecher arbeiten, sondern auf eine Dummy Load

 

-) die von den Endstufen verarbeiteten Testsignale digitalisiert wurden

 

-) die verwendeten Musiksequenzen eine Länge von nur 8 - 12 sec. hatten

 

-) die schiere Menge der auszuwertenden Samples, Goertz spricht hier; wenn ich mich recht entsinne, von einigen hundert

 

Des weiteren würden sich natürlich Fragen nach der Erwartungshaltung der beteiligten Testhörer stellen, der Zeitspanne zur Beurteilung hunderter von Samples, und, ob die verwendeten Endstufen denn schon anderweitig als unterschiedlich klingend bewertet wurden, denn das es auch recht gleich klingende Endstufen geben wird, wäre ja nicht von der Hand zu weisen.

 

 

Bla,bla,bla... Zeige mir doch bitte nur einen methodologisch ähnlich sauberen Test, der die vermeintlichen Unterschiede aufzeigt... Ach ja, dass ein Test nicht viel mit Alltagserfahrung zu tun haben muss und trotzdem sehr gute (=harte) Aussagen über die Realität zulässt, erfahre ich tagtäglich im Lab; wie gesagt, man muss nur genau wissen, WAS man eigentlich testen will...

 

>>Wenn ich diese Haltung insgesamt auch bedenklich finde, erscheint sie doch verständlich, denn die "Technos" in ihren unterschiedlichen Inkarnationen gaben sich auch alle Mühe, sämtliche Vorurteile zu bestätigen, nur an der Entwicklung wirklich neutraler Testabläufe blieb ihr Interesse bislang erstaunlich gering.

Historisch kann man diesen Vorwurf sehr gut auch an den amerikanischen Vertretern festmachen, und leider machte auch die, sonst von mir sehr geschätzte, AES bei diesem traurigen Treiben keine glückliche Figur.

 

Bla,bla,bla - zeige doch bitte, dass die z.B. von der AES verwendeten Testprotokolle untauglich sind, und zeige mir Deine Testprotokolle, mit denen sich doppelblind mit höchster Trennschärfe Deine teilweise mehr als absurden Annahmen bestätigen liessen - solange das fehlt, produzierst Du hier nur heisse Luft!

 

>>Ich bin mir sicher, Du erkennst, daß sich dieser Satz unverändert auf die bisherigen DBT-Ansätze übertragen läßt.

Wer die kritische Distanz gegenüber den Testbedingungen verliert, nur weil die Ergebnisse das gewünschte Resultat bestätigen, muß sich den Vorwurf der Böswilligkeit gefallen lassen.

 

Interessant, dass Du offensichtlich so gut über meine a-priori-Hypothesen informiert bist... Abgesehen davon, dass ich selbst einmal knallharte Haiente war, die jeden Grashalm wachsen hörte, sind genügend saubere Tests mit Leuten durchgeführt, die eben davon ausgingen, dass grosse und deutliche Unterschiede vorhanden sind - trainiert durch jahrelange Sandkastenspielchen mit offenen Tests und ausgestattet mit einer erstaunlichen Fähigkeit zur Skotomisierung sämtlicher Kenntnisse der Hörphysiologie, Elektrotechnik und Testpsychologie, waren diese Leute teilweise regelrecht VERZWEIFELT ob der fehlenden "Unterschiede" :-).

Ich bin mir sicher, dass man zur Zeiten der Scholastik Deine Schwafeleien sehr geschätzt hätte, aber heutzutage reicht nicht der Eindruck von Gelehrigkeit aus, es braucht den Abgleich mit der REALITAET.

 

>>Nun, bislang verweigertest Du jede konkrete Angabe zu Deinem Testablauf, Nachfragen von mir wurden anfänglich mit "schau auf die ABX-Seite" beantwortet, später mit Hinweis auf Deine berufliche Qualifizierung "abgebügelt", als sei mit dieser ein vernünftiger Testablauf vor Jahren schon gewährleistet.

Sollte Dein Hinweis auf ABX den Tatsachen entsprechen, dann hast Du damit ebenfalls einen ( nicht notwendigen) Unterschied zum "normalen" Hören eingeführt, dessen Ergebnisneutralität zweifelhaft ist.

