Doppelblindtest - der Fehler im System!!!

[che 0]

Hallo,

 

verfolge den Tread nur oberflächlich, deshalb sorry, wenn meine Frage schon anderswo beantwortet wurde:

 

Wie kann ein Test (z.B. ABX) der von Menschen durchgeführt wird,

überhaupt objektive Antworten liefern?

 

Oder ist das zu theoretisch gedacht?

 

Gruß,

Jürgen

 

 

 

[Kobe 0]

Gude!

 

Der Knackpunkt ist das Wort 'objektiv'.

Wenn man sich die Messwerte von Geräten anschaut, und diese Vergleicht, wird man sicherlich Unterschiede feststellen. Für diese Unterschiede benötigt man ja auch keinen Test.

Die Frage ist, ob bzw. ab wann man diese Unterschiede auch als Mensch erkennen kann. Und diese Frage wird m.E. hier gestellt, und diese wird dann auch beantwortet.

(Ein Beispiel für psychoakustische Phänomene wäre mein Beitrag im 'Sonstiges'-Forum; http://www.zeit.de/2004/35/Schreiende_Farben)

Dummerweise geht man in der Wissenschaft ZUERST davon aus, dass es THEORETISCH Unterschiede geben kann, die in einem Modell erklärt werden, und dieses versucht man zu verifizieren.

*Duckundweg*

 

Gruß Kobe

[andreasw 1]

Hallo Jim...

 

 

>willst Du den verbissen Rechthaber raushängen lassen oder

>sachlich

>nett diskutieren?

 

Willst DU hier sachlich diskutieren? Ich hab nicht den Eindruck...

 

>Amin hat doch noch mehr geschrieben ...

Ja? Und ist es nicht meine und Amins Sache, auf was ich antworte oder nicht?

Es ging hier KONKRET um die Aussage Amins, daß etwas, was einmal falsch ausgelesen wurde, verloren sei. Es ist wirklich müßig, es immer und immer zu wiederholen, daß bei C1 Fehlern es eben nicht so ist. Hier liegen wohl nachweislich grobe Wissenslücken auf Euerer Seite vor. Das einzugestehen, wäre schonmal ein Anfang.

Das ist, ich wiederhole mich erneut, die Ursache dafür, daß eine Kopie nominell besser sein >kann< als das Original. Trotzdem ist dies für den Abspielvorgang vollkommen unerheblich, weil letztlich die ausgelesenen Daten identisch sind.

 

Ob es REAL Klangunterschiede zwischen DCs, Kopien und sogar verschiedenen Kopiergenerationen gibt, läßt sich eben auch nur per Blintest beweisen. Diesen durchzuführen, weigerst Du dich nachwievor standhaft.

 

Ich wiederhole es, das Angebot mit der Selbstgebrannten mit verschiedenen Kopiergenerationen steht weiterhin. Inzwischen sinds DREI, die so eine CD anfertigen würden.

Du hättest demnach DREI unabhängige Chancen, deine großen Worte hier zu beweisen.

 

 

Weißt Du, es macht einfach keinen Spass mit jemandem zu diskutieren, der sich permanent abschüttelt.....

 

 

 

gruß

Andi

 

[Robeuten 0]

Hi Andi,

 

meine Vermutungen über die intellektuelle Leistungsfähigkeit von J.S. mögen zwar in der Form nicht fair gewesen sein, in der Sache aber werden sie permanent bestätigt. Er kapiert es wirklich nicht :-(!

Ich glaube, hier ist kein Raum mehr für Diskussionen; ich werde jetzt solch' eine CD vorbereiten, und wer will, möchte sich bei mir melden (Idee: Ich sammle die Adressen, generiere eine Liste, schicke sie an den ersten Adressaten, der schickt nach seinem Test die Wertung an mich, die CD an den nächsten usw.). Interesse? Vielleicht machst Du auch eine CD, so hat jeder Adressat 2 Möglichkeiten, und wir können auch noch schauen, ob es zwischen den 2 CDs Unterschiede in der Erkennensquote gibt...

