??? Doppelblind = Wahrheit = Realität ???

[TAEDSCH 0]

Hallo Audiomapper

 

Beantwortet ein Doppelblindtest wirklich die Fragen, die einen beim Musikhören interessieren?

 

 

Auch ich habe selber schon einige DBTs gemacht. Daher weiß ich aus eigener Erfahrung, daß man Unterschiede dabei anders beurteilt als in offenen Tests.

 

Unzweifelhaft ist es, daß DBTs z.B. in den oft erwähnten medizinischen Tests ein unverzichtbares Mittel sind. Aber ohne Zweifel gibt es noch andere Faktoren die das Ergebnis beeinflussen: Placebo-Effekt und Erwartungshaltung seien hier mal als Beispiel genannt.

Den Anwender (Patient oder Hörer) interessiert doch schlussendlich nur das Ergebnis! Oder etwa nicht?

 

Zugegeben: Bei einem offenen Test kann ein Moderator das Ergebnis stark beeinflussen. Unser aller Freund Ingo H. ist wahrscheinlich ein sehr gutes Beispiel hierfür. ;-) Von so einer Situation gehe ich aber NICHT aus, wenn von einem normaler offenen Test spreche. Sondern von der Methode, mit der schon Millionen Hifi Freunde ihre Anlagen zusammengestellt haben:

Man weiß zwar was läuft, versucht aber möglichst unvoreingenommen zu bewerten. Sicherlich ist es vorteilhaft sich AUCH bei einem solchen Vergleich der Unzulänglichkeiten bewusst zu sein. Letztlich entspricht dieses Vorgehen aber der sinnvollen und gängigen Praxis.

 

Niemand käme auf die Idee seine Lieblings CDs vollkommen blind anzuhören. ;-) Ein DBT überprüft letztendlich nur dieses eine Testlayout. Ich bezweifle GRUNDSÄTZLICH, daß das Ergebnis irgend jemandem beim Musikhören weiterhilft! Nett sich damit zu befassen – und gut!

 

Mich interessiert in der Praxis was hinten rauskommt : Ich will gut Musik hören!!! :9 Und so geht es hoffentlich den meisten hier!

 

Verdammte Axt, x( man kann sich auch über Hifi unterhalten, ohne jegliche Erfahrung mit DBT-Ergebnissen belegen zu müssen! In keinem anderen Hobby gib es das! ...Beweisen?!?...Das ich nicht lache!!!

Wer sich vernünftig mit dem Thema beschäftigt kann die Subjektivität von gängigen Erfahrungen einordnen.

 

 

Mit freundlichem Gruß aus Hamburch

 

http://home.t-online.de/home/kneller2/c/a_cd18.gif Tadzio

 

Denke immer daran, daß auf der anderen Seite ein MENSCH sitzt!!!

 

 

Diese Aussagen gründen sich auf persönliche Hörerfahrungen und Meinungen, welche möglicherweise nicht uneingeschränkt übertragbar sind! [/font ]

 

[Speedy 0]

Hi Tadzio,

 

ein DBT oder auch BT ist aber sicher eine gute Sache um mal seine subjektiven Eindrücke zu verifizieren.

 

Danach hört man einiges anders, im Sinne von Unterschiede hören.

 

Trotz allem halte auch ich ihn nicht für unfehlbar

 

Gruß

Speedy

[Robeuten 0]

Hi Tadzio,

 

 

 

>>Mich interessiert in der Praxis was hinten rauskommt : Ich will gut Musik hören!!! Und so geht es hoffentlich den meisten hier!

 

 

WENN das wirklich so wäre, bräuchtest Du überhaupt keine "Tests"; Du kaufst Mainstream-Hifi-Geräte von der Stange, lässt Dir drei bis vier technisch gute LS probeweise bei Dir zuhause aufstellen, und entscheidest Dich dann - hoch subjektiv, und absolut o.k. für mich ;-).

 

 

>>Verdammte Axt, man kann sich auch über Hifi unterhalten, ohne jegliche Erfahrung mit DBT-Ergebnissen belegen zu müssen

 

Sag' 'mal, rede ich Watussi oder Bantu? Zum x-ten Malen, Deine "Erfahrung" wird massivst überlagert durch Störfaktoren und ist somit nur sehr locker mit der Realität korreliert. Wer Highend als einen Sandkasten sieht, mit dem man Geld und Lebenszeit aufs Trefflichste durchbringen kann, mag damit zufrieden sein - wer wirklich wissen will, wie er seine Anlage verbessern kann, wird sich aber damit nicht zufrieden geben....

