Doppelblindtest - der Fehler im System!!!

[dancemeister 0]

hi rob,

 

mich deucht, du waehrest am besten heute morgen im bette verblieben - irgendwie nicht dein tag ;-)

[Robeuten 0]

Hi Andi,

 

 

>>Ich kann zwar deine Verstimmung verstehen, aber letztlich bringt es nichts. Also bitte alles ruhig angehen lassen.

 

Das fällt mir langsam echt schwer; es ist schon sehr mühsam, auf nahezu sinnfreie postings zu antworten...

 

>>Ich denke, wir sind aktuell zumndest auf dem Weg, einen Hörtest stattfinden zu lassen. Ob es was wird, wird sich zeigen.

Grundbedingung ist aber dafür, daß keine Partei schon vorher verärgert die Sache schmeißt.

 

Ich denke, dass J.S. überhaupt kein Interesse hat, sich einem Test, der zu einigermassen reproduzierbaren Resultaten führen könnte, zu stellen.

Ich denke aber auch, dass es für Alle interessant, lehrreich und angenehm sein könnte, mit Highendern wie Amin solche Tests zu machen; daran liegt mir wirklich etwas.

 

>>Ich wäre schon lang auf so einen Hörtest gespannt.

Nicht, um jemanden vorzuführen, sondern um einmal wirklich klipp und klar die Dinge zu klären. Sauber, seriös und streitfrei.

 

Nicht nur meine bescheidene Erfahrung, sondern wohl typisch die Erfahrung, auf die Uwe hier gelinkt hat (Kabeltest im Hifi-Forum...): Man einigt sich vorher, die Bedingungen sind eindeutig, die Goldöhrchen absolut von sich überzeugt, das Ergebnis wie von den bösen Technos erwart, und was passiert? Die Goldöhrchen quasseln sich heraus ("Tagesform", "Anlage zu schlecht" etc. p.p.) Um also wirklich einmal die Dinge klipp und klar zu klären, muss VOR dem Test präzise vereinbart werden, wie die Tests durchgeführt werden, und was für Schlussfolgerungen zulässig sind bei welchen Ergebnissen. Ansonsten werde ich mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit zum x-ten Male bestätigt kriegen, wovon ich eh' ausgehe, und die Goldöhrchen werden nur bezüglich Realitätsignoranz "hinzulernen" - und dafür ist mir meine knappe Freizeit schlicht zu schade.

 

>>Die Goldohren sollen die echte Chance bekommen, auch und >natürlich< gemäß ihrer eigenen Vorgaben (solange sie nicht vollkomen absurd sind),

 

Wie gesagt, J.S. lässt es an jeglichem Verständnis, wie man Tests aufbaut missen und wirft gnadenlos alles durcheinander. Er KANN keinen sinnvollen Testaufbau vorschlagen. Ergo kann er sich einem methodisch sauberen Test stellen, oder aber ich möchte ihn nicht dabei haben.

Umgekehrt kann man z.B. durchaus über die Länge der einzelnen Seuquenzen diskutieren; im Interesse der Goldöhrchen schlage ich zwar relativ kurze Sequenzen vor, da, so ein Unterschied wirklich vorliegt, dieser so am ehestens erkennbar ist, aber von mir aus kann man auch gerne dem Wunsch der Goldöhrchen nachkommen. Dreh- und Angelpunkt sind für mich 1) DBT 2) eine hinreichend grosse Anzahl von Einzelereignissen 3) eine nicht zu kleine Anzahl von Teilnehmern (inter-observer variability vs. intra-oberserver v.)

 

>>Ich denke, nur wenn ein HighEnder wirklich >am eigenen Leib< erfährt und auch versteht, in welchem Maß er seiner Erwartungshaltung aufsitzt, nur dann kommt mal etwas Ruhe und Vernunft in die Diskussion. Das geht aber nur behutsam.

 

Wie gesagt, da bin ich sehr skeptisch. Es wird dann eher am Testaufbau kritikastert...

