Neuer CD Player ! Wer kann mir einen Tipp geben !

[JimSommer 0]

>Hallo Rob,

>

>Vielleicht wirst Du jetzt wieder aufschreien, aber in meinem

>Laufwerk hat die Resonanzberuhigung sämtlicher Bauteile den

>Klang des Laufwerks deutlich verbessert.

>

>Grüße, Amin

 

Hi Amin!

 

Ich hab meinem Rotel auch eine extreme Resonanzberuhigung verpasst. (ein voller Tag Arbeit!)

 

Nach Clockwork müsste das Teil wie ein toter Fisch spielen, weil "die ganze Energie aus den

Bauteilen und der Musik gesaugt würde" - lustiger weise ist genau das Gegenteil eingetreten.

Das Teil spielt super luftig, präzise und bricht auch bei heftigen Attacken nicht mehr ein,

d.h. das Klangbild bleibt Messerscharf und natürlich!

 

Da in der Welt von Rob alle Bauteile perfekt sind und da Rob Mikrofonie-Einflüsse nicht messen kann,

wird er unsere Erfahrungen leider als Einbildung deformieren ...

 

Gruß JimSommer

[Speedy 0]

Hi Robeuten,

 

man kann sich sowohl über den Inhalt als auch über die Form zum Kasper machen

Das Trancemeister Michael die meisten "sinnvollen" Beiträge verfasst hat, wundert mich bei der absoluten Anzahl seiner Beiträge nicht wirklich und ist, bei allem Respekt, genauso aussagefähig wie die Tatsache das Bose Marktführer ist

 

Es ist ja eine vor allem bzw. nur in HiFi-Foren anzutreffende Eigenschaft, das sich Intoleranz mit Verbalem Übermut paart. Erklären kann ich mir das allerdings nicht.

Es liegt aber die Vermutung nahe, das sich aufgrund der Anonymität des Web und im Moment des Herrschens über die Tastatur, der eine oder andere in der Zuordnung seiner selbst vertut.

Sozusagen Cyber-Größenwahn :-))

 

Ich kann mich auch nicht davon freisprechen ab und zu eine kleine Spitze abzuschießen, ich denke aber grundsätzlich sollte man sich bei der Kommunikation im Web genauso verhalten, als würde man demjenigen persönlich gegenüberstehen.

 

Außerdem scheint es einen Virus in HiFi-Foren zu geben, immer wenn einer sagt 'ich hab was gehört', brüllt einer, 'dann hast Du Dich unseren Regeln zu unterwerfen und einem Blindtest mit Wette zu stellen'. Lustig :-)) Aber macht das ruhig mal.....

 

Beste Grüße

Speedy

 

[Robeuten 0]

>>Ich hab meinem Rotel auch eine extreme Resonanzberuhigung verpasst. (ein voller Tag Arbeit!)

 

 

Naja, wer nix besseres zu tun hat ;-)...

 

>>Nach Clockwork müsste das Teil wie ein toter Fisch spielen, weil "die ganze Energie aus den

Bauteilen und der Musik gesaugt würde" - lustiger weise ist genau das Gegenteil eingetreten.

 

Tja, während sich die bösen Technos grundsätzlich meist bezüglich Digitaltechnik einig sind, können Spinner halt absolut konträre Meinungen vertreten - ich habe mein Karl-Kraus-Zitat für genau solche Leute wie Dich ausgewählt, und schon wieder willst Du mich geradezu zwanghaft bestätigen :-).

 

>>Da in der Welt von Rob alle Bauteile perfekt sind und da Rob Mikrofonie-Einflüsse nicht messen kann,

wird er unsere Erfahrungen leider als Einbildung deformieren ...

 

Ich kann sogar mit Mikrophonieeffekten SPIELEN, nämlich immer dann, wenn ich meinen Mesa Boogie bis zu Stehkragen aufreisse, und dann neben dem üblichen Feedbackweg (LS regt Luft an regt Saiten an regt Amp an regt LS an) auch noch herrlichste Röhrenfeedbacks durch Gitterschwingungen derselben bekomme - wie immer "weisst" Du mehr über mich als ich selbst, wie immer hast Du keinen Plan - schon bei Transistor-Analog-Technik sind Mikrophonieeffekte marginal, und wir reden hier von einem digitalen Datenlieferanten!

Deine "Erfahrungen" sind genauso wie meine Erfahrungen keine objektive Abbildung der physikalischen Realität - im Gegensatz zu Dir bin ich nicht so arrogant, solch' triviale Dinge zu ignorieren, und überlege mir einen Testaufbau, der meine Schwächen weitestgehend eliminiert... Naja, Du bist ein shut-eye erster Güte....

 

Wäre nett, wenn Du endlich Deine Wettaussage konkretisieren würdest!

[Robeuten 0]

Deine Beleidigungen sind erbärmlichst!

Also, was für Laufwerke? Was für ein Wandler? Testdesign sauber doppelblind? Wieviel Testdurchläufe? Wie oft darfst Du scheitern, damit Du die Wette als verloren anerkennst? Wer übernimmt die statistische Auswertung? Die Musik kannst Du gerne bestimmen...

 

>>In der Bleiöhrchen-Rob Welt bist Du der Held, in der Realität eine taube, neidisch

gefrustete arme Wurst!

 

 

Was Du wieder alles weisst... Neidisch worauf? Ich möchte weder Deine Intelligenz noch Dein intellektuelles Niveau noch Deine Anlage noch Deine Freundin; genaugenommen möchte ich mit Dir weniger zu tun haben als mit Pest und Cholera!

Gefrustet? Privat wie beruflich läuft alles bestens, frustrierend ist höchstens Deine Ignoranz!

[Amin 0]

Hi Rob,

 

nicht gleich wegen Jims Antwort den Knüppel aus dem Sack lassen, Du warst gerade auf dem Weg der Besserung.

 

Da wir ja über das Internet sowieso nicht weiterkommen schlage ich vor, wenn Du mal in den Frankfurter Raum kommen solltest, gleich eine Einladung bei mir mitzunehmen. Da könnten wir die Sachlage ein für allemal klären. Du kannst jedes x-belibige Laufwerk mitbringen und wir schauen mal was sich so im Vergleich tut.

 

Also sofort melden, wenn sich eine Gelegenheit bietet. Notfalls auch mal an einem anderen Ort.

 

Grüße, Amin

[TAEDSCH 0]

Hallo Amin

 

Erst neulich habe ich mit zwei ‚Hifi-Neulingen’ wieder festgestellt, daß die klanglichen Unterschiede zwischen den digitalen Laufwerken zweier Geräte deutlicher sein können, als zwischen den kompletten Geräten analog angeschlossen. Besonders beim Vergleich DVD-Player mir CD-Player kann man das oftmals beobachten.

Auch der Klangcharakter des Laufwerks alleine ist bei kompletten Playern meist im Gesamtcharakter herauszuhören.

(Ich sehe auch zukünftig übrigens keinen DVD-Ersatz für einen gute CD-Player!)

 

Mit freundlichem Gruß aus Hamburch

 

http://home.t-online.de/home/kneller2/c/a_cd18.gif Tadzio

 

 

Diese Aussagen gründen sich auf persönliche Hörerfahrungen und Meinungen, welche möglicherweise nicht uneingeschränkt übertragbar sind! [/font ]

 

[JimSommer 0]

>Deine Beleidigungen sind erbärmlichst!

 

Ne Rob, Deine Ohren, Deine Hörerfahrungen und Deine Postings sind erbärmlich! :*

 

>Also, was für Laufwerke? Was für ein Wandler? Testdesign

>sauber doppelblind? Wieviel Testdurchläufe? Wie oft darfst Du

>scheitern, damit Du die Wette als verloren anerkennst? Wer

>übernimmt die statistische Auswertung? Die Musik kannst Du

>gerne bestimmen...