 

>>Wer sich vernünftig mit dem Thema beschäftigt kann die Subjektivität von gängigen Erfahrungen einordnen.

 

NEIN!!! Das Subjekt kann seine Subjektivität nicht ohne Referenz "von aussen" abgleichen!

 

Uebrigens, zu Deiner Kopfzeile: Der Begriff "Wahrheit" ist sehr problematisch; ich würde sie eher so formulieren: DBT=Chance, zu möglichst widerspruchsfreien Aussagen über die Realität zu kommen; offener Test=nett, um sich die Zeit zu vertreiben :-).

[Robeuten 0]

Hi Speedy,

 

>>Trotz allem halte auch ich ihn nicht für unfehlbar

 

Das hat ja auch nie jemand behauptet; es ist dann aber müssig, über die "Fehlbarkeit" von offenen Tests zu reden, diese ist zwingend...

Leider haben die meisten Goldöhrchen eine natürliche Abneigung im Sinne einer Selbstimmunisierung gegen DBT - wer lässt sich schon gerne innert einer Stunde ein über Jahre mit viel Zeit und Geld entwickeltes Wertekonstrukt entreissen :-)?

[Micha L 0]

Auch wenn man voraussetzt, daß DBT fehlbar sind, sollten objektiv vorhandene Unterschiede ab einer gewissen Größenordnung zu hören sein.

Die Frage ist, ob Unterschiede unterhalb dieser Schwelle eine praktische Bedeutung haben.

 

Gruß

 

Micha L

[Chrisi 47]

Hi Rob,

 

>Leider haben die meisten Goldöhrchen eine natürliche Abneigung

>im Sinne einer Selbstimmunisierung gegen DBT - wer lässt sich

>schon gerne innert einer Stunde ein über Jahre mit viel Zeit

>und Geld entwickeltes Wertekonstrukt entreissen :-)?

 

ich finde das ist echt albern.

 

Ich selbst würde mich so einem Test ohne großes labern stellen und hätte absolut kein Problem damit wenn ich nichts hören würde.

 

Abgesehen davon sollte man mal mit in die Diskussion einwerfen, daß sich das Gehör ja mit den Jahren verändert. Ich höre jetzt nicht mehr so gut wie mit 20.

 

Und es würde absolut nichts an der Investition meiner Anlage ändern.

 

 

Ciao

Webbi

[Robeuten 0]

Hi Webbi,

 

>>ich finde das ist echt albern.

 

Ja, es ist wirklich albern, dass Leute wie Tadzio gerade jetzt, wo wir bez. DBT so weit waren, eben den kaputt quasseln wollen. Diagnose und Deutung derselben sind recht gut abgesichert....

 

>>Ich selbst würde mich so einem Test ohne großes labern stellen und hätte absolut kein Problem damit wenn ich nichts hören würde.

 

Ich habe nicht nur kein Problem damit, es würde mich sogar sehr wundern, wenn ich einen Unterschied hören würde. Wir werden sehen, was sich bez. meeting im süddeutschen Raum ergibt.

 

>>Abgesehen davon sollte man mal mit in die Diskussion einwerfen, daß sich das Gehör ja mit den Jahren verändert. Ich höre jetzt nicht mehr so gut wie mit 20.

 

Das sollte nicht unbedingt Einfluss auf das Testergebniss haben; geht es hier doch nicht einfach um das Hören höchster Frequenzen, das mit dem Lebensalter immer schlechter wird...

[Robeuten 0]

Hallo Markus,

 

 

>>Deine Erwartungsgrundhaltung ist weder offen noch positiv

 

Doch, sie ist positiv in dem Sinne, dass ich weder induktiv noch deduktiv Anhalt für einen "Unterschied" auf digitaler Ebene bei unterschiedlichen LW habe. Im übrigen kalibriert man seine Probanden vorher, wer in Tests mit offensichtlichem Unterschied nicht diskriminiert, kann oder will nicht besser. Uebrigens auch ein ARgument für einen AB-X-Test...

 

>>Bei jedem medizinischen Test gehen die Probanden mit einer offenen oder positiven Geisteshaltung hinein. Diese fehlt dir gänzlich. Deshalb wird ein Test nix bringen.

 

Beide Partialaussagen sind falsch. Viele Pat. sind in höchstem Masse verunsichert, wenn sie in eine Studie eingeschlossen werden sollen, und deshalb lehnen auch gerade in Deutschland viele Pat. das ab, während in den Niederlanden und Skandinavien die Pat. sehr aufgeschlossen sind.

 

>>Denn man sieht nur das was man sehen möchte.

Man hört nur was man hören möchte.