 

>>Also bitte Rob, geh die Diskussion etwas besonnener an, viele werden sich diesem Test sowieso nicht stellen wollen.

 

Ich differenziere hier klar zwischen J.S. und z.B. einem Amin; sollte ich Amin beleidigt haben, täte mir das leid.

 

[Robeuten 0]

>>ch hab Robeuten echt keinen Anlass gegeben sich derart asozial aufzuführen.

 

 

Doch! Weder gehst Du auf meine Argumente ein, noch fühlst Du Dich bemüssigt, etwas Substantielles beizutragen - nur Blödsinn und Beleidigungen...

 

>>Robeuten kann sich keinen Test erlauben, stell Dir vor er verliert und musste

sich für 2384 Posting endschuldigen und auch noch Geld an mich zahlen ...

 

Was zu beweisen wäre ;-)! Ich sehe dem sehr sehr gelassen entgegen - ich habe genügend DBT mit negativem Ergebnis gemacht; Du hingegen hast offensichtlich grosses Interesse, an der Wette festzuhalten? Also, dann gehe endlich auf meine nun zum x-ten Male gepostete Frage ein: Bist Du bereit, Dich einem methodisch korrektem DBT zu stellen?

 

>>Die Sache mit der echten Chance scheint Robeuten offen bar nicht zu schmecken ...

 

Wieso? Ich habe z.B. explizit ausgeführt, dass ich Dir keinerlei Vorgaben bez. Musik machen werde, Dauer Umschaltpausen etc. Umgekehrt müssen gewisse methodische Kriterien erfüllt sein, damit der Test das messen kann, was er messen soll, und nicht irgendwelche Epiphänomene.

 

>>Tja Andi, Du willst uns Deine Vorurteile von dümmlichen "HighEndern" als

Tatsache verkaufen, die nur noch zu beweisen währe

Vor-Urteile? Nö, x-fach gemachte traurige Erfahrung - Du würdest wahrscheinlich auch dann, wenn Deine "Trefferquote" aus stochastischem Rauschen bestünde, immer noch an LW-Unterschiede glauben...

 

>>Netter Versuch - wir haben es aber leider durchschaut.

 

Leider "durchschaust" Du nur Dinge, die ausser Dir keiner sieht - hingegen verstehst Du andere elementare Dinge bez. experimenteller Methodik nicht einmal im Ansatz - das ist traurig.

[Robeuten 0]

Hi Uwe,

 

>>aber ich kann mich noch gut an Zeiten erinnern, als du souveräner reagiert hast.

 

 

Sorry, aber mir hat bisher noch nie jemand - weder hier noch im realen Leben - gleichzeitig soviel Unverstand unterstellt und mich so übel beleidigt, und sich gleichzeitig intellektuell so bis auf die Unterhosen entblösst - da geht mir schlicht irgendwann der Kragen hoch...

 

>>Was auch immer zwischen Euch vorgefallen sein mag, in diesem thread hier hat Jim Sommer einen vernünftigen Vorschlag gemacht wie ein Test aussehen könnte. Er wird nicht wissen, was läuft und damit ist eine wesentliche Forderung von dir erfüllt.

 

Sein "Vorschlag" strotzt nur so vor wirren Formulierungen, logischen Brüchen und schlichtem Blödsinn - ich fordere ja nur von ihm, dass er sich einem methodisch sauberen DBT stellt, mehr nicht. Er sollte aber die Definition der "Trefferquote" etc. Leuten überlassen, die von Statistik nicht vollkommen unbeleckt sind. Ich möchte zunächst nur, dass er sich mit einem DBT-Aufbau einverstanden erklärt; AB vs. AB-X, Musikmaterial etc. sind verhandelbar ;-).

 

Ich kneife sicher nicht, da ich mir bezüglich des Ergebnisses sehr sicher bin. Ausserdem - und da bin ich wirlich neugierig - interessiert mich die Wandlerfrage (reproduzierbare Unterschiede bei hochwertigen, aber technisch unterschiedlich realisierten Wandlern?), die man dann gerade mit klären könnte. Ich habe aber keine Lust, meine wenige Freizeit sinnfrei zu verbringen; es müsste also vorher Aufbau, Methodik und v.a., was man aus welchem möglichen Ergebnis folgern will, feststehen. Ich persönlich bin gerne bereit, an ein Treffen im Südwesten Deutschlands oder der SChweiz zu kommen

[Robeuten 0]

Hi Webbi,

 

gute Besserung zunächst ;-!

