??? Doppelblind = Wahrheit = Realität ???

[Jakob 0]

"Also gut, macht euren Test, die Testperson (Einzahl!) wird

keinen Unterschied zwischen den CD-LW feststellen, und die

Erklärung geht in Richtung Stress, Tagesform, falsche CD oder

xxx."

 

Ich bin mir da nicht so sicher. Sicher bin ich aber, daß wir im hört-doch-etwas-Falle eine Menge über vereinfachte Testbedingungen, rein zufällige Ergebnisse und natürlich technisch inkompetenten High-End-Schrott lesen werden

 

"Dann sind wir genau wieder am Anfang, nämlich die Diskussion,

ob man mit DBT überhaupt Aussagen treffen kann. Analog zum

Test im Hifi-Forum.de."

 

Mag sein, aber daß es grundsätzlich ohne DBT nicht geht, war geklärt und aus eigener Erfahrung kann ich sagen, daß ein DBT kein Hinderungsgrund ist, wohl aber eine entsetzlich aufwendige Angelegenheit. Und der Spassfaktor hält sich stark in Grenzen.

 

"Bei einem Effektgerät benötige ich übrigens keinen Test. Da

verarsch' ich mich schon selbst genug. Und da wir gerade dabei

sind: Das mit dem Effekt, der auf Bypas gestellt ist, ist

eigentlich schon jedem passiert...."

 

Das Menschen fehlbar sind, hat auch keiner bestritten

Wenn aber "ich hörs doch" denn nun kein Argument sein soll, wie entscheidet der Mann am jeweiligen Regler denn in der alltäglichen Arbeit über das Ergebnis seiner Bemühungen?

Es ist wirklich eine ernstgemeinte Frage; ich würde sagen, die Antwort lautet, trotz aller Fehlbarkeit per Gehör, und bei guten Leuten, funktioniert dies eben häufiger gut als schlecht.

 

"Naja, wie sollte man das Verhalten der Teilnehmer sonst

beschreiben?"

 

Als Lernprozeß; jeder, der noch nie an einem Blindtest teilgenommen hat, braucht solche Schritte, umzu merken, daß es auch hier des Trainings bedarf, weil es schwieriger ist.

 

"Es hat sich KEINER von dem Test überzeugen

lassen, jeder hatte ein Bündel voll mit Kritikpunkten, die

aber erst NACHHER aufkamen."

 

Es ist auch im Vorfeld von mindestens einem Diskussionteilnehmer quasi gebetsmühlenartig auf die zahlreichen Fallstricke hingewiesen worden, nur gebracht hat es leider nichts.

Am Ende war es ein Testablauf mit den genau den gleichen Schwächen wie bei allen anderen Tests auch.

 

"Und das, obwohl VORHER jeder mit

Watte in den Ohren die beiden Kabel auseinanderhalten wollte.

(Und einer sogar meinte, mit 9 Treffern bei 15 Versuchen wäre

er gut...) Also kann es nur am Testdesign liegen, ist klar."

 

Als Beispiel dafür, daß die Testerei nicht so einfach ist, wie gedacht, war der Test sicher sinnvoll.

 

"(Wobei ich das Testdesign (was ich gelesen habe) durchaus

sinnvoll fand. Was war denn daran falsch?) Um mal Harald Lesch

(der Typ vom BR zu zitieren (sinngemäß)): Wenn unsere Physik

falsch ist, ist sie verdammt gut falsch, den es funktioniert

ja alles."

 

Es war das übliche Nulltestverwirrungsspiel, erschwert durch Gruppentestung, unbekannte Anlagen und Zeitdruck.

 

"Desweiteren habe ich nie von einer anderen Anlage gesprochen,

und es dürfte wenig Verstand benötigen, einzusehen, dass man

statistische Aussagen mit mehr Teilnehmern (vor allem mehr als

einem) oder mit einem weiteren Test, der auf jeden Fall

anschlägt, besser statistisch absichern kann. Und der Zufall,

dass ist ja das, was wir ausschließen wollen, oder?"