Man liesst nur was man lesen möchte.

 

Ich würde "möchte" lieber durch "kann" ersetzten....

 

[Jakob 0]

Wie immer gibt es verschiedene Ansätze, so auch beim DBT.

 

Wenn man etwa wissenschaftlich untersuchen möchte, führt am DBT kein Weg vorbei, da er das wissenschaftlich anerkannte Verfahren darstellt.

 

Nach welchem Ablauf ein DBT durchgeführt werden soll, ist eine absolut spannende Frage, die Analyse der üblichen Tests zeigt, daß sie samt und sonders mit, teils überaus schweren, Mängeln behaftet sind.

 

Wenn wir vom wissenschaftlichen Gebrauch einmal absehen, ist für den Privatgebrauch ab und zu ein DBT oder BT, wie von Speedy erwähnt, sicher sinnvoll, um ein besseres Gespür für Unterschiedsgrößenordnungen und die eigene Beeinflussbarkeit zu entwickeln.

Ansonsten ist aufgrund des Aufwands eine regelmäßige Nutzung nicht praktikabel, und wird deswegen im Alltag weder bei Privatleuten noch bei Profis beständig verwendet.

 

Im Forenalltag taucht die Forderung allerdings so häufig auf, da sie gerne als "Bekehrungsinstrument" benutzt wird. Die Betreffenden sind auch nicht an wissenschaftlichen Erkenntnissen interessiert, denn sie WISSEN ja schon, wo es etwas zu hören gibt und wo nicht.

Das Selbstimmunisierungsargument trifft schon, wenn an dieser Stelle vielleicht anders als beabsichtigt.

 

Grüsse

[Jakob 0]

Ja, das so gern öffentlich zur Schau gestellte "Objektivitätshemd" wird im Zweifel doch lieber im Schrank gelassen.

 

Grüsse

[Jakob 0]

Sag mal Markus, was ist denn los?

 

So berechtigt die Forderung nach Beweisen ist, denn Rob vergißt gerne, das er im konkreten Einzelfall immer nur vermutet, es hilft doch nichts, so genervt zu reagieren.

 

BTW, Robs Antwort auf die Frage dürfte so ausführlich wie vorhersehbar sein.

 

Grüsse

[Jakob 0]

"Doch, sie ist positiv in dem Sinne, dass ich weder induktiv

noch deduktiv Anhalt für einen "Unterschied" auf digitaler

Ebene bei unterschiedlichen LW habe."

 

Erinnerst Du Dich noch, daß Du 100000 EUR darauf setzen wolltest, daß niemand einen Unterschied hören könne?

Selbst wenn man einen Böswilligkeitsverdacht außen vor ließe, Dein Argument ist doch gerade, daß man gegen seine Erwartungshaltung machtlos ist. Also mußt Du zwingend für Dich selbst einen Triple-Blind-Test fordern, d.h. Du darfst keinesfalls wissen, welche Art von Unterschied gerade getestet wird.

 

"Im übrigen kalibriert man

seine Probanden vorher, wer in Tests mit offensichtlichem

Unterschied nicht diskriminiert, kann oder will nicht besser.

Uebrigens auch ein ARgument für einen AB-X-Test..."

 

Was in Deinem Fall konkret noch nichts helfen würde. Übrigens wäre es auch sehr sinnvoll, die Validität des Tests mit nicht ganz so deutlichen Unterschieden zu prüfen; es könnten sich Argumente gegen einen AB-X-Testablauf ergeben.

 

"Beide Partialaussagen sind falsch. Viele Pat. sind in höchstem

Masse verunsichert, wenn sie in eine Studie eingeschlossen

werden sollen, und deshalb lehnen auch gerade in Deutschland

viele Pat. das ab, während in den Niederlanden und

Skandinavien die Pat. sehr aufgeschlossen sind."

 

Ist zwar OT, aber als Teilnehmer einer derartigen Studie nimmt man zwangsläufig das Risiko in Kauf, mit Placebo behandelt zu werden. Das dies zur Verunsicherung führen kann, ist gut vorstellbar. Je größer das Vertrauen in die Schuldmedizin, desto geringer vielleicht die Bereitschaft auf die Segnungen im Zweifel verzichten zu müssen.

 

Grüsse

 

BTW, seit ?Hrjobartsson? ist auch dem Placebo-Effekt nicht mehr zu trauen

 

[Kobe 0]

Gude!

 

Wenn ich mich richtig erinnere, hat beim DBT noch nicht mal der Tester eine Ahnung, was er gerade testet (also Placebo oder 'echt').