 

1) Du bist immer noch den Nachweis der Untauglichkeit eines AB-X-Testablaufes schuldig

2) Jakob, meine letzten Tests derlei Art liegen x-Jahre zurück. Es tut mir schrecklich leid, dass ich Grossinquisitor J. keine vom Highend-Papst persönlich gegengezeichneten Protokolle vorweisen kann. Weil nicht nur meine bescheidenen Tests, sondern x-andere Tests immer in die gleiche Richtung wiesen, und andererseits meine Lebenszeit sehr begrenzt ist, und ich lieber Musik, Wein und Freundin geniesse, als Kabel umzustöpseln, werde ich wohl auch solche Tests höchstens im Rahmen eines Forumstreffens noch einmal durchführen...

3) ICH bewege mich auf dem Boden wohlgesicherten Wissens, DU spekulierst wild drauf los - wo, bitte sehr, ist die Beweispflicht!?!

 

>>Und, soviel sollte klar sein, die einzige notwendige Abweichung ist die Blindung!

 

Und auch so etwas ist x-fach, auch von mir selbst, gemacht worden: Die HaiEnte durfte ihre eigene CD etc. solange hören, wie sie wollte, dann wurde umgeschaltet, etc. p.p. Müssig, darauf hinzuweisen, dass bei den von HaiEnten so hoch geschätzten langen Umschaltpausen selbst ein real vorhandener Unterschied in stochastischem Rauschen untergehen muss...

 

>>Wer also in der Praxis, ohne Nachweis der Ergebnisneutralität, relevante Argumente gebetsmühlenartig zurückweist, hat die Selbstimmunisierung wohl erfolgreich durchgestanden.

 

 

Da Du nicht eines meiner Argumente erfolgreich widerlegst hast, gleichzeitig JEGLICHEN STICHHALTIGEN Nachweis der Wertigkeit Deiner Annahmen schuldig bleibst, ich mich sehr wohl im wissenschaflichem Mainstream bewege, ist wohl alles für jeden, ausgenommen J., klar...

Ich breche hier ab; es ist total müssig, mit Dir zu "diskutieren" (Antrhax: "Talkin' to you is like clapping with one hand...")

[Jakob 0]

Nun Werner,

 

"Mit der Gewissheit, dass sich

dieses auch in den klanglichen Eigenschaften niederschlägt,

habe ich bisher an einer Reihe

von Hörvergleichen teilgenommen."

 

Rein sprachlich gesehen, bringt er an dieser Stelle zum Ausdruck, an vorangegangenen Hörtests ( einer Reihe davon ) in der Gewissheit teilgenommen zu haben, daß es hörbare Unterschiede gab.

 

"..Nicht zuletzt habe ich

auch mit diesen Versuchsreihen in

der Erwartung begonnen, klare Unterschiede feststellen,

wenn auch nicht unbedingt messtechnisch

begründen zu können. Meine persönlichen Vermutungen gingen

eher in die Richtung,

dass es klar hörbare Unterschiede geben würde, man diese nur

mangels einer geeigneten

Messmethode noch nicht messtechnisch zu manifestieren

wusste."

 

Danach begann er mit den im PDF beschriebenen Versuchsreihen.

 

"...Dass Endstufen klanglich

filigran sein können, Anteile der

Musik verschleiern und hervorholen oder mehr weniger

räumlichen klingen können, war in

allen Hörversuchen nicht einmal ansatzweise

festzustellen.[/i]"

 

Ob sich dies nun auf die vergangenen Hörtests bezieht, oder, für mich einleuchtender, auf die Hörtests der vorliegenden Untersuchung läßt sich kaum zweifelsfrei feststellen.

Aber rein logisch macht es keinen Sinn, daß er auch schon bei den früheren Hörtests wußte, daß es nichts zu hören gäbe.

 

"So mein liebster Jakob, wo in dieser Zusammenfassung liest Du

heraus, dass sich eben diese NUR auf den Test und Vergleich

der hier getesteten Endstufen bezieht. Es steht doch

überdeutlich - jetzt sogar in fett dass Goertz sich auf

eine Reihe von Hörvergleichen - auch mit "exclusiven -

Endstufen bezieht."

 

Da es zu den von ihm beschriebenen anderen Hörtests, wenn er sich denn darauf bezieht, was zweifelhaft ist, keine veröffentlichten Daten gibt, wären solche Bezugnahmen irrelevant, denn wir befinden uns ja in einem ernsthaften Versuch.