 

Das statistische Gewicht zu erhöhen ist sinnvoll; allerdings ist es ja nicht so einfach zu entscheiden, wieviele Teilnehmer mitmachen dürfen. Welche Qualifikation müssen sie haben, darf einfach jeder mitmachen und welche Auswirkungen hat dies für die Auswertung resp. die Testhypothesenformulierung?

Je mehr bunt gemischte Teilnehmer, desto größer die Gefahr, das wirkliche Goldohr im Normalverteilungsspiel auszusondern.

 

Sinnvoller ist es wohl, vielversprechende Kandidaten entsprechend öfter durch den Test zu jagen. Das man sich dabei Gedanken über Zeitrahmen, Pausen etc. machen muß, leuchtet ein.

Der gern gewählte Ausweg, die Musiksampledauer radikal zu verkürzen (Anselm Goertz schoß hierbei mit z.B. 8 - 12 Sekunden m.E. den Vogel ab) scheint mir nicht sinnvoll.

 

"Fakt ist: Wenn dieser Vodoo-Krams wirklich funktioniert, warum

gibt es keinen Beweis im Sinne eines 'sauberen' Tests, der es

belegt? Ich meine jetzt nicht messen (die Unterschiede

zwischen Kabeln kann man sehr einfach messen, und es gibt auch

welche, und wenn man die Parameter entsprechend wählt (soll

bedeuten: einfach Schxxx-Kabel konstruiert), klingen die Kabel

auch, das ist ebenfalls sicher), sondern einfach in einem BT

verifiziert."

 

Ist wirklich eine spannende Frage; meine Antwort lautet, weil die üblichen Tests immer und immer wieder die gleichen Schwächen aufweisen; auch wenn die Gründe hierfür teilweise durchaus nachvollziehbar sind (manchmal kann man auch nur fassungslos zuschauen), so ändert es nichts daran, daß es Testschwächen sind.

Falls ein Goldohr wider Erwarten doch besser aus dem Test herauskommt als erwartet, wird dann seitens der Veranstalter das unpassende Ergebnis auch gerne mit der Statistikkeule "entschärft". So geschehen beispielsweise mit Michael Fremer und John Atkinson.

 

M.E. wird häufig einfach der Trainingsaufwand unterschätzt, der notwendig ist, um unter Testbedingungen wirklich ordentliche (sprich normale) Hörleistungen zu erbringen.

 

Andererseits gibt es häufig einfach Wahrnehmungsprobleme; ich hatte es vor einiger Zeit, hämische Kommentare mir einhandelnd , schon einmal geschrieben, wenn die BT-Ergebnisse nicht passen, werden sie freundlich ignoriert.

So geschehen z.B. bei dem ?1998/1999? Detmolder-Test, bei dem merkwürdigerweise herauskam, daß 24Bit/48kHz gegenüber 24Bit/96Khz-Technik bevorzugt wurde, aber ein gedithertes 16-Bit/44.1Khz-Format gnadenlos durchfiel.

Man mag sich die Daten der damals verwendeten Wandler (AD-DA) anschauen, und dann argumentieren, welche Daten wohl eine gehörmäßige Unterscheidungsmöglichkeit nahelegten.

 

Ein weiteres Beispiel für die Probleme, die Tests bereiten, ist der recht aktuelle Detmolder Test zum DSD-PCM-Vergleich. Einerseits, weil er verdeutlicht, mit welch hohem Aufwand solcherlei Tests verbunden sind, andererseits, weil zum Schluß 4 der Testpersonen mit signifikanten Ergebnissen aufwarteten. Spannende Preisfrage- sind diese Ergebnisse noch die statistisch zu erwartenden Zufallstreffer oder schon mehr?

Der eigentlich notwendige Nachtest dieser Hörer mußte aus Zeitgründen unterbleiben.