[andreasw 1]

Hallo Rob

 

Ja, kann sein, wenn die/eine CD mal existiert, daß das Angebot auch wirklich wahrgenommen wird.

Ich kann ja mal eine erstellen, aber die Frage ist natürlich, welchen Titel man dazu verwenden könnte.....

Deshalb sollten doch ein paar Vorschläge der Testhörer kommen, was gebrannt werden soll. Mir egal eigentlich ;-)

 

gruß

Andi

[JimSommer 0]

Ach Andi!

 

>Ja? Und ist es nicht meine und Amins Sache, auf was ich antworte oder nicht?

 

Also willst Du doch nur den verbissen Rechthaber raushängen lassen - schade!

 

>Es ging hier KONKRET um die Aussage Amins, daß etwas, was

>einmal falsch ausgelesen wurde, verloren sei. Es ist wirklich

>müßig, es immer und immer zu wiederholen, daß bei C1 Fehlern

>es eben nicht so ist. Hier liegen wohl nachweislich grobe

>Wissenslücken auf Euerer Seite vor. Das einzugestehen, wäre

>schonmal ein Anfang.

 

Wir haben Dich verstanden - danke für die freundliche Belehrung.

Welche Fehler gibt es denn noch so neben den C1 Fehlern und

wie können wir bitte alle Fehler 100% vermeiden?

 

>Das ist, ich wiederhole mich erneut, die Ursache dafür, daß

>eine Kopie nominell besser sein >kann< als das Original.

 

Ja - dafür habe ich sogar eingangs ein Fallbeispiel gebracht ...

Die Regel sieht aber genau andersrum aus und es bleibt

dann dabei, die Kopie ist eine Kopie und kein neuw. Original!

 

>Trotzdem ist dies für den Abspielvorgang vollkommen unerheblich,

>weil letztlich die ausgelesenen Daten identisch sind.

 

Tja, wenn Du es glauben willst ... bitte! :*

 

Noch ein mal für Dich:

Währe die originalgetreue Rekonstruktion von Audiodaten aufgrund ihrer

Redundanz immer möglich, würden wir keine Unterschiede hören und sicher

nicht über das Thema streiten ...

 

>Ob es REAL Klangunterschiede zwischen DCs, Kopien und sogar

>verschiedenen Kopiergenerationen gibt, läßt sich eben auch nur

>per Blintest beweisen.

 

Dein Wunschdenken! :*

 

>Diesen durchzuführen, weigerst Du dich nachwievor standhaft.

 

Totaler Schwachsinn - lies bitte mal nach was ich dazu geschrieben habe!

 

>Ich wiederhole es, das Angebot mit der Selbstgebrannten mit

>verschiedenen Kopiergenerationen steht weiterhin. Inzwischen

>sinds DREI, die so eine CD anfertigen würden.

>Du hättest demnach DREI unabhängige Chancen, deine großen

>Worte hier zu beweisen.

 

Süss - glaubst Du wirklich ich müsste Dir was beweisen? :*

Wie viel Zeit soll mir der Spass für Dich wert sein?

 

Ich schlage vor wie kombinieren das ganze mit Robs Wette -

dann können wir nett zwei Fliegen mit einer Klappe schlagen.

 

>Weißt Du, es macht einfach keinen Spass mit jemandem zu

>diskutieren, der sich permanent abschüttelt.

 

Da meinst Du sicher Robeuten, der vor seiner eigenen Wette kneifen will?

 

Es macht auch keinen Spass, wenn ein Besserwisser kampfhaft nach Fehler

sucht, um sich darin zu gefallen seine angebliche Fachkompetenz abzufeiern ...

 

Ach ja - hast Du Digital-Technik Studiert oder gibst Du auch nur Dein angelesenes

Halbwissen zum besten?

 

Liebe Grüsse

JimSommer

[JimSommer 0]

Ach Robeuten!

Wir haben alle kapiert was der Sinn und Zweck

deiner kläglichen Seitenhiebe ist ... :*

 

Wann wollen wir deine lächerliche 100.000 EURO

Wette durchziehen oder haste die Hosen voll?