Man könnte dieser 'Erwartungshaltung' wie bereits erwähnt auch damit entgegentreten, in dem man in einem Testdurchlauf hörbare Unterschiede testet, z.Bsp. EQ, Hall oder Kompressor.

 

Gruß Kobe

[Kobe 0]

Hm, ich fände es moralisch bedenklich, jemandem beispielsweise mehrmals den Arm zu brechen oder nacheinander alle Zähne zu ziehen, um dann festzustellen, welches Schmerzmittel besser wirkt...

 

Nein, mal im ernst: Wenn die zu testende Sache nicht hörbar ist, dann ist jeder Test ja voneinander unabhängig (wenn wir mal so Variablen wie Tagesform u.ä. weglassen), d.h. die Wahrscheinlichkeit(en) entspricht dem fairen Münzwurf. (Kann in anderen Fällen anders sein, beispielsweise kann 'geheilt' mit/ohne Placebo größer/kleiner 0,5 sein; ich denke mal, dass die Wahrscheinlichkeit für das Ereignis 'von Krankheit geheilt' je nach dem <> 0,5 ist.)

Analog wird's ja bei Tests auf Heilung o.ä. gemacht, ein Patient bekommt das Medikament, ein anderer ein Placebo, nur, dass der Arzt keine Ahnung hat, was er verteilt, sonst wird u.U. die Interaktion zwischen ihm und dem Patienten getestet.

 

Übrigens: Wenn das so einfach zu hören ist, wie jeder behauptet, sind's ja sowieso 100%.

Aber keine Angst, ich würde die Statistik schon sauber machen...

 

Ach, da wir gerade einen Mediziner hier haben: Ich schlucke momentan Antibiotika, da ich mir eine Borrielliose gefangen habe. (Seitdem beiße ich jede Zecke.) Hab' aber keine Beschwerden oder so...

Was ist mit Sport? (Fußballtraining bzw. -spiel?) Ich hab' im www nix gefunden, nur 'Nein', aber keine Begründung. Bei Fieber oder so seh' ich's ja ein, aber nur weil ich den Kram nehme? Die Infektion hab' ich ja schon länger, und da hab' ich auch problemlos 90 Minuten bei 30 Grad gekickt... (Die Ärtzin meinte auch so 'Jein', aber ich lauf ja nicht untrainiert 'nen Marathon oder so.)

 

Gruß Kobe

[JimSommer 0]

Hi Tadzio!

 

>Beantwortet ein Doppelblindtest wirklich die Fragen, die einen

>beim Musikhören interessieren?

 

Komische Frage - sind Technischedaten zum Musikhören notwenig?

Der DBT ist immer der Versuch anderen was zu beweisen oder eigene

Verunsicherung auszuschliessen.

 

>Auch ich habe selber schon einige DBTs gemacht. Daher weiß ich

>aus eigener Erfahrung, daß man Unterschiede dabei anders

>beurteilt als in offenen Tests.

>Den Anwender (Patient oder Hörer) interessiert doch

>schlussendlich nur das Ergebnis! Oder etwa nicht?

 

Na ja, wenn einer 2000 EURO für ein Kabel ausgibt will der schon

handfeste Ergebnisse hören, die eindeutig nicht mehr an der

Schwelle zu Einbildung sind!

 

> Sicherlich ist es vorteilhaft sich AUCH bei einem solchen Vergleich

> der Unzulänglichkeiten bewusst zu sein.

 

Genau - ich versuch deshalb auch immer die Veränderung für mich eindeutig zu

beschreiben. (analytischer, natürlicher, räumlicher, feinsinniger, usw. oder halt nix!)

 

> Niemand käme auf die Idee seine Lieblings CDs vollkommen blind anzuhören.

Wenn ich mich voll konzentrieren muss, mache ich das fast immer! :*

 

> Mich interessiert in der Praxis was hinten rauskommt ...

 

Okay, s.o. das 2000 EURO Kabel Beispiel.

 

> Verdammte Axt, man kann sich auch über Hifi unterhalten,

> ohne jegliche Erfahrung mit DBT-Ergebnissen belegen zu müssen!

 

Auf jeden Fall, sogar sehr nett! Das Problem ist nur, wenn die ... nix

zu plaudern haben, mischen sich die ... leider immer ein - tja - und dann

ist Ende und ein DBT muss her oder wenn keiner mitmachen will, kommt

eine 100000 EURO Wette aus dem Sack. (bitte kein Namen!)

 

>Denke immer daran, daß auf der anderen Seite ein MENSCH sitzt!!!

 

Und der sollte sich von keinem die Würde nehmen lassen ...