 

Soll ich Dich ernst nehmen? Kommst Du nach DDorf?

 

>frustrierend ist höchstens Deine Ignoranz!

 

Ich kann Dummheit tolerieren aber Deine dämlichen

Postings sprängen meine Toleranzgrenze - sorry.

 

Gruß JimSommer

[JimSommer 0]

Hi Rob!

 

>Tja, während sich die bösen Technos grundsätzlich meist

>bezüglich Digitaltechnik einig sind, können Spinner halt

>absolut konträre Meinungen vertreten - ich habe mein

>Karl-Kraus-Zitat für genau solche Leute wie Dich ausgewählt,

>und schon wieder willst Du mich geradezu zwanghaft bestätigen

>:-).

 

Danke für die Blumen aber die Clockwork Jungs und ich sind hier definitiv

nicht die Spinner! Unser Ansatz hat unabhängig von der Umsetzung eine

Gemeinsamkeit. Bei Beiden Lösungen wird das Resonanzverhalten

der Bauteile teilw. massiv verschoben.

 

Beim meinem Ansatz ändert sich aber nicht nur das Schwingungsverhalten der

Bauteile (die Frequenz) sondern auch die Heftigkeit der Schwingung (die Amplitude)

 

Die Auswirkungen dieser rein mechanischen Modifikationen sind dramatisch, wenn

die Anlage das nötige Potential hat und man zwei gesunde Ohren mitbringt.

 

Zwanghaft ist hier (wie immer) nur Dein zynisches geplapper auf der suche nach Besätigung.

 

>> Da in der Welt von Rob alle Bauteile perfekt sind und da Rob Mikrofonie-Einflüsse

>> nicht messen kann, wird er unsere Erfahrungen leider als Einbildung deformieren ...

 

>hast Du keinen Plan - schon bei Transistor-Analog-Technik sind

>Mikrophonieeffekte marginal, und wir reden hier von einem

>digitalen Datenlieferanten!

 

Wir reden hier nicht von Deinem Schulbuch-Halbwissen. Mikrophonieeffekte

bei Röhren sind altbekannt und hier nicht Thema. :*

 

Wir reden hier von einer Signalquelle, die super sensibel für ist, wenn man entsprechende

Ansprüche an seine Anlage stellt.

 

 

Du bist uns noch immer die Antwort auf mein Frage schuldig:

 

Sind für Rob alle CD-LW u. CDP gleich ... keine Jitter Probleme, keine Resonanzanfälligkeit

beim Abtasten der CD, keine Unterschiede bei Fehlerkorrektur Konzepten, keine

Bedeutung von Bauteilqualitäten für die Präzision des gesamten LW und der gesamte

mechanische Aufbau spielt auch keine Rolle?

 

>Deine "Erfahrungen" sind genauso wie meine Erfahrungen keine

>objektive Abbildung der physikalischen Realität

 

Hier spricht ein Tauber über das Hören ...

 

>ich nicht so arrogant ... und überlege mir einen Testaufbau, der meine

>Schwächen weitestgehend eliminiert...

 

Mich interessieren keine Unterschiede an der Schwelle zur Einbildung,

d.h. ich kann mir solche Testaufbauten sparen, die Änderungen springen

einen ja förmlich an wenn die Anlage gut aufgebaut ist.

 

Viel Spaß mit Deinen Testaufbauten.

 

Gruß JimSommer

[idefix 0]

Hallo,

 

ich will mir einen neuen CD Player anschaffen da ich mich seit ein paar Jahren nicht mehr mit der Weiterentwicklung in der Elektronik beschaeftigt habe,waere ein Tipp sehr willkommen.

Mein jetziger ein Marantz CD 17 spielt in meiner Brinkmann Vor und Endst. Kombi nicht schlecht aber ich moechte mich verbessern. Wer kann mir eine Empfehlung zu einem Cd Player bis ca. 1000 € geben. Er sollte nicht zu weich und auch nicht zu hart klingen musikalisch sollte er natuerlich sein.

 

Vielen Dank an alle im voraus.

 

Lars

[andreasw 1]

Hallo

 

Ich halte mich aus der anderen Diskussion bzgl. Testwette etc raus.

 

Aber hier...

 

"Mich interessieren keine Unterschiede an der Schwelle zur Einbildung,

d.h. ich kann mir solche Testaufbauten sparen, die Änderungen springen einen ja förmlich an wenn die Anlage gut aufgebaut ist."

 

...muß ich was beisteuern.

 

Kürzlich bei einem Bekannten, der eine, nach klassischen HighEnd-Massstäben, sehr (sehr ;-) ) teuere Anlage daheim hat und auf Dinge wie CD-Entmagnetisieren und Sprays schwört. Seiner eigenen Erfahrung nach sind das "Welten", die sich tun. O-Ton: "Wenn ihr das hört, fällt Euch nix mehr ein".

Wir waren zu viert auf seiner Couch und haben uns schrittweise Spray, Entmagnetisieren und natürlich auch noch als extra Programmpunkt das altbekannte Netzkabelumdrehen vorführen lassen.

Mit dem Ergebnis, daß wir alle (vier >echte< HifiFreaks mit insgesamt recht viel Hörerfahrung, aber alles ist relativ) was gehört haben....irgendwo zwischen Einbildungsschwelle und homöopathischen Effekten.

Bemerkenswert ist dabei, daß suggestive Effekte trotz Aufgeklärtheit immer noch eine Rolle spielen. Wenn einer doch meinte, da würde sich "vielleicht bißchen was tun", dann war man sich irgendwie unsicher und tendenziell der selben Meinung. Aber irgendwie waren trotzdem alle Eindrücke, und da waren wir uns letztlich einig, irgendwie schummrig unklar, praktisch nicht in Worte zu fassen, und vor allem >äußerst< weit weg davon, daß man sie deutlich und reproduzierbar hätte einordnen können.

 

Der Herr des Hauses konnte übrigens immer ganz deutlich(st!) einen Effekt wahrnehmen!! Hat immer den Kopf geschüttelt, warum wir nix hören.

 

(...den Kopf geschüttelt hab ICH :+ damals auch immer, wenn ich seinerzeit Gästen verschiedene LS-Kabel vorgeführt hab, und die nix gehört haben....komisch, wie sich Dinge wiederholen...)

 

Es läuft immer gleich ab.....

 

 

Euere Testereien geht mich ja nix an, würd mich aber trotzdem interessieren, was am Ende dabei rauskommt.

Wäre gespannt, ob dich oder Amin auch die Unterschiede so anspringen wie uns.....

 

 

gruß

Andi

 

PS: fand die Entwicklung zwischen Amin und Rob in den letzten Beiträgen gut und entspannt. Rob, warum hast Du geschossen?

[JimSommer 0]

Hi Andi!

 

>> "Mich interessieren keine Unterschiede an der Schwelle zur

>> Einbildung, d.h. ich kann mir solche Testaufbauten sparen,

>> die Änderungen springen einen ja förmlich an wenn die Anlage

>> gut aufgebaut ist."

 

>Kürzlich bei einem Bekannten, der eine, nach klassischen

>HighEnd-Massstäben, sehr (sehr ;-) ) teuere Anlage daheim hat

>und auf Dinge wie CD-Entmagnetisieren und Sprays schwört.

>Seiner eigenen Erfahrung nach sind das "Welten", die sich tun.

 

Ja also ... die Sache mit den Welten ...

Um es einfach zu machen, wenn ein 1300,- EURO CDP mit getunter

CD, besserem Netzkabel und guter Ankopplung so natürlich und

hochauflösend spielt wie ein 6000,- EURO Player, sind das für

viele Hifi-Freunde halt Welten.