 

"Aber haben natürlich alle Unrecht, AES etc. sind halt alle

"Technokraten" und deswegen per se verbohrt."

 

Ich würde sagen, man weiß es nicht. Tatsächlich sind die verwendeten Untersuchungsansätze nicht wirklich sinnvoll, wie eine Analyse zeigt.

Erschwerend hinzu kommt, daß man den Testveranstaltern häufig ein erhebliches Maß an Borniertheit vorwerfen kann, die auch bei berechtigter Kritik kein Nachdenken auslöst.

Recht aufschlußreich war in diesem Zusammenhang die Kritik von Les Leventhal hinsichtlich der statistischen Auswertung und mindestens erforderlicher Versuchsanzahl, sowie die Reaktion darauf.

 

Vielleicht könntest Du Dir nochmals die verwendeten Versuchsbedingungen anschauen, denn diese finde ich letztendlich deutlich interessanter als eine Zusammenfassung.

Nur, um es ganz klar zu machen:

 

Ich schließe an meinen Lautsprechern zwei verschiedene Endstufen nacheinander an, höre in Ruhe eine Zeitlang mit jeweils einer, mit realer Musik, wie ich es auch sonst ganz normal tue, und komme zu dem Schluß, die beiden hören sich unterschiedlich an.

 

Dann würdest Du sagen, dies könne nicht sein, weil Anselm Goertz in seinem Test völlig andere Endstufen, an keinem realen Lautsprecher angeschlossen hat, die Musiksignale digitalisiert und später mit einer anderen Anlage abgehört hat, dazu kurze Musiksamples von 8 - 12 sec. Länge verwendete, davon aber einige hundert aufzeichnete, und dann von ( welchen auch immer) Testpersonen anhören ließ, die keinen Unterschied hören konnten??

 

Und an keiner Stelle kommt Dir der Verdacht, daß Anselm Goertz Testbedingungen vielleicht ein ganz klein wenig zu weit von meinen Hörbedingungen entfernt waren, um seine Ergebnisse so verallgemeinern zu können, daß ich keinen echten Unterschied gehört haben kann???

 

Dann ist in der Tat die Selbstimmunisierung abgeschlossen.

 

Grüsse

[Jakob 0]

Hallo Robeuten

 

"Dass Du von Methodologie einiges verstehst, habe ich nie

angezweifelt - aber auch dieser Einwand ist letztlich nur

sophistischer Natur, da er zwingendermassen für jeden Test,

also auch für "Highender"-Blödsinntests gilt."

 

Was ich auch nie bestritten habe.

 

"Man kann

allerdings sehr wohl Tests testen; u.a., indem man

Unterschiede, die sehr wohl oberhalb der physiologischen

Diskriminierungsgrenze liegen, anbietet. Kann ein Test dann

diese nicht diskriminieren, ist er untauglich. Insofern lässt

sich die Testumgebung eines DBT durchaus sauber definieren..."

 

Hätte man tun können, ist es im Falle des diskutierten Tests geschehen?

 

 

"Bla,bla,bla... Zeige mir doch bitte nur einen methodologisch

ähnlich sauberen Test, der die vermeintlichen Unterschiede

aufzeigt..."

 

Worin besteht denn die methodologische Sauberkeit des Tests?

Das Du der Auseinandersetzung mit den höchst bedenklichen Abweichungen vom "normalen" Hören ausweichst, scheint mir an dieser Stelle etwas zu bestätigen.

 

"Ach ja, dass ein Test nicht viel mit

Alltagserfahrung zu tun haben muss und trotzdem sehr gute

(=harte) Aussagen über die Realität zulässt, erfahre ich

tagtäglich im Lab; wie gesagt, man muss nur genau wissen, WAS

man eigentlich testen will..."

 

Genau das scheint mir im vorliegenden Falle das Problem, mir schiene es wichtig, zu testen, ob ein Hörer, der im offenen Test Unterschiede hört, diese auch in einer Doppelblindsituation hören kann, ohne seine Testbedingung auch noch in jedem anderen Punkt zu ändern.

 

"Bla,bla,bla - zeige doch bitte, dass die z.B. von der AES

verwendeten Testprotokolle untauglich sind, und zeige mir

Deine Testprotokolle, mit denen sich doppelblind mit höchster

Trennschärfe Deine teilweise mehr als absurden Annahmen

bestätigen liessen - solange das fehlt, produzierst Du hier

nur heisse Luft!"