 

>>Ist es nicht möglich eine Meinung oder eine Aussage eines Users zu aktzeptieren, zu tolerieren?

 

Solange diese als MEINUNG und nicht als Tatsachenbehaupt gebracht wird, o.k. - aber wo hätte J.S. einmal gesagt: "ich vermute"; "könnte es sein dass" etc.?

 

>>Muß man immer die eigene Wahrheit durchsetzen?

 

Auf die "Wahrheit" hat niemand einen Besitzanspruch, und rein methodologisch können wir die "Wahrheit" nicht finden. Man kann aber in einer Evolution von Hypothesen zu mehr oder weniger brauchbaren Hypothesen kommen; die Brauchbarkeit definiert sich über ihre Widerspruchsfreiheit zur einzigen, objektiv vorhandenen aber unserer direkten Erfahrung nicht zugänglichen Realität.

 

>>Die einen hören was - die anderen eben nicht. Jedem das seine, oder?

 

Das klingt zwar sehr tolerant, ist es aber meiner bescheidenen Meinung nach nicht: "Toleranz" ist ein soziokultureller Begriff; dort, wo exakte Aussagen über per se vorhersagbare Phänomene getroffen werden, kann ein Toleranzbegriff nicht existieren. Es ist z.B. nicht widerspruchsfrei möglich, gleichzeitig einen evolutionär-biologistischen und einen biblischen Begriff von der Entstehung des Lebens zu haben, da sich diese ausschliessen.

Rein methodologisch kann ich nicht beweisen, dass kein "Unterschied" existiert; sehr wohl beweisen kann ich aber, dass es entweder wirklich keinen gibt, oder aber er unterhalb der menschlichen Diskriminierungsschwelle liegt. Das Ergebnis von Experimenten ist nicht verhandelbar, wie die Frage, welche Krawatte besser zu welchem Hemd passt.

 

>>Komischerweise gibt es immer die anderen die dann unterstellen die "einen" würden sich nur einbilden einen Unterschied zu hören.

 

Diese indirekte Unterstellung enttäuscht mich jetzt wirklich etwas... Ich habe x-fach ausgeführt, dass ich damit niemandem "etwas unterstelle". Es geht vielmehr darum, sich darüber im klaren zu sein, dass WIR ALLE in ziemlich dem gleichen Masse anfällig sind für Störgrössen in Tests. Wenn ich sage, dass wir nicht in der Lage sind, exakte Aussagen in offenen Tests zu treffen, wird daraus: ich unterstelle Einbildung, erkläre somit die Goldöhrchen zu Idioten - nichts liegt mir ferner, bin ich doch in einem unbrauchbaren Testdesign genauso anfällig dafür! Mich ärgert nur diese Ignoranz und Selbstüberschätzung, mit der man meint, diese Fehler ausgerechnet bei sich ausschliessen zu können - das ist unmöglich. Letztlich ist es eine Verständnisfrage, wie wir überhaupt zu einem Realitätsbegriff kommen - ich gehe davon aus, dass unsere Innenwelt die Realität nicht objektiv abbilden kann, sondern konstruiert. Eine möglichst widerspruchsfreie Konstruktion sicherte das Ueberleben; deshalb ist auch, wie kürzlich für den Gesichtssinn (Sehen) bewiesen wurde, der primäre Input bei ALLEN gesunden Menschen ziemlich gleich - Vorfahren, die Säbelzahntiger als Pussykätzchen und Stammesangehörige als jagbare Beute erkannt haben, konnten sich z.B. evolutionär nicht gut durchsetzen. Bei "Highend" liegt die Sache anders; niemand muss wg. ignorierter, gehörter oder "eingebildeter" Unterschiede sterben...