 

Es bleibt immer die Frage was man will und womit man glücklich ist.

 

>Bemerkenswert ist dabei, daß suggestive Effekte trotz

>Aufgeklärtheit immer noch eine Rolle spielen. Wenn einer doch

>meinte, da würde sich "vielleicht bißchen was tun", dann war

>man sich irgendwie unsicher und tendenziell der selben

>Meinung. Aber irgendwie waren trotzdem alle Eindrücke, und da

>waren wir uns letztlich einig, irgendwie schummrig unklar,

>praktisch nicht in Worte zu fassen

 

Was bitte habe ich von einer Selbstverarschung, z.B. wenn Streicher

nerven und aufdringlich sind, dann kann ich mir das nicht schön einbilden ...

 

Also ich versuche für mich immer die Änderung auf den Punkt zu bringen

und genau zu beschreiben, teilw. machen viele kleine Schritte erst einen

hefigen Entwicklungssprung deutlich!

 

Testhören ist echt viel Arbeit, wenn kleine Änderungen gehört werden müssen.

Man muss sich sehr konzentriert in die Musik einhören und ggf. Instrument

oder Stimmen isoliert fokusieren um klare Aussagen treffen zu können.

 

Übung mach den Meister ...

 

>(...den Kopf geschüttelt hab ICH damals auch immer, wenn

>ich seinerzeit Gästen verschiedene LS-Kabel vorgeführt hab,

>und die nix gehört haben....komisch, wie sich Dinge

>wiederholen...)

 

Na ja, die Welt ist voller Wunder - solange man nicht alles verteufelt was man

nicht verstehet oder nachvollziehen kann, ist es ja sicher keine Sünde ...

(Rob, nimm Dir mal ein gutes Beispiel an Andi)

 

Gruß JimSommer

[andreasw 1]

Hi

 

Naja, ich wollte einfach darstellen, wie die Bewertung von Unterschieden, so sie denn überhaupt existieren, auseinandergehen.

Was wir praktisch überhaupt nicht gehört haben, war für den Hausherrn eben ein enormer Unterschied.

Wie hoch und vor allem bei wem dann der Einbildungsfaktor liegt, muß jeder für sich selbst entscheiden :-) . Ich will da kein Urteil abgeben.

 

Zum Thema Kabel: jetzt höre ich natürlich keine Unterschied mehr. Vielleicht ist das aus meinem Beispiel nicht ganz klar geworden. Es ging mir persönlich nur damals genauso, wie es heute noch vielen ergeht, die an solche Dinge wie Kabelklang glauben und es Ungläubigen, bzw Bekehrten (wie in unserem Fall ;-) ) vorführen wollen.

Es liegt nicht immer am Gehör oder der vielzitierten "Hörerfahrung"..... ;-)

Aber manche machen eben eine Entwicklung durch, und erkennen, worauf sie damals reingefallen sind.

 

Ich kann also durchaus verstehen und nachvollziehen, daß Du Unterschiede bei Digitallaufwerken hörst, und davon überzeugt bist, alles ganz bewußt wahrzunehmen.

Das ist Dein persönlicher Eindruck und das respektiere ich.

 

Ich hab aber am eigenen Leib erfahren, wie leicht man beim Testhören einer Selbsttäuschung unterliegt. Das ist alles.

 

 

Laufwerksklang: Jetzt von Eurer Wette vollkommen unabhängig...wenn die Unterschiede so gewaltig sind, warum konnte bisher keiner zwei Laufwerke eindeutig, aber geblindet unterscheiden? Nur diese Winzigkeit an Bedingung verlangen wir "Techniker". Daß der Testhörer eben nicht weiß, was gerade läuft. Das ist alles! Alles andere darf gerne offen sein.

In einem Setup seiner Wahl (technisch sinnvoll natürlich), ohne den Druck einer (zugegebenermaßen sinnlosen Geld-) Wette, mit genügend Zeit bzw in einem sinnvollen Testablauf (genügend langes Einhören etc), an der eigenen, bekannten Kette, usw usw.

Ganz ohne Druck und unter Bedingungen, die beide "Seiten" akzeptieren.

Wenn mir dann jemand reproduzierbar zwei oder mehr Laufwerke sicher unterscheiden kann, dann hat sich diese Diskussion erledigt. Auf beiden Seiten.

 

gruß

Andi

[Trancemeister 2]

Hallo Andi

 

Wirklich sehr schöner Beitrag - das muss ich schon sagen!

 

Herzlicher Gruss

Michael

[JimSommer 0]

Hi Andreas!

 

Wenn ich Dein Posting mal auf den Punkt bringen darf:

 

Du hörst keine unterschiede bei Kabeln und CDP oder CD-LW und glaubst folglich auch

nicht an hörbare Unterschiede? Wenn andere Hifi-Freunde da deutliche Unterschiede

hören möchtest Du es mit Selbsttäuschung erklären ...

 

Und jetzt kommt meine Wiederholung:

 

Andreas, glaubst Du ernsthaft wir tunen aufwendig unsere Player, stecken viel Geld, Zeit

und leibe in die Teile und hinten kommt nur Einbildung raus?

 

Wenn nix mehr bissig, scharf, klein, energielos, blass, dünn, gepresst oder künstlich ist

hab ich mir das ... alles weg Eingebildet?

 

Kann ich mir auch Einbilden ein Kückenradio verwandelt meine Küche in einen Konzertsaal?

 

Testhören ist echt viel Arbeit, wenn kleine Änderungen gehört werden müssen.

Man muss sich sehr konzentriert in die Musik einhören und ggf. Instrument

oder Stimmen isoliert fokusieren um klare Aussagen treffen zu können.

 

Übung mach den Meister ...

 

> Wenn mir dann jemand reproduzierbar zwei oder mehr Laufwerke

> sicher unterscheiden kann, dann hat sich diese Diskussion erledigt.

 

Andreas, jetzt bist Du aber echt süss!

 

Du kannst keine Robeutens abschaffen, nur weil ein Test mehr daher kommt und

beweist was schon x-fach, tausende mal auf der ganzen Welt bewiesen wurde

und tägliche Testrealität bei guten Händlern ist.

 

Lustige Grüsse

JimSommer

[Amin 0]

Hi Andi,

 

ehrlich gesagt sind Deine Postings auch nicht gerade neutral und wissentschaftlich ausgerichtet, sondern haben schon eine felsenfeste Schubladenmeinung. Wir kommen irgendwie nicht weiter bzw. können uns auch in zehn weiteren Jahren Audiomap unsere Standpunkte nicht deckungsgleich bekommen.

 

Ich verlange von euch lediglich etwas Toleranz, denn vielleicht haben wir ja doch irgendwie ein wenig Recht. Ein Wissentschaftler hört erst einmal zu und fragt sich so lange was an einer Sache dran sein kann bis er selbst dieser Sache gründlich auf den Grund geht. Und selbst dann bleibt er immer neugierig und mit Selbstzweifeln behaftet, ob es vieleicht doch noch mehr zu entdecken gibt. Auch eure Techniker-Standpunkte sind mir nicht neu. Nur bei euch hartnäckigen "Nein-Sagern" habe ich immer das Gefühl, daß ihr ausgelernt habt, alles besser wisst und besonders nichts mehr dazulernen wollt. Ob es nun stimmt was der High Ender sagt oder nicht.

 

Es gibt genügend Eigenerfahrungen mit sogenannten Autosuggestionen - und selbstverständlich haben wir die auch erlebt. Aber nach meiner eigenen 25jährigen Hifi-Karriere, davon 14 Jahre High End kann ich selektieren. Wenn ich im Laufe dieser Jahre nicht weiter gekommen wäre, würde ich bestimmt heute nicht noch gegen Windmühlen ankämpfen wollen, sondern wie Rob und weitere sagen "es geht nicht mehr besser und habe es längst aufgegeben". Ich sage: es geht immer noch etwas!