 

Thanx!

JimSommer

[Robeuten 0]

Ahem,

 

es ist zwar langsam ermüdend, immer wieder auf die gleichen intellektuellen Kurzschlüsse hinweisen zu müssen, aber wir sind ja nett und hilfsbereit...

 

>>Wir haben Dich verstanden - danke für die freundliche Belehrung.

Welche Fehler gibt es denn noch so neben den C1 Fehlern und

wie können wir bitte alle Fehler 100% vermeiden?

 

Was Andi Dir verklickern möchte ist, dass ziemlich viel auf einer CD kaputt sein kann, und trotzdem eine vollständige Rekonstruktion der AUDIO-Daten (nicht zwingend der Rohdaten!!!) möglich ist; dies aufgrund der Art der opto-binären Kopplung (mitnichten ist ein "Loch" immer eine 1, mitnichten ist eine "Erhebung" immer eine binäre 0), der Verschachtelung der Daten und schliesslich der Art, wie durch zusätliche bits Redundanz geschaffen wird (Solomon-Reed...). "Fehler", die von dieser Fehlerkorrektur vollkommen rückgängig gemacht werden können, sind nicht nur nicht hörbar, sie sind bereits auf der digitalen Ebene vollkommen aufhebbar. Unabhängig davon gibt es C2-Fehler, die auch kein Mensch hören kann, und dann eben die uns allen wohl bekannten C2-Fehler, die sich durch z.B. Klicken bemerkbar machen...

 

>>Ja - dafür habe ich sogar eingangs ein Fallbeispiel gebracht ...

Die Regel sieht aber genau andersrum aus und es bleibt

dann dabei, die Kopie ist eine Kopie und kein neuw. Original!

 

Klar, wenn Du die Festplatte des PC defragmentierst, klingen die dort gespeicherten mp3 plötzlich auch viel geordneter blabla.

Nochmals, der Terminus "Kopie" wie auch "Original" ist hier ad absurdum geführt. Niemand kann Dir die intellektuelle Arbeit abnehmen, vielleicht einmal in Ruhe Andis postings zu lesen und Dich dann z.B. via google etwas schlauer zu machen. Dass hier aber Deine dummdreiste Arroganz dazu führt, jemanden anzupöbeln, der versucht, Dir etwas zu erklären, wirft ein erhellendes Licht auf Deinen erbärmlichen Charakter!

 

>>Noch ein mal für Dich:

Währe die originalgetreue Rekonstruktion von Audiodaten aufgrund ihrer

Redundanz immer möglich, würden wir keine Unterschiede hören und sicher

nicht über das Thema streiten ...

 

SIC!

 

>>Totaler Schwachsinn - lies bitte mal nach was ich dazu geschrieben habe!

 

Also, stellst Du Dich endlich dem Problem, oder was?

 

>>Da meinst Du sicher Robeuten, der vor seiner eigenen Wette kneifen will?

 

WER KNEIFT HIER??? IMMER DANN, WENN ES UM EINE KONKRETISIERUNG GEHT, KNEIFST DU!!! ALSO, GEHE AUF DAS ANGEBOT BEZÜGLICH CD-TEST EIN, UND BELEGE MIR DEINE BEREITSCHAFT, DIE WETTE NOTARIELL ZU FIXIEREN, SOWIE EINE BANKBÜRGSCHAFT ÜBER WENIGSTENS 10,000 E, DANN SEHEN WIR WEITER!

 

>>Ach ja - hast Du Digital-Technik Studiert oder gibst Du auch nur Dein angelesenes

Halbwissen zum besten?

 

O.K., dann lass' mal die Hosen runter: Was für einen Bildungsabschluss hast Du, und womit verdienst Du Deine Brötchen?

[andreasw 1]

Tut mir echt leid, ich beende hier. Is mir zu blöd. Alles mehrfach geschrieben...

 

gruß

Andi

 

ps. wenn Du mich als Rechthaber siehst, bitte. Steht Dir frei. kann ich nur den Kopf schütteln.

[Trancemeister 2]

Hi Andi!