 

Hier weist Du nicht mehr, wovon Du redest. Das Du weiter unten Dich mit weit zurückliegenden Tests entschuldigst, aber von mir hier den lückenlosen Nachweis verlangst, erscheint etwas fragwürdig.

 

"... sind genügend saubere Tests mit Leuten

durchgeführt, die eben davon ausgingen, dass grosse und

deutliche Unterschiede vorhanden sind - trainiert durch

jahrelange Sandkastenspielchen mit offenen Tests und

ausgestattet mit einer erstaunlichen Fähigkeit zur

Skotomisierung sämtlicher Kenntnisse der Hörphysiologie,

Elektrotechnik und Testpsychologie, waren diese Leute

teilweise regelrecht VERZWEIFELT ob der fehlenden

"Unterschiede" :-)."

 

Es mögen ja "saubere" Tests gewesen sein, aber solange die entsprechende Dokumentation fehlt, haben sie ebenfalls nur anekdotischen Charakter, ansonsten führe ich eben meine eigenen DBTs ins Feld, für die das gesagte ausdrücklich ebenso gilt.

 

"1) Du bist immer noch den Nachweis der Untauglichkeit eines

AB-X-Testablaufes schuldig"

 

Eigentlich nicht, denn der ABX-Testablauf stellt eine (unnötige) Abweichung von der normalen Hörsituation dar, und insofern muß nachgewiesen werden, daß diese Abweichung ergebnisneutral ist.

Nochmals, da sie völlig unnötig ist, ist dieser Nachweis umso wichtiger!

 

 

"2) Jakob, meine letzten Tests derlei Art liegen x-Jahre

zurück. Es tut mir schrecklich leid, dass ich Grossinquisitor

J. keine vom Highend-Papst persönlich gegengezeichneten

Protokolle vorweisen kann."

 

Siehe oben.

 

"Weil nicht nur meine bescheidenen

Tests, sondern x-andere Tests immer...."

 

Ich war schon immer bereit zu glauben, daß mangelhafte Verfahren auch in der Wiederholung zu mangelhaften Ergebnissen führen.

 

"Und auch so etwas ist x-fach, auch von mir selbst, gemacht

worden: Die HaiEnte durfte ihre eigene CD etc. solange hören,

wie sie wollte, dann wurde umgeschaltet, etc. p.p. Müssig,

darauf hinzuweisen, dass bei den von HaiEnten so hoch

geschätzten langen Umschaltpausen selbst ein real vorhandener

Unterschied in stochastischem Rauschen untergehen muss..."

 

Nein, muß er nicht, übrigens warte ich an dieser Stelle immer noch auf die Quellenangabe zum "bestens gesicherten Wissen" , sobald wirkliche AB-Tests gemacht werden, erscheinen auch andere Resultate.

Übrigens hatte ich an schon häufiger Links zu Studien/Papers/Diskussionen gepostet, nur findet eben kein Nachdenken statt --- Selbstimmunisierung??

 

Das im übrigen DBTs häufiger zu positiven Ergebnissen führen, sofern die unsinnigen Nulltests unterbleiben, könnte zu denken geben, aber nur sofern man es noch kann.

 

 

Grüsse

 

 

[Werner 1]

Da es zu den von ihm beschriebenen anderen Hörtests, wenn er sich denn darauf bezieht, was zweifelhaft ist, keine veröffentlichten Daten gibt, wären solche Bezugnahmen irrelevant, denn wir befinden uns ja in einem ernsthaften Versuch...gilt für Dich und Dein entspanntes Hören und seiner Irrelevanz nicht?

 

Erbsenzählerei und co. ist mir zu doof, höchstwahrscheinlich nicht nur ich gehe anhand des Textes davon aus, dass Goertz mit einer gewissen Erwartungshaltung diverse Vergleiche angestellt hat, aber klangliche Unterschiede jedesmal an unterschiedlichen Parametern ( F Gang Pegel Clipping etc) festzumachen waren....aber er nicht jeden Hörvergleich veröffentlicht hat.

 

Und an keiner Stelle kommt Dir der Verdacht, daß Anselm Goertz Testbedingungen vielleicht ein ganz klein wenig zu weit von meinen Hörbedingungen entfernt waren, um seine Ergebnisse so verallgemeinern zu können, daß ich keinen echten Unterschied gehört haben kann???...ist lt. Deiner Definition ja völlig irrelevant, da ( laber laber versuchsbedingung usw )...