 

In der letzten Zeit hatte ich zwei erfahrene Physiker bei mir zuhause. Einer davon ist sogar eine internationale Koriphäe aus Kanada. Der andere arbeitet für die Telekommunikationsbranche. Beide waren übrigens sprachlos über den Klang und hätten nicht für möglich gehalten, daß soetwas möglich ist. In Sachen Technik haben sie nicht gelästert, sondern waren immer neugierig und haben in bestimmten Bereichen Vergleiche von physikalischen ähnlichen Vorgängen erzählt die sie selbst untersucht haben. Zu jedem Thema gab es gleich ein Beispiel aus der wissentschaftlichen Ecke. Bei euch heißt es immer nur: "gibt's nicht, geht nicht". Das hat mir mal wieder bestätigt, daß wir hier nicht nur dummes Zeugs machen, wie ihr uns einreden wollt.

 

>>>Ich kann also durchaus verstehen und nachvollziehen, daß Du Unterschiede bei Digitallaufwerken hörst, und davon überzeugt bist, alles ganz bewußt wahrzunehmen.

Das ist Dein persönlicher Eindruck und das respektiere ich.<<<

 

Wen meinst Du denn jetzt, Jim oder mich? Ich kann nur dazu sagen, komm vorbei und überzeug Dich selbst. Ich habe das nicht erfunden. Auch weiß ich nicht welche High Ender ihr so kennt. Viele die ich kenne haben teures Zeug und können nicht damit umgehen. Die schwafeln jeden Blödsinn nach. Die würden auch nach zwei von euren Fragen aus dem Forum verschwinden. Ich stelle mich IMMER kritischen Beiträgen. Allerdings nicht den polemisch geführten!!! Da bin dann leider genauso wie mein Gesprächspartner.

 

 

>>>Ich hab aber am eigenen Leib erfahren, wie leicht man beim Testhören einer Selbsttäuschung unterliegt. Das ist alles.<<<

 

Wenn es immer und immer wieder das gleiche Ergebnis ist, ist eine Selbsttäuschung immer unwahrscheinlicher.

 

>>>wenn die Unterschiede so gewaltig sind, warum konnte bisher keiner zwei Laufwerke eindeutig, aber geblindet unterscheiden?<<<

 

Ich kenne nicht die Rahmenbedingungen dieser Tests, woher soll ich das dann beantworten können?

 

 

>>>Nur diese Winzigkeit an Bedingung verlangen wir "Techniker". Daß der Testhörer eben nicht weiß, was gerade läuft. Das ist alles! Alles andere darf gerne offen sein.<<<

 

Natürlich, was sonst! Und wir verlangen Zeit um die Unterschiede lernen zu können. Wenn es allerdings unter den herrschenden Bedingungen keine Unterschiede geben würde, wird es auch keinen Test geben. So einfach ist das. Blöd sind wir nicht. ;-) Bei eindeutigen Unterschieden mit den z. B. von mir verlangten Testgeräten werdet ihr weiche Knie bekommen, das garantiere ich!!!

 

Die einfachste Methode ist: Rob oder ein andere Person bringt sein Laufwerk zu der Anlage der besagten Testperson und führt dort diesen Test durch.

Es gibt Anlagen da klingt irgendwie alles gleich - es gibt aber auch welche, da kann man schon fast die sprichwortlichen "Flöhe husten hören". Ich bin mir sicher da habt ihr noch nie solche Tests durchgeführt!!! Ihr würdet euch wundern welche Feinheiten da offen gelegt werden!

 

>>>Wenn mir dann jemand reproduzierbar zwei oder mehr Laufwerke sicher unterscheiden kann, dann hat sich diese Diskussion erledigt.<<<

 

Ich bin mir sicher das wird dann irgedwie verharmlost und heruntergespielt. Habt ihr euch eigentlich mal Gedanken gemacht was ihr macht, wenn es unterschieden werden sollte?

 

 

Grüße, Amin

[TheMyxin 0]

 

>Ich hab meinem Rotel auch eine extreme Resonanzberuhigung

>verpasst. (ein voller Tag Arbeit!)

>Nach Clockwork müsste das Teil wie ein toter Fisch spielen,

>weil "die ganze Energie aus den

>Bauteilen und der Musik gesaugt würde" -

 

Die Ursachenbeschreibungen seitens Clockwork sind schlicht nicht seriös und sie kochen auch nur mit "Wasser". Sprich sie modifizieren CD-Player genauso wie andere Leute die CD-Player modifizieren. Da diese Massnahmen aber immer zeitgleich mit ihren Resonanzmassnahmen erfolgen, ist es unmöglich zu entscheiden welche Modifikationen welchen Anteil an der Klangverbesserungen haben. Sprich wenn jemand dort seinen Cd-Player Zwecks Modifikation abgibt und danach meint das er besser klingt glaube ich ihm das. Er kann aber nicht abschätzen welche Massnahmen konkret mit welchen Anteile zur Klangverbesserungen beitragen. Das kann man nur wenn man StepbyStep den Cd-Player "modifiziert" und probehört. Zu CD-Playermodifikationen allgemein gibts einige Threads im Selbstbauforum die man sich durchaus mal durchlesen sollte.

 

 

 

 

 

[Robeuten 0]

>>Soll ich Dich ernst nehmen? Kommst Du nach DDorf?

 

 

DICH kann man nicht Ernst nehmen; auf wiederholtes Nachfragen meinerseits bezüglich Deines konkreten Wettangebotes weichst Du nur aus. Falls es Dir entgangen sein sollte, ich wohne in der Schweiz. Ich habe keine Lust, zu einem höchst unangenehmen Menschen in eine mir schon vor Jahren langweilige Stadt zu fahren, ohne zu wissen, wie Du Dir die Durchführung der Wette vorstellst. Irgendwie beschleicht mich das Gefühl, dass Du Angst vor der eigenen Chuzpe bekommen hast - naja, Du wärest nicht der Erste, der SCHLICHT KNEIFT - nur war Tadzio bei allen sachlichen Differenzen nicht dermassen widerwärtig, dummdreist und beleidigend.

Also, ohne ausformuliertes Wettangebot Deinerseits wirst Du von mir nichts mehr hören, und ich buche das unter "das Maul zu voll genommen" ab!

P.S.: Solltest Du wider Erwarten doch ein sinnvolles konkretes Angebot vorlegen: Die Wette sollte weder bei Dir noch bei mir stattfinden...

[andreasw 1]

Hallo

 

"Du hörst keine unterschiede bei Kabeln und CDP oder CD-LW und glaubst folglich auch

nicht an hörbare Unterschiede? Wenn andere Hifi-Freunde da deutliche Unterschiede

hören möchtest Du es mit Selbsttäuschung erklären ..."

 

Du wolltest mein Posting auf den Punkt bringen, hast es aber nicht ganz geschafft.

Ich zB sprach von CD-Entmagnetisieren, mit Sprays behandeln und Netzpolung umdrehen, als Beispiel, das ich erst vor kurzem selbst erlebt habe.

Einer aus der Runde, der Besitzer, hat enorme Unterschiede vernommen, für seine Maßstäbe so groß, daß uns eigentlich die Kinnlade hätte runterfallen sollen...

Wir haben aber irgendwie garnix gehört, und das bißchen, was man >vielleicht< irgendwie hätte zuordenen können, war >für uns alle< homöopathisch dosiert.

Die Frage ist, was man davon halten soll. Deine Erklärung ist natürlich, wir sind/waren taub, unwillig oder einfach nur zuwenig "hörerfahren". In deinen Augen liegt die Beweislast ganz bei uns, richtig?