 

"OT: Es gibt ein- oder zweimal im Jahr in der 'Zeit' einen

Weintest, der 'geblindet' ist, d.h. es ist nicht bekannt,

welcher Wein gerade verköstigt wird. Natürlich testen

Weinkenner bzw. -experten. Soll ich hier auf das Ergebnis

eingehen? Oder darauf, warum eine Zeitung wie die 'Zeit' einen

geblindeten Test durchführt (wenn er ja nix bringt)."

 

Wie gesagt, über die grundsätzliche BT-Notwendigkeit müssen wir uns nicht unterhalten, aber ich hatte bislang den Eindruck, daß Weintests anders ablaufen als die üblichen Audiotests. Oder werden dort auch gerne Nulltests eingeschlossen?

 

"Da das geklärt ist, können wir mit den Beleidigungen anfangen

bzw. weitermachen?"

 

Ich sehe hierfür nie einen Grund.

 

Grüsse

 

[Uwe M 0]

Hallo Markus,

 

>schön gesagt. Ich hatte mal das spontane Vergnügen einem der

>ersten Test in einem anderen Forum beizuwohnen. Im Vorfeld

>frug ich: Was kommt raus wenn die Goldohren recht hätten.

>Antwort: Das bei Versuchsaufbau X und Umstände Z ein

>Unterschied zu hören sei.

>Da die Technos aber aus ihrer Sicht recht behalten haben,

>wurde danach ein "eindeutig, für immer und ewig"

>manifestiert.....schon sehr komisch.

 

Ich nehme stark an, dass du den Münchener Test meinst. Dann würde ich doch darum bitten, dass du korrekt zitierst. Das "eindeutig, für immer und ewig" kam und kommt von Leuten, die an dem Test gar nicht teilgenommen haben und dem wurde und wird auch von den damals anwesenden "Technikern" bis heute widersprochen.

Umgekehrt wird heute formuliert, dass bei Versuchsaufbau X und Umstände Z KEIN Unterschied zu hören war.

 

Dabei war der Anlass für den Test ein ganz anderer: Es stand die Aussage in der Luft, dass diese Unterschiede Welten ausmachen würden und jeder, der keine Holzohren habe, dies sofort hören müsse. Diese Aussage kann man wohl als widerlegt betrachten, nicht mehr und nicht weniger.

 

Grüße,

 

Uwe

[Kobe 0]

Gude!

 

Nun, es bestreitet auch niemand, dass es HighEnd gibt, der gesoundet ist, und dementsprechend im DBT zu erkennen ist. Warum sollte es sonst diese Kabel mit den verschweißten Klötzchen dran geben? Und das Röhrenendstufen und schlecht konstruierte Ausgangsstufen an Kabeln Sound machen... Wer sich das Zeug kauft, und denkt, er hätte was besseres als einen ordentlich konstruierten und dimensionierten Japan-AMP, nun gut, ich Ärgere mich nur, dass die Kohle ein anderer hat, und nicht ich.

Aber bei Digitaltechnik? Waida hatte (glaub' ich) mal D-LW im Programm, bei denen man die Fehlerkorrektur abschalten konnte. Natürlich klang es 'abgeschaltet' besser. Ich perönlich freue mich bei jeder Daten-CD, dass die Fehlerkorrektur funktioniert.

 

Bei Mischern gibt es übrigens eine Art 'Gesetz', dass man nach dem EndMix eine Pause macht, und es sich dann noch einmal anhört, um die Betriebsblind, äh, taubheit zu überlisten. Aber 'die' Mischung gibt es ja nicht, wenn eine Jimi H. 'nen anderen Gitarrensound gehabt hätte, wär's ein anderer gewesen, und wenn das Bild 'Nachtwache' nicht über'm Kamin gehongen hätte, würd's halt anders aussehen.