 

> Diese Aussagen gründen sich auf persönliche Hörerfahrungen und Meinungen,

> welche möglicherweise nicht uneingeschränkt übertragbar sind!

 

Na ja, das hat Dich auch nicht vor Wett- und DBT-Terror retten können.

Warum also so übervorsichtig?

 

Gruß

JimSommer

[Chrisi 47]

Hi Markus,

 

>Genervt bin ich deshalb nicht. Aber ich finde es schade, das

>sich einige nur kurz zu Wort melden und dann hier bei

>bestimmten Leuten kein Bock mehr haben zu antworten. Noch ist

>es ein öffentliches Forum.

 

das ist absolut schade.

Ich bekomme immer wieder das Feedback, daß sich Leute nicht zu posten getrauen, weil sie keine Lust auf diese Streitereien haben.

 

Auffällig ist allerdings, daß diese "hot threads" offensichtlich nur in bestimmten Foren zustande kommen.

Das ist furchtbar schade. Ist nicht das Forum hier das erste deutsche gewesen?

 

Ciao

Webbi

[Jakob 0]

Es geht auch nicht um den Tester, sondern um die Testperson.

Rob führt sein Bias-Argument ja ad absurdum, wenn er meint, in einem DBT zu LW-Unterschieden eventuell doch plötzlich Unterschiede hören zu können.

 

Solange er weiß, daß Testgegenstand LW-Unterschiede sind, kann er sich gegen seine Erwartungshaltung nicht zur Wehr setzen, diese wird ihm immer suggerieren, es seien keine Unterschiede vorhanden.

 

Wenn es um Unvoreingenommenheit geht, darf die Testperson nicht wissen, was Testgegenstand ist.

 

Grüsse

[Kobe 0]

Gude!

 

Deswegen ja auch der Vorschlag, einen Test mit SICHER hörbaren Unterschieden (was'n Begriff) zu machen.

 

Gruß Kobe

[Jakob 0]

Siehe es mir bitte nach, aber was hat der Vorschlag mit dem Problem der Erwartungshaltung zu tun?

 

Es gibt eine Vielzahl an Dingen, die man rund um derartige Testabläufe testen kann.

Grundsätzliche Fähigkeiten der Testpersonen sind eine Sache (wobei auch Erwartungshaltungen eine Rolle spielen), eine andere sind Validität und Reliabilität des Tests als solchem.

 

 

Grüsse

[Kobe 0]

Gude!

 

Wenn ich mich recht erinnere, sollen ja CD-LW getestet werden.

Ich nehme mal an, die Treffsicherheit der Probanten geht gegen 50% (=Zufall). Um nachher die Diskussionen zu vermeiden, dass (aus welchen Gründen auch immer) kein Unterschied festgestellt werden konnte, würde ich einen Testdurchlauf vorschlagen, bei dem auf jeden Fall ein Unterschied erkennbar ist, man also eine Trefferquote nahe 100% hat, man also belegen kann, dass es Grundsätzlich möglich war, Unterschiede zu erkennen.

Zum anderen: Wenn also eine Testperson sagt 'Wir testen jetzt CD-LW, da höre ich nix' und keine Aussagen macht, wäre es doch ziemlich peinlich, wenn alle um ihn rum eine Trefferquote nahe 100% haben, man könnte also eindeutig Personen erkennen, die sich dem Test verweigern (meiner Einer z. Bsp.).

Man hätte also schon 'starke' Aussagen über die Validität und Reliabilität des Test.

 

Gruß Kobe

[Jakob 0]

Der Charme des konkret vorliegenden Testangebots lag unter anderem darin, daß die Testperson bei ihrer eigenen Anlage derartige LW-Unterschiede bereits wahrgenommen zu haben glaubte.

 

Das Ganze ist aber geradezu ein Paradebeispiel; würdest Du nun eine andere Anlage bereitstellen, dann würde doch ein deutlicher Hallgerätunterschied nicht weiterhelfen, denn was hättest Du damit bezüglich vorhandener Laufwerksunterschiede dargestellt?

 

Denn der Testgegenstand wäre ja nicht, das man auf jeder Anlage derartige Unterschiede hören kann, sondern, ob es überhaupt möglich ist, daß bei Bitidentität Unterschiede gehört werden können.

 

BTW, aus technischer Sicht kann man derartige Unterschiede überhaupt nicht generell ausschließen, deswegen hat die ganze Sache etwas gespenstisches.

 

Ein weiterer Punkt wäre, ob man nicht aus grundsätzlichen Erwägungen lieber Einzeltests durchführt, um die gegenseitige Beeinflussung der Testpersonen auszuschließen.