Ich sehe das anders, aber egal..... vorbei ;-) .

 

 

 

"> Wenn mir dann jemand reproduzierbar zwei oder mehr Laufwerke

> sicher unterscheiden kann, dann hat sich diese Diskussion erledigt.

 

Andreas, jetzt bist Du aber echt süss!"

 

Aha, ich bin süß?! Nett. *kopfschüttel*

 

Hast Du ein Problem mit sowas? Würdest Du Dir sowas zutrauen? In einem Setup und unter Bedingung, die es Dir deiner eigenen Auffassung nach spielend ermöglichen würden, Unterschiede klar zu erkennen?

 

Wir "Techniker" verlangen ja keine Wunder, sondern nur ein einziges mal unter Beweis zu stellen, was hier im Forum immer behauptet wird. Mehr nicht. Wirklich. Es ist so einfach.

Beide Seiten haben Mitspracherecht, klar. Ich würde niemanden in eine Testsituation zwingen wollen, mit der er nicht einverstanden ist. Einzige Grundbedingung ist, daß der Hörer nicht weiß, welches Laufwerk spielt. Das ist die einzige Bedingung.

 

Wären die Unterschiede subtiler natur, dann könnte man ernsthaft anzweifeln, daß man es in einem (geblindeten) Test hört. Bei "gewaltigen Unterschieden", die einen geradezu "anspringen", sollte es doch ein Leichtes sein, klar zu unterscheiden.

 

Das ist nur ein Vorschlag, mehr nicht.

Einer, der es sich >zutraut<, kann irgendwann drauf eingehen.

 

 

gruß

Andi

 

 

 

 

 

[andreasw 1]

Hallo

 

 

können uns auch in zehn weiteren Jahren Audiomap

>unsere Standpunkte nicht deckungsgleich bekommen.

 

Das muß auch garnicht sein, ehrlich. Ich kann gut damit leben, wenn jemand eine andere Meinung hat als ich.

 

 

>

>Es gibt genügend Eigenerfahrungen mit sogenannten

>Autosuggestionen - und selbstverständlich haben wir die auch

>erlebt.

Beschreib doch mal, wie es dazu kam und vor allem, wie Du bemerkt hast, daß der Höreindruck nicht real war.

 

Aber nach meiner eigenen 25jährigen Hifi-Karriere,

>davon 14 Jahre High End kann ich selektieren.

 

(....und sektieren....ok, war ein Scherz ;-) )

 

interessante Formulierung im übrigen. Woran machst Du es fest, daß auf einmal "Hifi" vorbei ist und "High End" losgeht?

 

 

> In Sachen Technik haben sie nicht gelästert,

Weil ich nur sehr wenige Physiker kenne, die sich mit der eigentlichen langweiligen Wiedergabetechnik befassen und sich dann wirklich genau auskennen damit. Wenn man etwas gezeigt bekommt, mit dem man sich vorher noch nie im Detail befaßt hat, lästert es sich nicht so einfach. Zudem wäre es äußerst unhöflich, einen netten Gastgeber anzulästern. Stimmts?

 

 

>sondern waren immer neugierig und haben in bestimmten

>Bereichen Vergleiche von physikalischen ähnlichen Vorgängen

>erzählt die sie selbst untersucht haben.

Die Brücke zu ernsthaften physikalischen Phänomenen kann man immer schlagen.

Aber erzähl doch mehr. Was haben die untersucht? Ich wills ernsthaft wissen.

 

>Wen meinst Du denn jetzt, Jim oder mich?

Naja, ich hab auf Jim geantwortet. :-)

 

 

 

Auch weiß ich nicht welche High Ender ihr so

>kennt. Viele die ich kenne haben teures Zeug und können nicht

>damit umgehen.

 

Besagter HighEnder war jahrelang Entwickler bei einem hochrenommierten deutschen HighEnd-Elektronik-Hersteller. Ein hochdekorierter Vollverstärker stammt fast komplett aus seiner Feder, weitere Geräte, auch anderer Hersteller, wurden von ihm mitentwickelt. Daß er nicht "damit umgehen" könnte, kann ich nicht behaupten.

 

 

 

>>>>wenn die Unterschiede so gewaltig sind, warum konnte bisher

>keiner zwei Laufwerke eindeutig, aber geblindet

>unterscheiden?<<<

>

>Ich kenne nicht die Rahmenbedingungen dieser Tests, woher soll

>ich das dann beantworten können?

 

Man kann sich ja mal ungezwungen über Rahmenbedinungen unterhalten. Vielleicht kommt es ja zu einem Test (ohne Wette), mit dessen Ablauf (vorher!) alle zufrieden sind. Auf das Ergebnis wäre ich gespannt.

 

 

>

> Und wir verlangen Zeit um die

>Unterschiede lernen zu können.

 

Das hab ich ja auch gemeint.

 

 

> Bei eindeutigen Unterschieden mit den z. B. von mir

>verlangten Testgeräten werdet ihr weiche Knie bekommen, das

>garantiere ich!!!

 

Laß hören. Wie würdest Du es angehen?

 

 

>Ich bin mir sicher das wird dann irgedwie verharmlost und

>heruntergespielt.

Aha, Du bist Dir da sicher. Nagut.

Bisher war es immer so, daß die durchgefallenen Hörer die Tests im nachhinein als unbrauchbar heruntergespielt haben.

Man sollte halt, wenn man vorher den Testablauf akzeptiert, auch nachher dazu stehen. Das sollte für beide Parteien gelten.

 

 

gruß

Andi

[Uwe M 0]

Hallo,

 

vielleicht trägt dies zur Diskussion bei: Teilnehmer des HiFi-Forums haben im Januar einen Cinchkabelblindtest veranstaltet, bei dem keiner der Teilnehmer ein 300 Euro Mogami von einer 3m langen Beipackstrippe untescheiden konnte.

 

Nachzulesen hier: http://www.hifi-forum.de/index.php?action=...+beipackstrippe

 

Der Testablauf, so wie er stattgefunden hat wurde im wesentlichen von den an große Unterschiede Glaubenden so gewünscht. Danach wurde von einigen, wie auch hier schon prophezeit, das Ergebnis zerredet.

 

Interessante Eindrücke hat dennoch jeder mitnehmen können. Z.B. ein Teilnehmer, der zuvor verbal am meisten auf die Pauke gehauen hat: "Holzohren" habe, wer den Unterschied nicht sofort höre. Noch als er den Zettel mit seinen Kreuzchen abgegeben hat war er überzeugt: "Das war ja einfach, ich habe maximal einen Dreher drin."

Und dann stellte sich bei der Auswertung heraus, dass er ebenso weit daneben gelegen hat wie die übrigen Teilnehmer auch.

 

Genau das ist der Springende Punkt: Die meisten "Tests" laufen derart ab, dass etwa angehört, dann verändert und wieder angehört wird. So ist der Täuschung Tür und Tor geöffnet. Erst wenn man tatsächlich nicht weiß, ob überhaupt etwas geäendert wurde, entscheidet tatsächlich nur das Ohr und nicht die Psyche. Diese Erfahrung muss man aber mal am eigenen Leib gemacht haben, sonst glaubt man das nicht. Da brechen Welten zusammen, und sundhaft teuere Tuning-Kartenhäuser en masse. Alleine kann man das aber nicht durchziehen, das geht nur mit Hilfestellung.

 

Grüße,

 

Uwe

 

P.S. Anscheinend gibt es hier keine Moderation, daher ein Tipp an die Beteiligten: da die Emotionen etwas hochgekocht sind, empfehle ich tiefes Durchatmen und das Eingeständnis, dass man es selber nicht geschafft hat ausreichend cool zu bleiben.

Dann reicht ihr euch wieder die Hände und zieht den Test durch.