 

>>Muß es immer schwarz oder weiß sein???

 

Nein, es kann sogar nur schwarz oder nur weiss sein ;-)! Oder nur grau... In den exakten Wissenschaften haben Begriffe wie "Demokratie" und Toleranz nichts zu suchen. Es KANN nur eine Hypothese existieren, die am wenigsten Widersprüche zur experimentellen Realität hat, und alle anderen Hypothesen sind damit schlich Müll. Wir können auch nicht per Volksentscheid die Kreiszahl pi als 3 festlegen, weil das einfacher wäre - bei der Rechtschreibdeform ist Analoges durchaus möglich, aber es gibt weder eine "sozialistische Physik", noch eine demokratische Mathematik...

[JimSommer 0]

Rob!

 

Wo beleibt Deine konkrete Kritik:

 

a) Warm soll mein ausführliche beschriebener A-B Blind-Präferenztest

nicht zu eindeutigen Ergebnissen führen?

 

Jakob hat mir erklärt, dass ein Signifikanzlevel von 0.05 ausreicht um mit 95%’tiger

Sicherheit ein positives Ergebnis als Resultat von hörbaren Unterschieden sicher

zu stellen.

 

Was soll Dein A-B DBT in direkten Vergleich angeblich besser machen?

 

Wir freuen uns auf eine sachliche, klare strukturierte und konkrete Antwort ...

 

Thanx!

JimSommer

[Robeuten 0]

Hi,

 

echt elegant, sogar Schreibfehler mehrfach zu posten - aber durch Wiederholung wird es nicht besser...

 

Du willst einen einfach blinden Test, ich will einen DBT. Bei einem einfach blinden Test ist zwar die Autosuggestion ausgeschlossen, die Heterosuggestion aber sehr wohl möglich - dieser Fehlerquelle sind die Mediziner bis in die Neuzeit gerne aufgesessen, mit z.T schrecklichen Folgen...

 

>>Jakob hat mir erklärt, dass ein Signifikanzlevel von 0.05 ausreicht um mit 95%’tiger

Sicherheit ein positives Ergebnis als Resultat von hörbaren Unterschieden sicher

zu stellen.

 

Was hat das mit dem davor gesagten zu tun?

Übrigens bedeutet "Signifikanzlevel von 0.05 eben genau das gleiche, wie "95% Sicherheit, dass XXX". OB einem dieses Signifikanzniveau ausreicht - immerhin 5% Irrtumswahrscheinlichkeit, ist schlicht eine Frage der Konventionen - früher haben Forscher wesentlich geringere Restfehlerwahrscheinlichkeiten für Fehler 1. und 2. Art gefordert, aber damit konnte man halt nicht so schön publizieren ;-).

[Speedy 0]

>es ist schon sehr mühsam,

>auf nahezu sinnfreie postings zu antworten...

 

 

Aber anscheinend auch auch auf sinnvolle, was eine Wertung auf die Allgemeinqualifikation zuläßt, zumindest nach Deiner Definition

 

Grüße

Speedy

[JimSommer 0]

Hallo!

 

>Du willst einen einfach blinden Test, ich will einen DBT. Bei

>einem einfach blinden Test ist zwar die Autosuggestion

>ausgeschlossen, die Heterosuggestion ...

 

Ah ja, wie stelle ich mir bitte konkret die Heterosuggestion bei meinem Modell vor?

Mach doch für mich bitte mal ein einleuchtendes Beispiel ...

 

Danke!

JimSommer

[Robeuten 0]

Jim,

 

Dir irgendetwas erklären zu wollen, ist müssig; daran sind schon Berufenere als ich gescheitert ;-).

Es bleibt einzig die Frage: Stellst Du Dich nun einem DBT, oder kneifst Du?

[Jakob 0]

Man kann über die doppelblind-Eigenschaft nicht mehr wirklich streiten; wenn Du mit einfachblind (Du siehst nicht, welches Gerät gerade läuft) einverstanden bist, dann spricht doch nichts gegen doppelblind (auch der Umschalter weiß nicht, welches Gerät gerade läuft).

