Doppelblindtest - der Fehler im System!!!

[andreasw 1]

Hallo

 

"...Kann man mit einem Versuchsdurchgang bereits alle zufrieden stellen und vermeiden, daß das Ergebnis hinterher "zerredet" wird?

..."

 

Im Prinzip ja.

"Einige wenige" sollten es aber schon sein, um überhaupt klarzumachen, wozu Statistik da ist.

Die Testhörer legen sich ja auch vorher, im offenen Test, eindeutig und zielsicher fest, was besser ist. Deswegen sollten ja Laufwerke benutzt werden, die den Angaben der Hörer nach zweifelsfrei eindeutig unterscheidbar sind.

Der geübte HighEnder, den Laufwerksunterschiede sofort anspringen, weiß idR nach wenigen Sekunden, was besser ist und was schlechter. Und das, ohne irgendwie am eigenen Urteil zu zweifeln.

 

Wenn es in der geblindeten Situation nur einmal zu einem anderen Ergebnis kommt, kann sich keiner herausreden. Was unmittelbar vorher im ungeblindeten Vergleich aufgrund enorm großer Klangunterschiede schnell und eindeutig erkannt wurde, kann nachher nicht viel anders klingen.

Gibst Du mir recht?

 

Deswegen ja mein Vorschlag, sowohl Laufwerke zu benutzen, die "offen" von allen Probanden quasi "mit links" unterschieden werden können, als auch eine gewohnte Hörsituation.

 

gruß

Andi

[JimSommer 0]

>Tach Jim!

>Ein Fehler über die ganze Laufzeit der CD? Was soll das für

>ein Fehler sein? Was ist das für eine Software?

>Der Inhalt verändert sich beim kopieren von Audiodaten auf CD?

>Vergleichst du etwa die Bits von wav-dateien auf Festplatte

>mit den Bits der gebrannten CD?

>Bin etwas verwirrt.

>Gruss, Eddi

 

 

Hi Eddi!

 

Wir haben über "Toast" (Macinthosh Brennsoftware) 2 CD-Generationen

zueinander und mit der original CD verglichen ...

 

Und schon mal meinen vorgeschlagen Hörtest probiert?

 

Gruß JimSommer

[Robeuten 0]

O.K., ich werde künftig nicht mehr auf Deine postings eingehen - es ist hoffnungslos...

[Robeuten 0]

Hi Andi,

 

ja, ich möchte auch unbedingt die Ergebnisse eines offenen mit denen eines von Musikmaterial, Anlage, Umschaltpausen etc. identischen DBT vergleichen. Es ist aber meine Erfahrung, dass das zu erwartende ERgebniss dann eben dennoch kleingefaselt wird. Insofern sollte am Ende eine Auswertung stehen, die uns eine klare Antwort bez. Irrtumswahrscheinlichkeit Fehler 1./2. Ordnung erlaubt. Ich bin aber optimistisch, insbesondere, wenn sich genügend Teilnehmer finden, dass sich beide Forderungen vereinbaren lassen ;-).

[Robeuten 0]

"Kopiergeneration" ist ein Terminus aus der analogen Kopierwelt; hat hier gar nichts zu suchen.

Was glaubst Du eigentlich, wieviele "Kopiervorgänge" auf binärer Ebene stattfinden müssen, damit diese posting bei Dir auf dem Bildschirm ankommt, und wie ungleich weniger fehlertolerant diese Sache ist?

ERGO: Entweder, die Technik funktioniert, dann kriege ich BELIEBIG viele bitidentische REPRODUKTIONEN hin, oder sie funzt nicht, dann stimmt schon die erste Generation nicht.

Weder gewählte Terminologie noch Inhalt der Aussage lassen auf besonderne Sachverstand schliessen :-(.

[andreasw 1]

Hi Rob

 

bin immer noch gespannt, ob sich was ergibt!

So wie es jetzt aussieht, scheint wieder alles im Sand zu verlaufen.

 

Ich denke, mehr als mit meinem Vorschlag kann man der HighEnd-Seite nicht entgegenkommen.

Wir werden sehen, was daraus wird.

 

 

gruß

Andi

[holli 0]

Sorry das ich störe, aber vielleicht mögen die Diskutanten anhand folgenden Links ihre Meinungen im persönlichen Experiment objektivieren:

 

http://home.t-online.de/home/Joern.Fiebelk...cdvergleich.htm

 

Gruß, Holli :-)

[Robeuten 0]

Hi Holli,

 

hast Du das proggi schon ausprobiert? Ich habe es bisher so gemacht, dass ich gerippte image-files mittels fc in der cmd.com-Box verglichen habe, Ergebnis in eine Datei gepipt und dann in Ruhe durchgeschaut...