Wettet auf keinen Fall um Geld, schon gar nicht um unsittlich hohe Beträge!

Vorschlag: Der "Verlierer" zahlt die Getränke, vielleicht kann man sich auf einen edlen Wein oder Single Malt einigen, dann hätte jeder was davon.

[Amin 0]

Hi Andi,

 

ich muß mich einfach kürzer fassen, das bindet sonst zuviel Zeit.

 

>>>Das muß auch garnicht sein, ehrlich. Ich kann gut damit leben, wenn jemand eine andere Meinung hat als ich.<<<

 

War auch eher auf Rob gemünzt.

 

 

>>>Beschreib doch mal, wie es dazu kam und vor allem, wie Du bemerkt hast, daß der Höreindruck nicht real war.<<<

 

Die Details wären zu lang. Kurzfassung: bei einigen Tests in denen ich nach Verbesserungen suchte hatte ich den Eindruck, daß ich mich selbst nicht mehr an den Ursprungszustand erinnen konnte. Ich hätte ehrlich nicht mehr sagen können, ob es nun vor oder nach einer geglaubten Verbesserung gewesen ist. Für mich war aber nach solchen Tests klar, das die Unterschiede nicht groß genug waren um sie als solche zu bezeichnen. Also habe ich diese unsinnigen Tunings verworfen.

 

Andere sind aber hieb- und stichfest. Z. B. wenn man ein Tuning durchgeführt hat und eine jahrelang bekannte CD einlegt. Und wenn man auf dieser CD neue Details hört, die man vorher nie vernommen hat, ist das ein klarer Beweis. Zumindest für mich. Das ist so als wenn man im Auto sitzt und das Gefühl hat, daß der Wagen nicht mehr so zieht wie sonst. Immer dann hat auch die Werkstatt diesen Fehler identifiziert.

 

 

 

>>>interessante Formulierung im übrigen. Woran machst Du es fest, daß auf einmal "Hifi" vorbei ist und "High End" losgeht?<<<

 

Wenn's richtig ins Geld geht.

 

 

>>>Wenn man etwas gezeigt bekommt, mit dem man sich vorher noch nie im Detail befaßt hat, lästert es sich nicht so einfach. Zudem wäre es äußerst unhöflich, einen netten Gastgeber anzulästern. Stimmts?<<<

 

So einfach mache ich es mir nicht! Ich weise darauf hin, daß man ruhig lästern soll, wenn jemanden etwas komisch vorkommt. Ich will keinen Beistand, ich will ernste Kritik.

Vielleicht reicht aber schon der überproportional gute Klang der möglicherweise die Physiker und Kritiker verstummen läßt. Ehrlich gesagt, ich weiß es nicht.

 

 

>>>Besagter HighEnder war jahrelang Entwickler bei einem hochrenommierten deutschen HighEnd-Elektronik-Hersteller. Ein hochdekorierter Vollverstärker stammt fast komplett aus seiner Feder, weitere Geräte, auch anderer Hersteller, wurden von ihm mitentwickelt. Daß er nicht "damit umgehen" könnte, kann ich nicht behaupten. <<<

 

OK, dann versteh' ich das wirklich nicht. Lassen wir das so stehen.

 

 

>>>Die Brücke zu ernsthaften physikalischen Phänomenen kann man immer schlagen.

Aber erzähl doch mehr. Was haben die untersucht? Ich wills ernsthaft wissen.<<<

 

Erstens sprengt das dann völlig den Rahmen dieser Diskussion und zweitens wirst Du mich dann nur noch festnageln wollen. Bei reinen Technikdiskussionen kann ich nicht mithalten. Das überlasse ich gerne anderen. Wenn ich mal einen Entwickler oder Physiker finden sollte der sich mit Dir darüber unterhalten möchte, gebe ich Dir Bescheid.

 

Nur ein kleines Beispiel an das ich mich noch gerade so erinnern kann. Mir wurde zum Thema Kabel und digitaler Datenübertragung erzählt, daß man eine höhere Datenübertragung erreicht, wenn man Kabel verflechtet. Das ist übrigens auch bei einigen High End Kabeln zu finden.

Ich gehe eigentlich davon aus, daß die meisten im High End benutzten Ideen, von ganz banalen physikalischen Forschungsergebnissen übernommen wurden. Also keinerlei Voodoo sind.

 

 

>>>Man kann sich ja mal ungezwungen über Rahmenbedinungen unterhalten. Vielleicht kommt es ja zu einem Test (ohne Wette), mit dessen Ablauf (vorher!) alle zufrieden sind. Auf das Ergebnis wäre ich gespannt.<<<

 

Ich auch!

 

 

>>>> Bei eindeutigen Unterschieden mit den z. B. von mir

>verlangten Testgeräten werdet ihr weiche Knie bekommen, das

>garantiere ich!!!

Laß hören. Wie würdest Du es angehen?<<<

 

 

Sagte ich bereits. Alles auf der Angage durchführen die der Testprobant wünscht und die er kennt, nicht die er gestellt bekommt.

 

 

>>>Bisher war es immer so, daß die durchgefallenen Hörer die Tests im nachhinein als unbrauchbar heruntergespielt haben.

Man sollte halt, wenn man vorher den Testablauf akzeptiert, auch nachher dazu stehen. Das sollte für beide Parteien gelten.<<<

 

Nur mal angenommen ich wäre der Kandidat. Natürlich würde ich vorher das besagte Testgerät mit dem eigenen vergleichen wollen. Ist nur ein geringer oder kein Unterschied hörbar, würde ich schon aufgrund der Brisanz dieses Themas auf einen Test verzichten. Dafür steht zuviel auf dem Spiel. Ist aber ein brauchbarer Unterschied auszumachen, müßte er euch eigentlich auch auffallen. Und dann frage ich mich ob ihr wirklich noch diesen Vergleich wollt.

 

 

Grüße, Amin

 

 

 

 

 

 

[TheMyxin 0]

>Hallo Amin.

 

 

 

 

>Die Details wären zu lang. Kurzfassung: bei einigen Tests in

>denen ich nach Verbesserungen suchte hatte ich den Eindruck,

>daß ich mich selbst nicht mehr an den Ursprungszustand erinnen

>konnte. Ich hätte ehrlich nicht mehr sagen können, ob es nun

>vor oder nach einer geglaubten Verbesserung gewesen ist. Für

>mich war aber nach solchen Tests klar, das die Unterschiede

>nicht groß genug waren um sie als solche zu bezeichnen. Also

>habe ich diese unsinnigen Tunings verworfen.

 

Ist mir genauso interressanterweise ergangen. Solche Tunings habe ich dann ebenfalls verworfen. Beispiel wäre das "Anmalen" des CD-Rands.

Sowas ordne ich dann in der Tat im Bereich der Autosuggestion zu.

 

 

>Andere sind aber hieb- und stichfest. Z. B. wenn man ein

>Tuning durchgeführt hat und eine jahrelang bekannte CD

>einlegt. Und wenn man auf dieser CD neue Details hört, die man

>vorher nie vernommen hat, ist das ein klarer Beweis.

 

Dies ist für mich als "Detailhörer" auch dann der entscheidene Beweis.

Z.b. bei Modifikationen am CD-Player in den Ausgangstufe und der Stromversorgung oder am Quarz des DACs. Dazu gehört aber eine gewisse Hörerfahrung mit einem gut bekannten CDs (Ich habe hier CDs die ich über 50 mal mindestens schon gehört habe). Andere klangliche Dinge

sind eher Geschmacksfrage (mehr oder weniger Bässe,Höhen). Andere sind mir mehr wichtig (Tiefen und Breitenstaffelung der einzelnen Instrumente in einer komplexen Musikpassage. Ich höre viel elektronische Musik wo dies oft genutzt wird und bin ggf. deswegen dafür sensibilisiert ?)