 

Bei Wein (und auch Zigarren und auch diesen ganzen netten Dingen, die man eigentlich nicht wirklich braucht, aber teuer Geld kosten) wird i.d.R. nie blind getestet. Weswegen es auch eine schöne Korrelation zwischen Preis und Punkten, Ohren, Sternen usw. gibt. Oder mit der Seitenanzahl der geschalteten Anzeigen. Und weswegen geblindete Weintests lustige Ergebnisse haben. (In der Zeit war es mal so, dass vorher mit und nachher ohne Ettiket getestet wurde, und die Leute nicht mal die Weine wiedererkannten.)

 

Gruß Kobe

[JimSommer 0]

>Nun, es bestreitet auch niemand, dass es HighEnd gibt, der

>gesoundet ist, und dementsprechend im DBT zu erkennen ist.

 

 

Hi Kobe!

 

Das ist aber mit Sicherheit die Ausnahme, z.B. werden super teure Kabel,

die "gesounded" sind, von der Fachpresse erbarmungslos verrissen!

 

Wer kann sich bitte den Luxus erlauben, eine vernichtende Kritik ggf.

gleich mehrfach einzufahren?

 

Vielmehr wird High-End (meist zu unrecht) als "gesounded" beschrieben, weil

natürlich lockere Wiedergabe ggf. als befremdlich u. ungewohnt eingestuft wird.

 

Also ... ggf. alles nur eine Frage der Hörgewohnheiten?

 

Gruß

JimSommer

[Kobe 0]

Gude!

 

Äh, meines Wissens gibt es 'Kritik' in diesen Blättchen doch nur, wenn man Consumer-Hifi der unteren und mittleren Preisklasse testet. Ansonsten wird doch jeder Schxxx als genial eingestuft, wenn er nur teuer genug ist und wenn es eine bunte Anzeige gibt (das muß man schon zugeben, die Aufmachung der Anzeigen ist schon gut).

Ich erinner mich da an eine Endstufe in der 'Audiophile', die mit einem (!) Transistor pro Kanal ausgestattet war (für 'nen 5-stelligen DM-Betrag). Das Ding leistete also vielleicht 15 Watt, und klirrte wie Sau, also eine krasse Fehlkonstruktion.

Und waren nicht diese Fadel-Kabel mit so 'nem Kästchen versehen, in denen ein Kondensator (=Hochpass) drin war?

Von schlecht konstruierten Ausgängen ganz zu schweigen.

 

So, und dann klirrt der ganze Schrott, oder Teile wirken als Hochpass, und schon klingt's 'luftiger' und 'lockerer'.

 

Mir ist Hifi lieber. Aber ich schlucke auch lieber Antibiotika, als mich mit Quecksilber einreiben zu lassen.

 

Viele Grüße

Kobe

 

Nachtrag: Ich hab' nachgeschaut, der Amp war ein Greenwall (http://sound-at-home.de/greenwall_julio.html), und die Jungs sind wohl noch stolz drauf, nur einen Transitor im Signalweg zu haben. Und es sind doch 45 Watt. Und das für 8,5 kEumel!

[Uwe M 0]

Hallo Markus,

 

sorry für den falschen Verdacht.

 

Beim Münchener Test ist es so gewesen, dass die anwesenden Teilnehmer in demokratischer Abstimmung festlegten, wie der Ablauf sein soll.

Interessanterweise war Wortführer jemand, der am stärksten von großen Unterschieden bei Kabeln überzeugt war. Noch beim Abgeben seines Stimmzettels meinte er zu mir, "das war ja einfach, ich habe maximal einen Dreher drin".

Als sich dann herausstellte, das er auch keine Trefferquote hatte, die auf ein zuverlässiges Erkennen von Unterschieden schließen ließ, war er mächtig erstaunt, bemängelt aber heute den Testablauf, den er selbst maßgeblich mitbestimmt hat.

 

Das Interessante dabei: Er hat wirklich fest daran geglaubt, dass er auch unter diesen Bedingungen die erwarteten Unterschiede erkannt hat, bis er von der Auswertung vonm Gegenteil überzeugt wurde. Genau so wie er auch in nicht verblindeten Tests fest an Unterschiede glaubt (Sicherungsautomaten usw. hat er auch getauscht).