 

Übrigens muß die von Dir beschriebene Testperson ja nicht "nix antworten" sondern immer nur zufällig tippen, denn sie zappelt ja hilflos in den Fängen ihrer Erwartungshaltung, kann also nichts hören.

 

Grüsse

[Kobe 0]

Gut, also nochmal:

 

Das jemand Unterschiede wahrgenommen hat (auch bei bitidentischem Datenstrom glaub' ich schon... Wenn man einen Ton-Ing oder ähnliche Personen fragt (abends, nach dem 10 Bierchen) wird dir jeder gestehen, dass er schon mal am EQ, Hall oder xxx rumgeschraubt hat, um DEN Sound einzustellen, und er war dann optimal, und später merkte er dann, dass dat Dingen auf Bypass gestellt war...

Ob sich's jetzt um CD-LW, Kabel oder CD-Magnetisierer handelt, der Effekt ist identisch. Es kann sich auch um die Tages- oder Nachtzeit, Rotwein, Ärger, Verliebtheit oder xxx handeln.

 

Bei einem Test werden die Goldöhrchen aber m.E. auf jeden Fall entäuscht werden, weswegen ich ja Vorschlage, einen (zusätzlichen, zweiten) Test mit einen Unterschied einzubauen, der auf jeden Fall (das ist jetzt relativ) hörbar ist. (Zusätzlich zum Test mit den CD-LW, wobei natürlich keiner weiß, welcher gerade gemacht wird.)

(Meines Wissens wird sowas bei jedem Test eingebaut, um grundsätzlich feststellen zu können, ob das Testdesign was taucht.)

Auf jeden Fall kann sich keiner rausreden, die Anlage wäre zu schlecht, oder es wäre Stress, oder xxx. Wenn man sich z.Bsp. den Test bei Hifi-Forum.de (?) ansieht, stellt man fest, dass sich die Goldöhrchen genau so rausreden. Getestet wurden Kabel, und einer, der den längsten, ähh, meine, die teuerste Anlage hat, argumentiert genau damit. (Und der hatte bei 15 Versuchen IMHO 9 Treffer. Sein Argument war, dass er zum Ende hin besser wurde, und ja sowieso den längsten, ähh, meine das ultimative Gehör hat. Getestet wurde ein NF-Kabel für'n paar hundert Eumel und ein 20 Jahre altes, 3 Meter langes NF-Kabel vom Grabbeltisch. Sollte ich jetzt den vermeintlichen Unterschied der beiden Kabel in tollstem Hifi-Deutsch erklären?)

Zum anderen könnten dann die Techniker mitmachen, weil sie ja nicht wissen, ob sie was hören können oder nicht, d.h. Robeuten (Sorry für das Beispiel) kann sich nicht hinstellen, er erkenne nix, es kann ja ein Unterschied da sein.

Auf jeden Fall hätte man damit (statistisch) bewiesen, dass mit der Anlage, in dem Raum, zu dieser Tageszeit, an diesem Tag, mit diesem Luftdruck, Luftfeuchtigkeit, Jahreszeit, Sternzeit, Sauerstoffgehalt, Temperatur, Börsenstand, Körpergewicht, Alkoholspiegel, Koksspiegel, Tabellenstand der Fussballbundesliga und wasweissichnoch ein Unterschied auf jeden Fall hörbar bzw. erkennbar ist.

 

Was ohne nicht beweisbar wäre, und weswegen Goldöhrchen immer eine Ausrede haben.

 

Gruß Kobe

[Jakob 0]

"Gut, also nochmal:"

 

Gerne.

 

"Das jemand Unterschiede wahrgenommen hat (auch bei

bitidentischem Datenstrom glaub' ich schon... Wenn man einen

Ton-Ing oder ähnliche Personen fragt (abends, nach dem 10

Bierchen) wird dir jeder gestehen, dass er schon mal am EQ,

Hall oder xxx rumgeschraubt hat, um DEN Sound einzustellen,

und er war dann optimal, und später merkte er dann, dass dat

Dingen auf Bypass gestellt war..."

 

Vermutlich habe ich im Verlaufe der Diskussion nahezu jede derartige Ankedote schon einmal gehört, und sie hat auch ihre Berechtigung, soll sie uns doch zur Vorsicht gemahnen.

Aber hast Du, ob vor oder nach dem 10. Bierchen, die betreffenden Personen mal gefragt, ob sie deswegen nun jeden Reglerdreh erst durch einen DBT absichern? Falls sie immer noch überwiegend ohne täglichen DBT auskommen, woran liegt das?