 

 

>>>>interessante Formulierung im übrigen. Woran machst Du es

>fest, daß auf einmal "Hifi" vorbei ist und "High End"

>losgeht?<<<

>

>Wenn's richtig ins Geld geht.

Ich halte den Begriff High-End für ein Buzzword von Marketing-Fuzzies und vermeide ihn deswegen. Eine Korrelation zu einem guten Klang ist damit sowieso nicht möglich und Hifi-Zeitschriften prämieren regelmäßig neue Geräte zu Highend-Siegern. Auch wenn mir die Geräte klanglich garnicht zusagen wenn man sie selber mal gehört hat.

Ich sehe das Problem eher das IMHO sagen wir mal 70% der normalen Hifi-Käufer

 

1) Sich nicht im klaren sind was sie selbst gerne hören. Was sie mögen und was klanglich nicht (Dazu gehört ne Menge Hörerfahrungen IMHO).

2) Oftmals garnicht die Mühe machen in Ruhe sich verschiedene Geräte (egal ob teuer oder nicht) mit ihnen gut bekannten CDs/LPs anzuhören, um Klangerfahrungen zu sammeln. Nur dann IMHO kann ich ein Urteil über ein Gerät bzw. Hifi-Kette führen. Ich muss das Gerät selber mal gehört haben.

 

3) Die Raumakustischen Probleme oftmals viel zu gering eingeschätzt werden.

 

 

[Robeuten 0]

>>Andreas, glaubst Du ernsthaft wir tunen aufwendig unsere Player, stecken viel Geld, Zeit

und leibe in die Teile und hinten kommt nur Einbildung raus?

 

Dir ist leider nicht klar, dass wir eben nicht Realität objektiv abbilden können - für Dich gibt es nur eben dieses und "spinnen, einbilden" etc. - dem ist mitnichten so!

Wir sind eben nicht in der Lage, in offenen/halbblinden Tests objektiv etwas wahrzunehmen, weil unsere Wahrnehmung massivst von Störgrössen wie Auto/Heterosuggestion überlagert wird. Das gilt ausnahmslos für alle Menschen, das lässt sich auch nicht abtrainieren - nur, im Gegensatz zu Dir weiss ich um dieses Problem, habe daher einige typische HaiEnt-Fragestellungen offen und doppelblind getestet und konnte dann den Krams ein für allemal ad acta legen.

 

>>Testhören ist echt viel Arbeit, wenn kleine Änderungen gehört werden müssen.

Man muss sich sehr konzentriert in die Musik einhören und ggf. Instrument

oder Stimmen isoliert fokusieren um klare Aussagen treffen zu können.

 

Nochmals, Du tests nicht die Anlage oder Deine Intervention ("tuning"), sondern Deine Anfälligkeit für Störgrössen - der Testaufbau ist nicht tauglich!

 

>>Übung mach den Meister ...

SOLANGE Du keinen Goldstandard hast - wie eben z.B. die Resultate doppelt geblindeter Tests, kannst Du "üben", soviel Du wilst: Du wirst nie Aussagen über die Realität treffen, sondern über die Untauglichkeit offener Tests!

Ach ja, zu Deinen Unterstellungen bez. meines Gehöres: Ich würde wirklich gerne einmal ein Audiogramm von Deinen Goldöhrchen sehen - hast Du eigentlich eine musikalische Ausbildung genossen? Schon komisch, dass Leute, die professionell Musik machen, mischen oder produzieren (Werner, tranci) und/oder durchaus eine ordentliche Ausbildung an wenigstens einem Instrument genossen haben, alle viel lausiger hören, als der grosse Jim :-)...

 

>>Andreas, jetzt bist Du aber echt süss!

 

Nein, Andreas hat ein Verständnis von wissenschaftlicher Methodik, welches Dir leider vollkommen abgeht!

 

 

>>Du kannst keine Robeutens abschaffen, nur weil ein Test mehr daher kommt und

beweist was schon x-fach, tausende mal auf der ganzen Welt bewiesen wurde

und tägliche Testrealität bei guten Händlern ist.

 

DU kannst die Realität ignorieren mit Deinen Sandkasten-"Tests", aber nicht abschaffen! Was wurde bewiesen? Dass Leute wie Du in offenen Tests grandiose "Unterschiede" hören, die komischerweise dann alle in methodisch sauberen Tests verschwinden? Ja, das ist sehr wohl bewiesen!

 

ALSO, DRÜCKEBERGER, KONKRETISIERE DEIN WETTANGEBOT - SOLANGE DOPPELTBLIND GETESTS WIRD, IST DER REST DURCHAUS VERHANDELBAR!

[Robeuten 0]

Hi Andi,

 

sehr schöne postings ;-). Nur hier muss ich widersprechen:

 

>>Wären die Unterschiede subtiler natur, dann könnte man ernsthaft anzweifeln, daß man es in einem (geblindeten) Test hört. Bei "gewaltigen Unterschieden", die einen geradezu "anspringen", sollte es doch ein Leichtes sein, klar zu unterscheiden.

 

 

Ein "Unterschied", der so subtil ist, dass er in einem gut aufgebautem AB-X-Test nicht erkennbar ist, ist offensichtlich unterhalb der menschlichen Hörschwelle - umgekehrt macht mich ja gerade das Proklamieren ach so drastischer "Unterschiede" in den offenen Tests so sicher, dass sie sich im DBT als Resultat eines untauglichen Testdesigns erweisen ;-). Als Hermann hier vor längerer Zeit subtile Unterschiede bei hochwertigen Wandlern, die nach seiner Aussage auch doppeltblind nachweisbar waren, bin ich wirklich ins Nachdenken gekommen - das wäre m.E. eigentlich viel spannender für ein Forumstreffen, und da nehme ich auch gerne meine Vorstufe für Tests mit (ich höre z.B. keine Unterschiede, wenn ich das interne upsampling einschalte...)

Wärest Du bei einem Laufwerks-Test (ohne Pöbelei etc.) mit "aufgeklärten Highendern" wie Amin dabei? Von J.S. ist ausser dummdreister Ignoranz wohl nicht mehr viel zu erwarten; umgekehrt MUSS ich, so er dabei wäre, auf einem Wetteinsatz im Sinne eines Schmerzengeldes bestehen ;-).

[Robeuten 0]

Hi Amin,

 

>>

ehrlich gesagt sind Deine Postings auch nicht gerade neutral und wissentschaftlich ausgerichtet, sondern haben schon eine felsenfeste Schubladenmeinung. Wir kommen irgendwie nicht weiter bzw. können uns auch in zehn weiteren Jahren Audiomap unsere Standpunkte nicht deckungsgleich bekommen.

 

Ich glaube, Andi und ich sind uns einfach unserer Sache sehr sicher, da weder induktiv noch deduktiv etwas dagegen spricht, alle - zumindest alle mir bekannten - DBT nichts anderes gezeigt haben und unsere Aussagen gut im Einklang mit dem derzeitigen Wissensstand bez. digitaler Informationsverarbeitung, NF-Elektronik etc. stehen.

Es mag sein, dass viele meiner Aussagen sehr apodiktisch rüberkommen, und dass wird von Dir sicher als sehr unangenehm wahrgenommen. Es mag für Dich schwer zu glauben sein, aber es kommt mir so vor, als stünden wir beide vor einem Regal roter Pullover, und ein intelligenter Mensch wie Du wolle mich davon überzeugen, dass einige der identischen Pullover eigentlich grün wären, man bräuchte aber spezielle Lampen und besonders ausgebildete Augen....