 

Ansonsten bringt das hier nix, weder bin ich Philosoph noch Germanist, geschweige denn Kristallkugelbesitzer um aus einem logischen Text mit Gewalt noch ein "könnte ja aber doch anders gemeint sein" rauslesen zu müssen oder wollen.

 

 

 

[Jakob 0]

"Da es zu den von ihm beschriebenen anderen Hörtests, wenn

er sich denn darauf bezieht, was zweifelhaft ist, keine

veröffentlichten Daten gibt, wären solche Bezugnahmen

irrelevant, denn wir befinden uns ja in einem ernsthaften

Versuch...gilt für Dich und Dein entspanntes Hören und

seiner Irrelevanz nicht?"

 

Nein, gälte an dieser Stelle nur, falls ich behaupten sollte, mit diesem Versuch etwas bewiesen zu haben.

 

"Erbsenzählerei und co. ist mir zu doof, höchstwahrscheinlich

nicht nur ich gehe anhand des Textes davon aus, dass Goertz

mit einer gewissen Erwartungshaltung diverse Vergleiche

angestellt hat, aber klangliche Unterschiede jedesmal an

unterschiedlichen Parametern ( F Gang Pegel Clipping etc)

festzumachen waren....aber er nicht jeden Hörvergleich

veröffentlicht hat."

 

Erbsenzählerei mag Dir zu doof sein, aber bei wissenschaftlicher Arbeit zählt genau diese ( ich würde es zwar als korrektes Arbeiten bezeichnen, aber warum kleinlich sein), und auch bei den, von Robeuten so geschätzten Peer-Review-Magazinen, macht eine ganzes Review-Board nichts anderes als "Erbsenzählerei" zu veranstalten, sprich zu prüfen, ob der Autor sich korrekter wissenschaftlicher Methodik befleißigt hat.

Laß Dir versichert sein, daß Bezugnahmen auf nicht durch Datenmaterial gestützte Erkenntnisse diesen Anforderungen nicht genügen.

Übrigens aus gutem Grund, sonst würde es ja reichen, daß Anselm Goertz nur einen Satz schreiben muß, "zwischen Endstufen kann man keine Unterschiede hören" und alle davon ausgehen, daß der Anselm es schon richtig gemacht habe.

 

"Und an keiner Stelle kommt Dir der Verdacht, daß Anselm

Goertz Testbedingungen vielleicht ein ganz klein wenig zu weit

von meinen Hörbedingungen entfernt waren, um seine Ergebnisse

so verallgemeinern zu können, daß ich keinen echten

Unterschied gehört haben kann???...ist lt. Deiner

Definition ja völlig irrelevant, da ( laber laber

versuchsbedingung usw )..."

 

Nein ist hier nicht irrelevant, der zunächst einzig sinnvolle Ansatz wäre, mich meinen Versuch mit eingeführter Blindung ( und einer ausreichend hohen Versuchsanzahl) wiederholen zu lassen.

 

Gruss

 

von Jakob, der sich an dieser Stelle jeglicher Spekulation darüber, was Du noch alles nicht bist, enthält.

[Werner 1]

Falls es Dir hülfe, ich meinte Deine Erbsenzählerei und die Wortklauberei ob und wann welche Hörvergleiche stattgefunden haben...

 

Egal auch, spekulier beim entspannten Hören weiter währenddessen ich wieder arbeiten gehe und mich mit der Praxis der diversen Endstufen in realen Leben beschäftigen werde....

[Trancemeister 2]

Hey Wernersen

 

Ganz locker bleiben...sicher wusste er schon vor der neuen Wortklauberei was Du meintest!

Das ist IMO der Witz an der Sache: Die Erbsenzählerei und Wortklauberei mit Wortklauberei veredeln.

Er will scheinbar nur mal pseudovielosofisch drüber siniert haben und ganz gutmütig zu bedenken geben :+

Wem diese Situation neu ist, der ist neu hier

 

Musikalischer Gruss

Michael

 

[soundcontrol 0]

Hi allemal,

 

ich kenne alle hier aufgeführten Tests nicht, aber ich bezweifle dass es da einen einzigen sinnvollen gab..