Gerade dieses "aber ich habe es doch deutlich gehört" ist es, was hier die Fronten immer wieder verhärtet.

Warum er glaubt, dass der Test zu falschen Eindrücken führen kann, gleichzeitig keine der Erkenntnisse, die er in unverblindeten Test gtewonnen hat zumindest mal in Zweifel zieht, kann ich nicht nachvollziehen.

 

Grüße,

 

Uwe

[Jakob 0]

"...kann ich nicht nachvollziehen."

 

Ich wage die Behauptung, nach Durchführung eines der vielbeschworenen, sinnvollen Präferenztests kannst Du es eher nachvollziehen.

 

Grüsse

[Uwe M 0]

Jakob, Jakob,

 

du weißt ganz genau, dass ich das anders gemeint habe.

 

Punkt ist, dass manche felsenfest davon überzeugt sind, gegen Täuschungen völlig resistent zu sein. Auch dann noch, wenn sie nachweislich meilenweit danebengetippt haben.

 

Mein Staunen bezieht sich auf das Ausmaß dieses Selbstbewußtseins.

 

Uwe

[Jakob 0]

Ich hatte angenommen, daß Du es so meinst.

 

Ich vermute, einigermaßen berechtigt durch entsprechende Erfahrungen mit DBTs/BTs, bei Verwendung eines Präferenztest würde sich herausstellen, daß sehr häufig doch ein Unterschied gehört wird.

 

Das Problem für die an DBTs nicht gewöhnten Testpersonen ist, daß sie gezwungen werden (durch die Verwendung von Nulltests und den auferlegten Ablauf), Wahrnehmungsunterschiede gegen Darstellungsunterschiede abzuwägen.

 

Eben weil die Hörumstände bei DBTs so ungewöhnlich sind, stellen viele Teilnehmer auch bei negativen Erlebnissen ihre normalen Hörerfahrungen nicht direkt in Frage.

 

Das erklärt vielleicht meine Erwiderung; denn, wenn sich herausstellt, daß sie tatsächlich etwas gehört haben, versteht man eher, warum sie von dieser Meinung vorher nicht lassen wollten.

 

Grüsse

[TheMyxin 0]

>Hallo !

 

 

>> Niemand käme auf die Idee seine Lieblings CDs vollkommen

>blind anzuhören.

>Wenn ich mich voll konzentrieren muss, mache ich das fast

>immer! :*

 

Es ist garnicht so blöd die Augen beim intensiven Hören geschlossen

zu halten. Dadurch wird die Aufmerksamkeit durch optische Reize

minimiert und man ist konzentrierter beim Höreindruck.

Das Gehirn wird nicht durch zusätzliche optische Reize abgelenkt.

 

[Jakob 0]

"Nun, es bestreitet auch niemand, dass es HighEnd gibt, der

gesoundet ist, und dementsprechend im DBT zu erkennen ist.

Warum sollte es sonst diese Kabel mit den verschweißten

Klötzchen dran geben?"

 

Ich kann hier nur spekulieren, inwiefern das mit meinem Beitrag in Zusammenhang steht.

Die von mir als Beispiel angeführten Detmolder Tests bezogen sich beide auf entsprechende Diplomarbeiten, die natürlich mit Gerätschaften einschlägiger Studiohersteller durchgeführt wurden.

Da es, wie Du schon einmal angemerkt hast, in unseren Diskussionen inzwischen sehr häufig nur um die fragliche Hörbarkeit geht, denn mit ausreichendem Aufwand kann man häufig/immer einen Unterschied messen, hätte mich schon interessiert, aus welchen der recht umfänglichen (und sehr guten) Meßwerten man als nüchterner Techniker vorab geschlossen hätte, daß zwischen diesen Geräten und Formaten ein Unterschied hätte hörbar werden können/müssen.

Müßig zu betonen, daß Fragen wie diese nie eine Antwort finden.