 

>>Es gibt genügend Eigenerfahrungen mit sogenannten Autosuggestionen - und selbstverständlich haben wir die auch erlebt. Aber nach meiner eigenen 25jährigen Hifi-Karriere, davon 14 Jahre High End kann ich selektieren.

 

Ich glaube, hier liegt der Hase im Pfeffer: NEIN, wir können nicht seketieren. Wir sind unabhängig von Intelligenz, "Training", Ausbildungsniveau, was auch immer, in ziemlich gleichem Masse für Störgrössen anfällig, und da diese Anfälligkeit unbewusst abläuft, kann man sich auch durch nichts anderes schützen als durch die erratische Verteilung der Störgrössen auf die einzelnen Testdurchläufe innerhalb eines Experimentes => doppeltblind, grosse Anzahl von Testdurchläufen.

Ich bin vermutlich jünger als Du und habe mich somit mit Hifi erst seit ca. 20 Jahren auseinandergesetzt, und davon war ich ungefähr die ersten 10 Jahre gläubigster "Highender" - ich habe allen Ernstes sonnigste Nachmittage im Hinterzimmer eines "Highend"-Dealers verbracht, um eine winzige Zweiwege-Box mit einer Frequenzweiche, die so gross wie die Box selbst war, "gehörmässig" zu "tunen" - irgendwelche grauselige "Highend"-Musik, keine Ahnung, WAS wir da eigentlich machen, aber grenzenloses Vertrauen in unsere Goldöhrchen ;-). Ich würde zu gerne einmal diesen LS heute im Freifeld durchmessen lassen; wahrscheinlich würde ich mich bis an mein Lebensende schämen müssen...

 

>>In der letzten Zeit hatte ich zwei erfahrene Physiker bei mir zuhause. Einer davon ist sogar eine internationale Koriphäe aus Kanada. Der andere arbeitet für die Telekommunikationsbranche. Beide waren übrigens sprachlos über den Klang und hätten nicht für möglich gehalten, daß soetwas möglich ist. In Sachen Technik haben sie nicht gelästert, sondern waren immer neugierig und haben in bestimmten Bereichen Vergleiche von physikalischen ähnlichen Vorgängen erzählt die sie selbst untersucht haben. Zu jedem Thema gab es gleich ein Beispiel aus der wissentschaftlichen Ecke. Bei euch heißt es immer nur: "gibt's nicht, geht nicht". Das hat mir mal wieder bestätigt, daß wir hier nicht nur dummes Zeugs machen, wie ihr uns einreden wollt.

 

Zu dem "Höflichkeits"-Argument hat ja schon jemand anderes Stellung bezogen - ich würde bei Dir zuhause auch nicht über Deine Anlage ablästern! Ob jemand eine Koryphäe ist oder nicht - die Anfälligkeit bez. Störgrössen bleibt davon unbeeinflusst.

Ein Stück weit ist es wie mit Wein: Der gleiche mittelpreisige/mitteledle Wein ordentlich dekantiert, in geschliffene Kristallgläser eingeschenk, in stilvoller Umgebung und angenehmer Gesellschaft konsumiert, schmeckt vollkommen anders als hastig aus einem Plastikbecher im Kebap-Stehimbiss heruntergespült ;-). Eine Anlage, die aufgrund von Design, Haptik, wertigem Eindruck etc. Respekt einflösst, wird einen immer irgendwelche neuen Details entdecken lassen...

 

>>Bei euch heißt es immer nur: "gibt's nicht, geht nicht". Das hat mir mal wieder bestätigt, daß wir hier nicht nur dummes Zeugs machen, wie ihr uns einreden wollt.

 

Du machst kein "dummes Zeugs"; nur sind die Testaufbauten nicht geeignet. Ich bin als Wissenschaftler seit gut 10a "im Geschäft", und ich lebe u.a. davon, dass ich die Negation des obigen Spruches lebe ;-). Allerdings muss ich dann im Experiment versuchen, die aus meinen Annahmen geformte Nullhypothese zu widerlegen um dadurch mit einer hohen Wahrscheinlichkeit meine Annahme bestätigt zu wissen. Der Knackpunkt bei Dir ist die Testmethodik.

 

>>Wenn es immer und immer wieder das gleiche Ergebnis ist, ist eine Selbsttäuschung immer unwahrscheinlicher.

 

NEIN! Wenn ich Techno-Ignorant in einem offenen Test KEINEN "Unterschied" höre, dann kann sogar sehr wohl im DBT auch für meine Ohren ein signifikanter Unterschied erkennbar sein - ich bin halt dahingehend gebiast, dass ich "Unterschiede", die induktiv aus meiner Warte mehr als unwahrscheinlich sind, eben NICHT hören werde. Nochmals, es ist total wurscht, mit was für einer bewussten Hypothese wir in einen offenen Test einsteigen, das Ergebnis ist NICHT VERWERTBAR, da erratisch. Genauso gut könnten wir würfeln!

 

>>Natürlich, was sonst! Und wir verlangen Zeit um die Unterschiede lernen zu können. Wenn es allerdings unter den herrschenden Bedingungen keine Unterschiede geben würde, wird es auch keinen Test geben. So einfach ist das. Blöd sind wir nicht. Bei eindeutigen Unterschieden mit den z. B. von mir verlangten Testgeräten werdet ihr weiche Knie bekommen, das garantiere ich!!!

 

Amin, was für Geräte könntst Du für einen Test mitbringen resp. stehen bei Dir herum? Ich fände 2 Tests interessant: Unterschiedliche Laufwerke am gleichen Wandler; zwei identische LW an zwei unterschiedlichen Wandlern.

 

>>Es gibt Anlagen da klingt irgendwie alles gleich - es gibt aber auch welche, da kann man schon fast die sprichwortlichen "Flöhe husten hören". Ich bin mir sicher da habt ihr noch nie solche Tests durchgeführt!!! Ihr würdet euch wundern welche Feinheiten da offen gelegt werden!

 

Hm, wenn ich "Flöhe husten hören" will, gehe ich digital in meine KSDigital ADM2-LS (www.ksdigital.de). Schau´ Dir die technischen Spezifikationen (wander-stacking etc.), den Frequenzgang, v.a. die Sprungantwort, etc. an... "Details", die man dort nicht hört, und an anderen LS hört, beruhen auf einer - meist Präsenzen - Überhöhung des anderen LS ;-). Wenn umgekehrt eine technisch gut designte, "kurze" und hochlineare Kette keinen Unterschied zeigt, dann ist dieser Unterschied an jeder technisch guten Kette inexistent ;-).

 

>>Ich bin mir sicher das wird dann irgedwie verharmlost und heruntergespielt. Habt ihr euch eigentlich mal Gedanken gemacht was ihr macht, wenn es unterschieden werden sollte?

 

Nun ja, wie hier von Uwe gepostest, ist es ja eher anders herum: die "Goldöhrchen" sind mit dem Testdesign einverstanden und absolut überzeugt, dass es ein Kinderspiel sein wird. Wenn dann der Test negativ bez. eines signifikanten Unterschiedes verläuft, kommen wieder die üblichen Ausreden: "Tagesform", "Anlage nicht gut genug" (auf exakt der gleichen Anlage wurden aber im offenen Test "dramatische Unterschiede" gehört)...

Amin, ich bin bez. der LW sehr sicher, dass wir keinen Unterschied hören werden. Umgekehrt bin ich das bei den Wandlern nicht. NOCH ist meine Hypothese, dass hochwertige Wandler unabhängig von konzeptionellen und sehr wohl MESSBAREN Unterschieden so gut sind, dass ihre Unterschiede unterhalb unserer Diskriminationsgrenzen liegen. Sollten wir reproduzierbar Unterschiede finden, wird es interessant sein, herauszufinden, welche jeweiligen Designunterschiede hörbar sind, und welche nicht.