Nach meiner Meinung kann es nur eine einzige sinnvolle Anordnung geben:

Der Testhörer muss zum einen "geübt" sein, d. h. nicht irgendeiner sondern jemand der oft konzentriert hört. Dann muss mit seinen CDs/was auch immer gehört werden. Er muss diese gut kennen. Dann muss auf jeden Fall mit seiner eigenen Anlage gehört werden, und dann kann der Amp getauscht werden. Blind oder nicht, aber so werden Unterschiede hörbar oder auch nicht, und über jede andere Testanordnung kann ich mich nur wundern. Bzw. darüber dass sich jemand die Ergebnisse nicht vorher denken kann...

 

Ansonsten: regt Euch doch nicht immer so auf wegen so Nichtigkeiten!

 

Grüsse

[Jakob 0]

"Falls es Dir hülfe, ich meinte Deine Erbsenzählerei und die

Wortklauberei ob und wann welche Hörvergleiche stattgefunden

haben..."

 

Im Theaterleben mag dieses unerhörte "Anselm-Vertrauen" ausreichen, in der Wissenschaftswelt reicht es aus guten Gründen nicht.

Entweder sind Hörtests vernünftig dokumentiert, oder sie sind nette Anekdoten.

 

Grüsse

 

[Jakob 0]

Hi soundcontrol,

 

Du hast des Pudels Kern beschrieben. Einzig bei dem Punkt der "Blindung" kann man bei einem ernsthaften Nachweisversuch keine Ausnahme machen.

 

Wieso die Aufregung über die Nichtigkeiten? Nun, relativ zweifelhafte Tests wie der beschriebene von Goertz, werden gern von interessierter Seite benutzt, zu behaupten, es sei längst erwiesen, daß alle Verstärker gleich klängen.

Für mich keine Nichtigkeit.

 

Grüsse

[andreasw 1]

Hallo

 

HMT und HT werden in aller Regel weit oberhalb der mechanischen Resonanz betrieben. Die Streuenungen der Parameter ist dort recht gering. Dh man kann normalerweise zB zwei MT seriell betreiben.

TT werden bis an die Resonanz und darunter betrieben. Die Eigenschaften auf der Resonanz können sich deutlich unterschieden, bzw schon geringstes Unterschiede kommen in einer Serienschaltung negativ zum tragen.

Serienschaltung von Bässen sollte man normalerweise generell vermeiden!

 

Mein Tip: verändere NICHTS an den Lautsprechern, sondern besorge Dir eine Endstufe, die in der Lage ist, die Last zu betreiben. Alles andere ist Bastelei.

 

 

 

 

gruß

Andi

[andreasw 1]

Hallo

 

Die Angaben sind ja beeindruckend.

Bei mehr als gut 3000Watt auf einer "normalen" Steckdose (idR 16A gesichert) werde ich allerdings stutzig.

 

 

 

 

gruß

Andi

[Bee 0]

Hallo DC,

 

entschuldige, der Thread wurde zwischenzeitlich etwas unübersichtlich, und in meinem Alter.... :-)

 

Wie Andi bereits schrieb, sind die Abweichungen dann besonders kritisch, wenn sie prozentual groß sind, und diese Gefahr besteht insbesondere bei der Eigenresonanz und dort, wenn die Impedanzschwankung in jenem Bereich groß ist (kleines Qt). Bässe sind hier die hervorstechenden Kandidaten! Gerade die Magnetostaten die bei Dir im MT und HT Bereich verwendet werden, haben üblicherweise eine fast Ohm'sche Impedanz, sind also besonders unkritisch bzgl. Reihenschaltung. Konus-MT werden meist durch ihre Weiche so weit oben getrennt, daß auch dort keine allzu großen Probleme auftreten sollten.

 

Überigens ist es bzgl. der Schaffung von separaten Gehäusen sehr vorteilhaft, daß es sich um eine geschlossene Konstruktion handelt. Die reagieren nämlich recht unempfindlich auf Volumenänderungen. Allerdings ist die handwerkliche Herausforderung schon beträchtlich.

Hast Du mal auf stark abweichende Membranhübe bei hoher Lautstärke geachtet? So kannst Du immerhin einen Hinweis darauf erhalten, ob dies denn überhaupt ein Problem ist und weitere Gedanken erfordert....