 

Aber dies ist wirklich nur eine Randgeschichte.

 

"Ob sich's jetzt um CD-LW, Kabel oder CD-Magnetisierer handelt,

der Effekt ist identisch. Es kann sich auch um die Tages- oder

Nachtzeit, Rotwein, Ärger, Verliebtheit oder xxx handeln."

 

Mit Verlaub, das ist eine Vermutung. Nichts gegen Vermutungen einzuwenden, aber sie können nur Grundlage als Arbeitshypothesen sein, ansonsten sollte man sich, vorausgesetzt man ist an seriösen Ergebnissen interessiert, möglichst von ihnen freimachen. Anders gesagt, man MUSS sich immer wieder kritisch fragen, ob die Vermutung den Arbeitsablauf/Testablauf ungünstig beeinflusst.

 

"Bei einem Test werden die Goldöhrchen aber m.E. auf jeden Fall

entäuscht werden, weswegen ich ja Vorschlage, einen

(zusätzlichen, zweiten) Test mit einen Unterschied einzubauen,

der auf jeden Fall (das ist jetzt relativ) hörbar ist."

 

Ist ja auch allgemein eine gute Idee, wobei es im Zweifel auch darauf ankäme, die Sensitivität des gewählten Testablaufes zu testen, wozu nicht ganz so deutliche Unterschiede besser taugen.

Aber der Charme der von uns hier diskutierten Variante liegt gerade darin, daß das betreffende Goldohr nach überhaupt keinen Ausreden sucht, da es sich um die eigene Anlage handelt, an der derartige Unterschiede anscheinend gehört wurden, an der auch nichts verändert wird, von (vielleicht) einigen Verdeckungstüchern zur Blindung abgesehen. Auch deren Wirkung ließe sich vor Testbeginn noch prüfen.

 

"(Zusätzlich zum Test mit den CD-LW, wobei natürlich keiner

weiß, welcher gerade gemacht wird.)

(Meines Wissens wird sowas bei jedem Test eingebaut, um

grundsätzlich feststellen zu können, ob das Testdesign was

taucht.)"

 

Bei seriösen Tests wird so etwas vermutlich gemacht, aber, wenn Du Dir Beschreibungen üblicher Audiotests durchliest, drängt sich dieser Eindruck nicht wirklich auf.

 

"Auf jeden Fall kann sich keiner rausreden, die Anlage wäre zu

schlecht, oder es wäre Stress, oder xxx. Wenn man sich z.Bsp.

den Test bei Hifi-Forum.de (?) ansieht, stellt man fest, dass

sich die Goldöhrchen genau so rausreden."

 

Die Bewertung "rausreden" fußt aber vordringlich auf Deiner Überzeugung.

Ganz nüchtern betrachtet kann man dem Betreffenden sicherlich den Vorwurf machen, die vorher geäußerten gutgemeinten Warnungen in den Wind geschlagen zu haben, und somit als "Testlaie" einem Ablauf zuzustimmen, der, wie im Vorfeld auch bereits vorhergesagt, mit ziemlicher Sicherheit zur Nullhypothesenannahme führen wird.

 

"Sollte ich jetzt den vermeintlichen

Unterschied der beiden Kabel in tollstem Hifi-Deutsch

erklären?)"

 

Nicht nötig; aber zur Erinnerung, das Ausgangsargument ist die starke Beeinflussbarkeit des Hörers; wie kann man dann vernachlässigen, daß auch ein Testablauf, der vom normalen Hören stark abweicht, ebenfalls eine Beeinflussung darstellt?

 

"Zum anderen könnten dann die Techniker mitmachen, weil sie ja

nicht wissen, ob sie was hören können oder nicht, d.h.

Robeuten (Sorry für das Beispiel) kann sich nicht hinstellen,

er erkenne nix, es kann ja ein Unterschied da sein."

 

Im Triple-Blind-Test kann er mitmachen, allerdings sollten dann auch ein paar Unterschiede subtiler Natur mitgetestet werden. Allerdings merkt man spätestens an dieser Stelle, daß Aufwand und Zeitdauer deutlich nach oben gehen.

 

"Was ohne nicht beweisbar wäre, und weswegen Goldöhrchen immer

eine Ausrede haben."

 

Erstaunlich ist, daß bereits ein Vorschlag auf dem Tisch liegt, bei dem JimSommer die vorher gemachte Aussage bereitwillig unter Testbedingungen prüfen lassen wollte.

Unter Bedingungen, die ihm kaum eine Chance für Ausreden lassen würden; aber nun kommt, wie stets, auf wundersame Weise ein Mechanismus zum Tragen, der grundsätzlich verhindert, daß etwas auf solch neutrale und sinnvolle Art und Weise getestet wird.