[Robeuten 0]

Hi Andi,

 

vielleicht schaffen wir es ja doch noch, mit Dir, Amin, meiner Massenhaftigkeit und noch ein paar Interessierten, Jims Behauptung zu überprüfen...

Was ist eigentlich aus der Hörtest-CD von Klaus geworden? Ich bin bisher leider nicht in Ruhe dazu gekommen, den Test zu machen, da gerade mit Habil etc. schwer am schuften....

[Uwe M 0]

>ohne jetzt mit Dir Aufwendig die Test und Hartware Bedingungen

>durchzukauen,

>einen einfache Gegenfrage. Was glaubst Du wie viele

>Kopiergenerationen Du

>ohne hörbare Verluste hinbekommen kannst? (1, 2 oder 100?)

 

Ich habe mal eine CD-R erstellt, bei der ein Track enthalten war, der zuvor zehnmal zwischen einer CD-RW und der Festplatte hin- her kopiert wurde, also 20. Generation. Dazu zum Vergleich eine Dirkektkopie. Die CD habe ich mehrmals verliehen, damit jeder zu Hause in Ruhe hören konnte aber bisher konnte noch keiner einen Unterschied hören.

 

Grüße,

 

Uwe

[Jakob 0]

Jetzt ist der Groschen gefallen; Dir geht es zunächst darum, auf die Wichtigkeit von DBTs hinzuweisen bzw. die Anfälligkeit für Suggestionseffekte nochmals darzustellen.

 

Ist sicher eine gute Idee, aber ein völlig anderer Testgegenstand.

 

Denn Rob hatte ja, sich auf wenn auch immer berufend, dargelegt, daß LW digital verbunden, bei gegebener Bitidentität UNMÖGLICH zu unterschiedlichem Klang führen könnten.

 

Während Jim behauptet, er könne zwei LW unter diesen Bedingungen unterscheiden.

Dies ist zumindest eine Frage, bei der es keiner anderen Testperson bedarf (ganz im Gegenteil) und da wird es auch nicht bei einem Versuch bleiben können.

Aber, ob es sinnvoll ist, beides während einer Veranstaltung zu verknüpfen?

 

Jim hat einen praktikablen Vorschlag auf den Tisch gelegt, also warum nicht die Gelegenheit beim Schopf ergreifen?

 

Grüsse

[holli 0]

Hi!

 

Nö, war nur das Ergebnis einer schnellen Google-Recherche, die ich nicht für mich behalten wollte.

 

Da ich ja mittlerweile zur MP3-Fraktion gehöre, mache ich mir um sowas auch nicht mehr allzu viele Gedanken ;-)

 

Holli ;-)

[Trancemeister 2]

Hat zwar irre lange gedauert....aber dann wird´s wohl nun doch noch gut!

 

Musikalischer Gruss

Michael

[andreasw 1]

Hi

 

Von einer Hörtest-CD von Klaus (kestudio?) weiß ich nichts. Ist da was an mir vorbeigelaufen?

 

gruß

Andi

[andreasw 1]

Hallo Jakob

 

Ganz genau!

Es ginge nur darum, einmal selbst zu erfahren, wie -Wissen- und -nicht Wissen- das Ergebnis vorherbestimmen.

 

Wenn man es nicht selbst erlebt, glaubt man es nicht.

 

gruß

Andi

[Robeuten 0]

Hi Andi,

 

nein, Klaus Rampelmann; er hat in einem AB-X-Setting NF-Kabel-Vergleich, MD vs CD und unterschiedliche CD-Basen auf eine CD gebannt...

[JimSommer 0]

>Ich habe mal eine CD-R erstellt, bei der ein Track enthalten

>war, ... hin- her kopiert wurde, also 20. Generation. ...

>konnte aber bisher konnte noch keiner einen Unterschied hören.

 

Hi Uwe!

Mach den Test mit ruhiger Klarviermusik, die deuliche Feindynamik Anteile hat.

(Ausschwingen der Anschläge und Wiederhall im Raum)

 

Nimm Deine guten Elektrostaten-Kopfhörer und los ...