 

Man kann über die Sinnhaftigkeit/Sinnlosigkeit offener oder einfachblinder Tests lange streiten (insbsondere für den Fall, daß der DBT die Ergebnisse der anderen Tests bestätigt ) aber Doppelblindung ist eine zwingende Eigenschaft eines seriösen Tests.

Es geht ja um den Ausschluß von Einflußfaktoren, die mit dem eigentlichen Hörvermögen nichts zu tun haben.

 

Daß der Test als solcher eben auch ein solcher Einflußfaktor ist, liegt auf der Hand, wird aber gerne von interessierter Seite unterschlagen.

 

Aber dies gilt für jede Testsituation, der A-B-Präferenztestablauf nimmt einiges an Stress heraus.

 

Grüsse

[JimSommer 0]

>Dir irgendetwas erklären zu wollen, ist müssig; daran sind

>schon Berufenere als ich gescheitert ;-).

>Es bleibt einzig die Frage: Stellst Du Dich nun einem DBT,

>oder kneifst Du?

 

 

Also Rob,

 

wir haben die Autosuggestion ausgeschlossen, eine Heterosuggestion

kannst Du nicht erklären oder Beweisen. Also behaupte ich mal ganz frech

(im Sinne Deiner üblichen Logik) es gib sie einfach nicht!

 

Ich hab einen sauberen AB-Präferenztest vorgeschlagen und sehr ausführlich

begründet warum ein DBT - aufgrund der Stressverstärkung - viel problematischer

und unsicher für reproduzierbare Ergebnisse ist.

 

Es bleibt also die Frage von Uwe offen, ob Du Dich einfach nur vor einem fairen

Test Drücken willst und deshalb an den DBT klammerst?

 

Wenn Du uns von Gegenteil überzeugen willst, musst Du eine sauber und

schlüssige Argumentation für die absolute Notwendigkeit des DBT vorlegen

oder den AB-Präferenztest akzeptieren.

 

Ich bin gerne bereit dazu zu lernen, überzeuge uns ...

 

Gruß

JimSommer

[soundcontrol 0]

Hi,

 

man kann immer die Meinung eines andern stehen lassen, auch wenn man sie nicht tolerieren kann. Auch wenn sie falsch ist im übrigen. Auch Du stellst Deine Meinung als Tatsache und übergeordnet dar, was sie nicht ist.

Es ist durchaus denkbar dass Unterschiede in "Tests" allein aufgrund der Tatsache dass es eben ein Test ist nicht erkannt werden. Denken lässt sich nicht abschalten, auch wenn Du davon ausgehst dass einige gar nicht denken und darum auch nichts abschalten müssten :-) Dies ist definitiv falsch.

btw ist eine Hypothese nicht eine zu beweisende These? Und damit also noch nicht bewiesen? Nur eine Annahme? Es kann dann logischerweise immer mehr als nur eine Hypothese geben. Und dann wieder gleich alle anderen als "Müll" zu bezeichnen, naja passt schon...

Nochmal btw: Dass etwas falsch ist hat keinerlei Einfluss auf die Richtigkeit des absoluten Gegenteils, das entsprechende Zitat ist also relativ "sinnfrei", wie Du immer so schön sagst..

 

Grüsse

[TheMyxin 0]

 

>>Korrekt. Es gibt ja auch dort mehrere Methoden und

>Möglichkeiten.

>>Eine IMHO nicht schlechte Anwendungsmethode von

>>Doppelblindtestskann man in folgender Diplomarbeit lesen

>>http://www.hfm-detmold.de/texts/de/hfm/eti...m/xdslindex.htm

 

>Ich hab doch auch eine einfache und tolle Methode vorgestellt,

>warum soll

>die konkret nicht genauso gut oder ggf. sogar noch deutlich

>besser sein? :*

 

Nun du brauchst wie hier schon erwähnt wurde eine Mindestanzahl von Versuchen aus statistischen Gründen. In der oben erwähnten Diplomarbeit hat jeder Probant auch 16 Hörversuche erhalten die später ausgewertet wurde. Was ich aber besonders betonen möchte ist die 20-25 minütige Einführungsphase in der der Probant ohne Auswertung beide Hörvergleiche anhören kann mit von ihm gewünschten (und damit ihm bekannten) Musikstück inkl. Timemarker des Stücks.