Plötzlich soll Jims Behauptung bei einem Forumstreffen mit !gut organisierten DBTs!, möglichst !mehreren Teilnehmern (Amin und anderen)! an einer !völlig anderen Anlage! geprüft werden.

 

Soll heißen, anstelle des einzig sinnvollen Tests macht man lieber etwas ganz anderes- grotesk? Aber sicher.

 

Grüsse

 

 

[Speedy 0]

Hi Robeuten,

>

>>>Trotz allem halte auch ich ihn nicht für unfehlbar

>

>Das hat ja auch nie jemand behauptet; es ist dann aber müssig,

>über die "Fehlbarkeit" von offenen Tests zu reden, diese ist

>zwingend...

 

da kann ich nicht ganz folgen, nur weil ein DBT nicht unfehlbar ist, muß ein offener Test zwingend fehlbar sein ?

Wo ist denn da der logische Zusammenhang, bei dem aus einer nicht erfüllten Bedingung zwingend eine andere Bedingung erfüllt wird ?

 

Gruß

Speedy

[Kobe 0]

Also gut, macht euren Test, die Testperson (Einzahl!) wird keinen Unterschied zwischen den CD-LW feststellen, und die Erklärung geht in Richtung Stress, Tagesform, falsche CD oder xxx.

 

Dann sind wir genau wieder am Anfang, nämlich die Diskussion, ob man mit DBT überhaupt Aussagen treffen kann. Analog zum Test im Hifi-Forum.de.

Bei einem Effektgerät benötige ich übrigens keinen Test. Da verarsch' ich mich schon selbst genug. Und da wir gerade dabei sind: Das mit dem Effekt, der auf Bypas gestellt ist, ist eigentlich schon jedem passiert (bei mir war's mehrmals ein Kompressor und ein Hallgerät; aber ich bin kein Profi; bei 'nem Kumpel (Gitarrero) war's übrigens mit den Einstellungen am Effektgerät identisch. Jaja, Männer, hauptsache viele leuchtende Knöpfchen und Regler.)

 

>Die Bewertung "rausreden" fußt aber vordringlich auf Deiner Überzeugung.

Naja, wie sollte man das Verhalten der Teilnehmer sonst beschreiben? Es hat sich KEINER von dem Test überzeugen lassen, jeder hatte ein Bündel voll mit Kritikpunkten, die aber erst NACHHER aufkamen. Und das, obwohl VORHER jeder mit Watte in den Ohren die beiden Kabel auseinanderhalten wollte. (Und einer sogar meinte, mit 9 Treffern bei 15 Versuchen wäre er gut...) Also kann es nur am Testdesign liegen, ist klar. (Wobei ich das Testdesign (was ich gelesen habe) durchaus sinnvoll fand. Was war denn daran falsch?) Um mal Harald Lesch (der Typ vom BR zu zitieren (sinngemäß)): Wenn unsere Physik falsch ist, ist sie verdammt gut falsch, den es funktioniert ja alles.

 

Desweiteren habe ich nie von einer anderen Anlage gesprochen, und es dürfte wenig Verstand benötigen, einzusehen, dass man statistische Aussagen mit mehr Teilnehmern (vor allem mehr als einem) oder mit einem weiteren Test, der auf jeden Fall anschlägt, besser statistisch absichern kann. Und der Zufall, dass ist ja das, was wir ausschließen wollen, oder?

 

Fakt ist: Wenn dieser Vodoo-Krams wirklich funktioniert, warum gibt es keinen Beweis im Sinne eines 'sauberen' Tests, der es belegt? Ich meine jetzt nicht messen (die Unterschiede zwischen Kabeln kann man sehr einfach messen, und es gibt auch welche, und wenn man die Parameter entsprechend wählt (soll bedeuten: einfach Schxxx-Kabel konstruiert), klingen die Kabel auch, das ist ebenfalls sicher), sondern einfach in einem BT verifiziert.

 

OT: Es gibt ein- oder zweimal im Jahr in der 'Zeit' einen Weintest, der 'geblindet' ist, d.h. es ist nicht bekannt, welcher Wein gerade verköstigt wird. Natürlich testen Weinkenner bzw. -experten. Soll ich hier auf das Ergebnis eingehen? Oder darauf, warum eine Zeitung wie die 'Zeit' einen geblindeten Test durchführt (wenn er ja nix bringt).

 

Da das geklärt ist, können wir mit den Beleidigungen anfangen bzw. weitermachen?

 

Gruß Kobe