 

Bernd

 

[Werner 1]

Hi Andy, in dem Production Partner Test ist es erklärt wies geht:

 

Safety cutout simulation

As already mentioned, the Vortex 6 is dimensioned

internally in such a way that it

draws 57 A of current with 2-ohm loads

connected to both channels and a maximum

output current of approximately 66 A per

channel (which corresponds to an output

power of 4.3 kW).Naturally, such an amount

of current would not take long to trigger any

16-A safety cutout and also blow the internal

25-A fuse. Still, the amp is capable of

handling this extreme current at least temporarily.

The thermal time constant of a safety

cutout is so high that 24-A currents are

permitted for 1 to 1.5 hours. The Vortex therefore

includes another small analog computer,

which evaluates the mains current

and uses appropriate time constants to simulate

the behavior of fuse and safety cutout.

If a critical condition ‘just-below-threshold’

is detected, the analog computer uses

a control variable instructing the microprocessor

to activate the limiter. This is the only

limiter function that cannot be disabled,

which does make sense though, because

otherwise the amp would trigger its safety

cutout or blow the internal fuse.

 

Das Ganze gibts hier zu lesen:

 

http://www.camco-audio.com/pdf/vortex_prod-partnertest.pdf

[Werner 1]

Hi Wolfgang, ob ihres "Gewichtes" und ihrer Schaltung weist der erlauchte Hifi Enthusiast sie auch - ungehört - als völlig ungeeignet zurück. Das muss man in zukünftigen Empfehlungen berücksichtigen, teuer, schwer, weniger Leistung und unterhalb 4 Ohm nicht laststabil zu betreiben zeichnet eine wahre Endstufe aus...

 

Das der Lautsprecher ob seiner Impedanz denn nicht zwingend mit dem Amp harmoniert, nun denn das sind eben die Qualen des highendigen Lebens.

 

Wär ja auch doof, wenn sich die Endstufen Frage für alle Zeiten gelöst hätte =0)

 

beste grüße

[hannilein 0]

Hi Werner,

 

ich denke auch, dass man die Endstufe schnell als NICHT Hiendig outen kann. Denn das Teil hat ja noch nicht einmal ein externes Netzteil. Da zappeln die Kondensatoren im Gehäuse schon bei Zimmerlautstärke heftiger, als New Yorker Rapper um brennende Mülltonnen.

 

Viele Grüße

 

Wolfgang

[DC 8]

Hi Ihr Klangkenner,

 

wie denkt Ihr über die Beeinflussung des Klanges einer Endstufe bei verschiedenen Belastungen?

 

Zum besseren Verständnis folgendes Beispiel bei ziemlich aufgedrehtem Verstärker knapp vor der Grenze:

 

Boxen 8 Ohm, beliebiger Hersteller an Verstärker mit z.B. 100W

 

vs

 

Boxen 4 Ohm des selben Herstellers an gleichem Verstärker.

 

Der Vertärker ist bis max 4 belastbar. Wann klingt der Vertärker besser? Bei weniger Belastung also 8 Ohm oder mehr Belastung also 4 Ohm? Oder anders herum gefragt: klingt der Verstärker bei mehr Belastung schlechter, besser oder ist das egal?

 

Weiteres Beispiel: nun wird der selbe Verstärker mit "frechen" 2 Ohm schon "überbelastet"! Wie sieht es nun mit dem Klang aus?

 

Noch schlimmer: nun wird der selbe Verstärker mit "unverschämten" 1 Ohm schon "fertig gemacht"! Wie sieht es nun mit dem Klang aus?

 

Ich gehe mal davon aus, das die meisten Verstärker bei diesen frechen "Überforderungen" die Flügel strecken, was auch verständlich ist. Wenn aber ein Verstärker alle diese "Frechheiten" locker wegsteckt, wie wird er dann bei der jeweiligen Belastung klingen?

 

Diese Fragen sind zwar hypothetisch, aber damit könnten klangliche Nachteile bei Überlastung vermieden werden, wenn da überhaupt Nachteile vorhanden sind. Nicht jeder hat die gleichen Lautsprecher mit verschiedenen Impedanzen zu so einem Test zur Verfügung. Ich auch nicht. Aber diese Fragen haben sich bei einigen Überlegungen ergeben und dürften sicher auch etliche Leute interessieren.

 

Mal sehen, was da so raus kommt........

 

Ich freue mich über alle Antworten, da es durchaus Entscheidungshilfen bei der Anschaffung von Endstufen sein könnten.

 

Alles nette

DC