 

Solche AB-Tests in dieser Form (mit vorherigem Vertrautwerden der Hörsituation) hatte ich pers. noch nicht gehabt. Daher waren die ersten Hörvergleiche gleichzeitig auch erst immer "Findungshörversuche". Dazu kam das man sich mit teilweise fremden

Musikmaterial vertraut machen musste. Das strengt zusätzlich beim hören an. Trotz dieser Problempunkte konnte ich bei Hörvergleichen auf Hifi-Treffen Unterschied raushören.

 

BTW: DAsselbe Problem mit "fremden" Musikmaterial hat man bei vielen

Hifi-Vorführungen/Workshops beim Händler. Die absolute Beurteilung erlaube ich mir dann nur wenn ich mehrfach meine eigene CD-Kost die

ich gut kenne gehört habe. Ein weiteres nicht zu unterschätzendes Problem ist die Raumakustik. Auch bei Hifi-Händlern ist diese "nicht" immer optimal. Der eigene Hörraum klingt immer anders.

Sowas kann man aber in einem eigenem Workshop zumindest bei der Einrichtung/Aufstellung versuchen zu optimieren. Auch hierfür braucht

man eine gewisse Vorabhörerfahrung.

 

 

[Robeuten 0]

Hallo,

 

>>wir haben die Autosuggestion ausgeschlossen, eine Heterosuggestion

kannst Du nicht erklären oder Beweisen

 

Doch - sie ergibt sich als DER Erklärungsansatz für die "Unterschiede" zwischen einfach und doppelt blinden Tests, ist bestens empirisch abgesichert; nur Ahnungslose würden so etwas schreiben!

 

>>Also behaupte ich mal ganz frech

(im Sinne Deiner üblichen Logik) es gib sie einfach nicht!

 

Das ist doppelt falsch, s. Zitat K.K!

 

>>Ich hab einen sauberen AB-Präferenztest vorgeschlagen und sehr ausführlich

begründet warum ein DBT - aufgrund der Stressverstärkung - viel problematischer

und unsicher für reproduzierbare Ergebnisse ist

 

Ein DBT führt für Dich zu keiner höheren "Stressbelastung" als ein einfach blinder Test; höchstens dazu, von liebgewordenen Vorstellungen Abschied nehmen zu müssen. Der Einwand ist schlicht nonsens.

 

>>Es bleibt also die Frage von Uwe offen, ob Du Dich einfach nur vor einem fairen

Test Drücken willst und deshalb an den DBT klammerst?

 

Ich "klammere" mich an gar nichts, ich insistiere nur auf einem methodisch sauberen Testaufbau. Wie ausgeführt, ergeben sich für Deine Hörituation keine Unterschiede zwischen Einfachblind und DBT. Insofern fällt Deine Frage auf Dich zurück.

UNTERLASSE BITTE ENDLICH DIESE SOPHISTEREIEN UND SAGE JA ODER NEIN; ich habe schlicht keine Lust mehr auf dieses Blabla. Also, einverstanden mit DBT?

 

>>Wenn Du uns von Gegenteil überzeugen willst, musst Du eine sauber und

schlüssige Argumentation für die absolute Notwendigkeit des DBT vorlegen

oder den AB-Präferenztest akzeptieren.

 

NEIN! Ich bin nicht bereit, immer wieder zu argumentieren, um aus der Art Deiner Entgegnung schliessen zu müssen, dass Du ignorant bist. S.o.! Vielleicht solltest Du auch jemandem, der bezüglich möglicher Einflussnahme des Tests selber auf Ergebnis so vorsichtig ist wie Jakob, einfach mal zuhören.