 

Wenn Du mehr Spaß an technischen Tests hast, kannst Du Dir mal

die CR Test-Daten angucken ...

http://www.hifi-forum.de/viewthread-42-43.html

 

oder mit Hollis Tool Tip selber Testen ...

http://home.t-online.de/home/Joern.Fiebelk...cdvergleich.htm

 

Geschockt Grüsse

JimSommer

[TheMyxin 0]

>Hi Peter,

>ohne jetzt mit Dir Aufwendig die Test und Hartware Bedingungen

>durchzukauen,

>einen einfache Gegenfrage. Was glaubst Du wie viele

>Kopiergenerationen Du

>ohne hörbare Verluste hinbekommen kannst? (1, 2 oder 100?)

 

Da kann ich nur für meine Brennergeräte/software und jeweiligen

Quellengeräten schreiben und ich habe hier bisher auch in Blindtests (mit Kollegen) KEINE Unterschiede zwischen Kopien und Originalen gehört. Das ist aber nicht unbedingt auf andere Übertragbar (warum siehe weiter unten). Die Kopiergenerationen waren durchaus 3-4 Stück aber keine 100.

 

Verwendete System ist:

 

SCSI-System mit 2-Kanal-SCSI-Host unter Windows2000SP4 von LSI-Logic.

Brenner Yamaha CDRW-F1.

Brennprg. für Audio immer Feurio (da weiss ich das das löppt :-)

CD-Player Marantz CD63KI modifiziert (Laufwerk ist Phillips CDM12er).

DVD-Player Marantz DV8300 ( entspricht einem von Marantz modifizierten Pioneer 747A).

Nur Markenrohlinge (Frpher TDK heute Verbatim DataLifePlus --das Plus ist wichtig). C2/C1-Scanns kann ich leider mit meinem Brenner nicht durchführen (wird nicht unterstützt).

 

1) Viele Anwender verwenden Billigrohlinge vom Spindel mit minderwertiger Qualität. Leute haben festgestellt das teilweise

solche Rohlinge nach dem frischen Brand ok waren aber schon nach 6 Monaten massive C2-Fehler hatten. D.h. hier gibts durchaus schleichende VErschlechterungen bzw. Erhöhungen der Bitfehlerrate.

 

2) Einige Probleme sind auch "hausgemacht" durch schlechte IDE-System

(Falsche Kabel -> Häufiger Fehler keine 80poligen Kabel für UltraDMA,

DVD-ROM und Brenner sollten auf separaten Masteranschlüssen laufen, mieserable DMA-Busmastertreiber der Chipsatzhersteller, fehlerhafte Brennprg. die ständig neue Hotfixes releasen (Nero ist so ein Kandidat für mich). Fehler auf der Ebene kann man mit C2/C1-Scans und Check auf Bitidentität (mit den richtigen Programmen) überprüfen. Auf die Verfify-Funktion mancher Brennerprg. kann man sich nicht verlassen !

 

3) Von Werk (wegen falscher Angaben im ServiceManual) aus oder mitder Zeit fehlerhaft justierte CD-Player bezüglich der Laserleistung (Hat ein Kollege aus dem Usenet-Hififorum an seinem DEnon-Player tatsächlich gemessen. Hier zeigen unterschiedliche Rohlinge unterschiedlich Werte. Hätte er den Player nach Servicemanualangaben justiert wäre er für Rohlinge dejustiert gewesen. Deswegen die eigene Messung. Er verwendet auch nur Markenrohlinge.)

 

 

 

[JimSommer 0]

Hi Peter!

 

>C2/C1-Scanns kann ich leider mit

>meinem Brenner nicht durchführen (wird nicht unterstützt).

Kann Hollis Tool-Tip da helfen?

 

>1) Viele Anwender verwenden Billigrohlinge vom Spindel ...

Na ja, die sind dann aber sicher eh nicht so anspruchsvoll.

 

>2) Einige Probleme sind auch "hausgemacht" durch schlechte IDE-Systeme ...

Ich denke SCSI ist noch immer die beste Wahl ...

 

>Fehler auf der Ebene kann man mit C2/C1-Scans und Check auf

>Bitidentität (mit den richtigen Programmen) überprüfen. Auf

>die Verfify-Funktion mancher Brennerprg. kann man sich nicht

>verlassen !

 

Kann ich nix zu sagen, am Mac sind fast alle Lösungen

sehr professionell und ausgereift.