 

Trotzdem ist doch das Killerargument nicht zu entkräften:

Wären nicht wahnsinnige Klangunterschiede trotz originalgetreuer Rekonstruktion,

dann bräuchtet ihr doch nicht über das Thema streiten, oder? - ODER?? - ODER??? :+

 

Musikalischer Gruss

Michael

[andreasw 1]

Hi Tranci

 

Ja, dagegen bin selbst ich :-) vollkommen machtlos.....

 

 

 

grüße

Andi

[JimSommer 0]

>... Deine dummdreiste Arroganz dazu führt, jemanden

>anzupöbeln, der versucht, Dir etwas zu erklären, wirft ein

>erhellendes Licht auf Deinen erbärmlichen Charakter!

 

 

Robeuten!

 

Ich habe Andi gefragt ob es ihm darum geht recht zu haben

oder um eine sachlich nette Diskussion. Er hat eben nicht

nur einfach versucht etwas zu erklären, sondern nur auf die

Gelegenheit gewartet Amin ggf. einen Fehler unterstellen

zu können.

 

Das Verhalten finde ich besonders blöde, da Andi genauso wenig

Digital-Technik studiert hat wie ich, Amin oder DU und die

mögliche Wissenslücke, für die Kernaussage von Amins

Posting, vollkommen ohne Bedeutung ist!

 

Jetzt unterstellst Du mir dummdreiste Arroganz und einen erbärmlichen Charakter?

Bist Du noch ganz Dicht? :(

 

Wann hört der Terror endlich mal auf?

 

Thanx!

JimSommer

[andreasw 1]

Jim!

 

Nett, daß Du in einem Posting an Rob Dinge über mich klarstellen willst. STOP!

 

Ich war immer um eine sachliche Diskussion bemüht, was ich von Dir nicht erkennen konnte. Es kommt immer wieder dasselbe.

 

Du meinst, Amin in Schutz nehmen zu müssen. Ich denke, er kann es selbst, wenn er will. Warum er sich bisher nichtmehr dazu geäußert hat...man kann nur spekulieren.

 

Was weißt Du, was ich studiert habe??!! Bisher hast DU dich nicht über deinen beruflichen background ausgelassen.

Ich bin absolut nicht der Typ, der mit irgendwelchen Qualifikationen prahlt, aber hier sollte ich nurmal klarstellen, was los ist. Ich bin Physiker, arbeite zwar nicht in der Digitaltechnik, hab aber schon so einiges an Elektronik gebaut und entwickelt. Ein guter Teil der Laborelektronik, mit der ich tagtäglich arbeite, stammt von mir.

Während meines Studiums hab ich mich zeitweise mit Digitaltechnik befaßen müssen, und in diesem Rahmen auch einiges über Digitalaufzeichnung von Audiodaten, insbesondere über "normale" Audio-CDs, mitbekommen.

Ich weiß nicht, wieviel Ahnung Du davon hast, und ich würde mich keineswegs als Experten bezeichnen, weißgott nicht!, aber ich weiß wenigstens ein "bißchen" was....

 

 

Das diente nur der Klarstellung! Falschaussagen über mich kann ich nicht stehenlassen!

 

[Markus P. 11]

Hallo,

 

ok...dann ist es ja einem selbst überlassen sich zu "reseten"..OK.

 

Markus

[Markus P. 11]

Hallo,

 

schon mal mehrere Weinsorten probiert? Oder zwei verschiedene 10x hintereinander? DIREKT hintereinander!

 

Markus

[Markus P. 11]

>Hi Rob

>

>Der Vorschlag ist sehr gut!

>

>Nur: nicht 2 Tracks. Denn dann ist die Trefferquote 50%.

>

>Man sollte den gleichen Titel 10mal in erster Generation

>brennen, und 10 mal in 20. Generation. Vollkommen

>durcheinander.

>Das entspricht 20 Durchläufen mit 20 Entscheidungen.

>

>Danach aufdecken, wie die Tracks angeordnet sind.

 

Hallo,

 

ist ja wieder sehr interessant. Und wie wird "resetet"?

 

Markus