[pelowski 0]

Hallo Jim,

 

es ist mir schwer verständlich, wieso darüber, wie ein Test durchgeführt werden soll, so lange - u.eventuell ergebnislos - diskutiert werden muß.

Im Gegensatz zu Rob VERMUTE ich zwar auch, daß Unterschiede hörbar sind; Du bist Dir sogar sicher. Mir vollkommen unklar, wieso Du dann eine wissenschaftlich bewährte Testmethode nicht akzeptieren willst.

 

Eines solltest Du auch nicht vergessen: solltest Du einen Test positiv bestehen, der nach einer wissenschaftlich nicht 100%ig wasserdichten Methode zustandegekommen ist, wird das Ergebnis immer angezweifelt werden - zu Recht!

 

Freundlicher Gruß - Manfred

[Jakob 0]

"Wenn Du uns von Gegenteil überzeugen willst, musst Du eine

sauber und

schlüssige Argumentation für die absolute Notwendigkeit des

DBT vorlegen

oder den AB-Präferenztest akzeptieren."

 

Es scheint hier ein Mißverständnis zu geben.

Der Begriff A-B-Test (ist ein Präferenztest) legt nur fest, auf welche Art und Weise die beiden Laufwerke miteinander verglichen werden sollen.

 

Man kann einen derartigen A-B-Test offen, einfachblind oder doppelblind durchführen.

Deswegen kann man sowohl Dir als auch Rob ohne Widerspruch gerecht werden indem man den A-B-Test doppelblind durchführt.

 

Grüsse

 

[JimSommer 0]

Hi Rob!

 

>>wir haben die Autosuggestion ausgeschlossen, eine Heterosuggestion

>>kannst Du nicht erklären oder Beweisen.

 

>Doch - sie ergibt sich als DER Erklärungsansatz für die

>"Unterschiede" zwischen einfach und doppelt blinden Tests, ist

>bestens empirisch abgesichert; nur Ahnungslose würden so etwas

>schreiben!

 

Ich bin aber vollkommen ahnungslos und sprachlos, willst Du mir jetzt sagen

Du glaubst lieber Telepathie aber nicht x-fach bewiesene technisch relevante

CD-LW Unterscheide???

 

Ich möchte wirklich nicht ignorant sein, klär mich doch bitte mal auf.

 

Grüss JimSommer

[JimSommer 0]

Hi Jakob!

 

>Es scheint hier ein Mißverständnis zu geben. Der Begriff A-B-Test (ist ein Präferenztest)

>legt nur fest, auf welche Art und Weise die beiden Laufwerke miteinander

>verglichen werden sollen.

>

>Man kann einen derartigen A-B-Test offen, einfachblind oder

>doppelblind durchführen.

>Deswegen kann man sowohl Dir als auch Rob ohne Widerspruch

>gerecht werden indem man den A-B-Test doppelblind durchführt.

 

Okay, dann hätten wir auch den keinen Mehrstress beim Test!

 

Also Rob, Du bekommst Deinen DBT, genauer doppelblind Präferenztest. :*

 

Gruß JimSommer

[Robeuten 0]

Hi,

 

"Glaube" hat damit nichts zu tun. WIE man die signifikanten Unterschiede zwischen einfach blinden und doppelt blinden Tests erklärt ist für uns zunächst einmal wurscht, Telepathie bedarf es als Erklärungsmodell jedenfalls nicht. Das beste mir bekannte Erklärungsmodell zielt auf die nonverbale Kommunikation zwischen "Wissendem" und "Testendem" ab. Da es unmöglich ist, nicht zu kommunizieren, muss entweder die Umschaltung an eine technische INstanz deligiert werden, oder aber die Person, die umschaltet, muss in einem anderen Raum sitzen.

 

>>aber nicht x-fach bewiesene technisch relevante

CD-LW Unterscheide???

 

MOMENT: "Bewiesen" in untauglichen Tests, ergo: Erwartungshaltungen sind "bewiesen" worden, aber keine Aussagen über die physische Realität gemacht worden - ein wichtiger Unterschied!