 

Was sagst Du zu den Messdaten ...

http://www.hifi-forum.de/viewthread-42-43.html

 

Du hast in Deiner Auflistung von Problemen, Vibrationen und deren Einflüsse vergessen!!!

Der Brenner sollte in externem Gehäuse sein, ggf. temporär mit dicken Buch beschweren

und nur auf 3 guten Füssen stehen. (bei Glasstischen muss schnell ein dickes Küchen-

brettchen helfen) Wer im Hintergrund schreiben will, sollte nicht zu heftig in die Taten hauen!

 

Für optimale Ergebnisse jeden Fall eine CD-Auflagematte verwenden und einfach einlesen

und brennen! (schnarch) Wer eh keine Unterschiede hört kann an diesem Punkt natürlich

viel Zeit sparen ...

 

Gruß JimSommer

 

 

PS: Ob ein externes Gehäuse lüfterlos sein sollte? Ja ... wenn der Brenner das mitmacht!

[andreasw 1]

Hallo

 

Die Messdaten beziehen sich überwiegend auf Kauf-CDs. Interessant nicht?

Die beiden selbstgebrannten schneiden in der Fehlerrate sogar deutlich besser ab, als die gekauften. Bei denen sind die Fehler wiederum idR unterhalb der Redundanzschwelle.

 

Es spricht also nichts dagegen, eine Selbstgebrannte zu erstellen, die, was die Fehler angeht, meßbar besser ist, als das Original.

Die gehörmäßige Unterscheidung überlasse ich selbstverständlich Dir.

 

 

gruß

Andi

 

[Robeuten 0]

Hi Andi,

 

naja, dass die gepressten CDs mit "Kopierschutz" schlecht bez. C1/C2 sind, wissen wir ja ;-). Ich glaube aber weder, dass Jim das begriffen hat, noch dass ihn Dein sachlich noch so richtiger Einwand interessiert - er ist ahnungslos und absolut schmerzfrei :-(

[andreasw 1]

Hi Rob

 

Auch hier würde wieder der extrem einfache Test helfen. Zwei CDs, eine das Original, die andere eine Selbstgebrannte mit stufenweise immer späteren Generationen eines Tracks. zB 1 bis 20

Jim soll einfach sagen, welche CD spielt, und wenn er die Selbstgebrannte zu erkennen glaubt, welche Generation.

Um den Test drastisch zu vereinfachen, kann man vorher vereinbaren, daß man überhaupt nur die 20. Generation gegen die Originale vergleicht.

 

Es kann so einfach sein. Jim hat die Chance, es uns allen in 5 min so richtig zu zeigen.

 

 

gruß

Andi

[Jakob 0]

Meines Wissens nach hatte Jim einen Vorschlag gemacht, war auch durchaus für konstruktive Verbesserungsvorschläge offen, nur es will sich anscheinend niemand so richtig zeigen lassen.

 

Wenn man nun noch bedenkt, wie oft Tadzio sich dem Vorwurf ausgesetzt sah, "gekniffen" zu haben, erstaunen Eure Beiträge ziemlich.

 

Es wäre in der Tat ganz einfach, Ihr müßtet nur noch auf Jims Vorschlag eingehen (gewisse Modifikationen am Testablauf sind sicher noch möglich).

 

Grüsse

[Robeuten 0]

Hi,

 

WENN Jim bereit wäre, den Test so zu vereinfachen, dass ich ihm eine Selbstgebrannte zuschicke, auf der der gleiche track einmal in "1. Kopiergeneration" und einmal in 20. wäre, und danach ?? (AB-X), dann müsste man sich noch nicht einmal treffen - er schickt sein Ergebnis, und dann entblinde ich. Wäre doch ein probates Vorgehen - der Abend am Brenner und das Briefporto ist mir die Sache allemal wert.

 

 

[andreasw 1]

Hallo

 

Der Vorschlag wäre prinzipiell ok.

Nur gäbe es ein Problem damit, wenn Jim selbst ansagt, wann umgeschaltet wird ;-).

Je nach verwendeten Laufwerken und angeschlossenem Wandler (es muß natürlich 1 Wandler sein! ) kann es sich durchaus ergeben, daß man alleine am Vorgehen erkennt, was danach läuft.

Das Umschalten selbst (bzw Wechseln des Laufwerks) muß so vonstatten gehen, daß es unmöglich etwas erkennen läßt.

 

Das wäre mein Kritikpunkt.

 

 

Andi