[Chrisi 47]

Hiho,

 

>Okay, dann hätten wir auch den keinen Mehrstress beim Test!

 

das wollte ich jetzt vorschlagen.

 

Im Prinzip könntet Ihr doch beide Varianten durchziehen, oder habe ich jetzt einen Denkzwirbel?

 

Ciao

Webbi

[Chrisi 47]

Hi,

 

>feststehen. Ich persönlich bin gerne bereit, an ein Treffen im

>Südwesten Deutschlands oder der SChweiz zu kommen

 

wäre das nicht ein Grund für ein Forumstreffen im Süden?

 

Ciao

Webbi

[Robeuten 0]

Hi Webbi,

 

noch so gerne! Ich fahre aus beruflichen wie auch aus privaten Gründen (Freundin wohnt 250km entfernt) ziemlich viel Auto, da mag ich nicht für ein WoEnde von Bern nach Hamburg und wieder zurück fahren, und mit 25kg-Vorstufe wirds im Flieger problematisch...

Willst Du vielleicht einen Aufruf zu einem Forumstreffen in Baden-Württemberg unter "Allgemeines" starten?

 

 

[Kobe 0]

Gude!

 

Da ich ja auch Mathe studiert habe, würde ich mich bereiterklären, die statistischen Auswertungen entweder selbst zu machen, oder entsprechene Excel-Programme (ich glaube, dass ist das sinnvollste) zu Verfügung zu stellen. Falls es zum Test kommt...

 

Desweiteren würde ich den Vorschlag machen, auf jeden Fall etwas zusätzlich zu testen, was wirklich 'klingt', ein Kompressor oder ein Hallgerät z.Bsp., so kann man den Goldöhrchen den Wind aus den Segeln nehmen, man würde wegen der schlechen Anlage, des anderen Raumes, Stress oder der Luftfeuchtigkeit keinen Unterschied hören können. (Immerhin ist das wegen des Test von Laufwerken zu erwarten...)

 

Gruß Kobe

[Amin 0]

Hallo Rob,

 

ich weiß jetzt gar nicht wie ich zu dieser Ehre komme?

 

>>>Ich differenziere hier klar zwischen J.S. und z.B. einem Amin; sollte ich Amin beleidigt haben, täte mir das leid.<<<

 

Hast Du die letzten zwei Jahre völlig verdrängt? Ich will jetzt nicht die letzten 388 links zu diesem Thema platzieren. Allerdings bin ich froh, daß Dein Schussfeld inzwischen bei Jim liegt (danke Jim). ;-) Das mit der Reue hättest Du schon früher haben können, dann wären wir vielleicht schon längst bei einem Test angelangt.

 

 

>>>Ich denke aber auch, dass es für Alle interessant, lehrreich und angenehm sein könnte, mit Highendern wie Amin solche Tests zu machen; daran liegt mir wirklich etwas.<<<

 

Das kommt mir inzwischen schon fast verdächtig vor - dieser viele Honig.

Also gut, wenn es mal wirklich dazu kommen sollte, bin ich ((vielleicht)) dabei. Sofern es keine allzu großen Weiten sind die man fahren muß. Mein Vorschlag ist aber erst einmal ein ungezwungenes Treffen ohne ernsten Hörtest. Ich würde vorab zu gerne wissen wer dieser Rob eigentlich ist! Das verrät mehr über den Test als der eigentliche Test selbst.

 

Weißt Du Rob, vor ein paar Jahren hatte ich mit dem sehr lautstarken Dozenten der UNI Gießen (alias RG) hier im Forum einen Hörtermin ausgemacht. Leider kam es dazu nie, weil der selbstherrliche RG sich von anderen Kollegen im Forum beleidigt fühlte und dann schnell unser Treffen wieder gekippt hat und dann für immer die Bühne verlassen hat. Siehst Du, es war ein Techniker der gekniffen hat. ;-) Es gab da nämlich einen jahrelangen Streit um klangliche Unterschiede zwischen gebrannten und originalen CDs. Das wollten wir mal gegenseitig überprüfen.

 

 

Grüße, Amin