 

"Und das Röhrenendstufen und schlecht

konstruierte Ausgangsstufen an Kabeln Sound machen... Wer sich

das Zeug kauft, und denkt, er hätte was besseres als einen

ordentlich konstruierten und dimensionierten Japan-AMP, nun

gut, ich Ärgere mich nur, dass die Kohle ein anderer hat, und

nicht ich."

 

Gibt es alles, wie auch die verschiedensten Irrungen und Wirrungen (wie in jedem anderen Bereich mit menschlicher Beteiligung auch, wieso sollte hier die Audiotechnik eine Ausnahme darstellen?).

Allerdings gibt es darüber hinaus auch eine erkleckliche Zahl von Geräten, die mit guten bis sehr guten Meßwerten aufwarten kann, und trotzdem hörbare Unterschiede aufweist.

Wie groß man diese Unterschiede empfindet, ist nun wieder eine andere Angelegenheit.

Wie bereits geschrieben, kann für mich persönlich der klangliche Unterschied zwischen zwei meßtechnisch guten CD-Spielern so groß sein, daß ich mit einem der beiden lieber gar keine Musik höre. Und ja, dies ließ sich selbstverständlich auch im DBT bestätigen.

 

"Aber bei Digitaltechnik?"

 

Warum sollte es so unmöglich sein? Oder anders ausgedrückt, wann weiß man genug über einen Teilbereich eines Fachgebietes um derartige Fragen beantworten zu können? (Der normale Elektrotechniker hat davon eigentlich überhaupt keine Ahnung, glaubt aber selbstverständlich das Gegenteil; womit wir auch hier wieder bei der Selbstimmunisierung wären)

Hier, wie auch in anderen Foren haben wir dies bis zum Exzess durchdiskutiert; an den technischen Fakten kann man nicht rütteln,

die verwendete Digitalschnittstelle (sei es S/P-Dif oder AES-EBU) bietet keinen Schutz gegen die Möglichkeit des Klangunterschiedes trotz gegebener Bitidentität. Deswegen kann man auch nicht behaupten, es sei _unmöglich_ daß ein hörbarer Unterschied auftritt.

 

"Bei Mischern gibt es übrigens eine Art 'Gesetz', dass man nach

dem EndMix eine Pause macht, und es sich dann noch einmal

anhört, um die Betriebsblind, äh, taubheit zu überlisten."

 

Wenn man sich der eigenen Fehlbarkeit bewußt ist, entwickelt man Strategien, um ihre Auswirkungen zu minimieren.

Also bedarf es im Endeffekt doch nicht jedesmal eines DBTs, man kann auch Entscheidungen per Gehör treffen.

Ich kann dies ruhigen Gewissens bestätigen, bislang haben sich die Ergebnisse offener Tests in BTs/DBTs immer bestätigt, vorausgesetzt es wurden sinnvolle Abläufe gewählt.

 

"Aber

'die' Mischung gibt es ja nicht, wenn eine Jimi H. 'nen

anderen Gitarrensound gehabt hätte, wär's ein anderer gewesen,

und wenn das Bild 'Nachtwache' nicht über'm Kamin gehongen

hätte, würd's halt anders aussehen."

 

Natürich, aber das Äquivalent zu unserer Situation wäre doch, daß jemand tagelang im Studio gemixt/gemastert hat, am Ende völlig begeistert ist, aber eigentlich seine ganze Arbeit überhaupt keinen hörbaren Unterschied bewirkt hat.

 

"Bei Wein (und auch Zigarren und auch diesen ganzen netten

Dingen,....."

 

Meine Frage hatte als Hintergrund die Nulltestproblematik.

Aus anderen Lebensmitteltests kenne ich, daß selbstverständlich häufiger blind getestet wird, aber üblicherweise müssen dort die Tester nicht erst entscheiden, ob sie jetzt fünfmal hintereinander das Gleiche gegessen haben.

 

Grüsse

 

 

[Kobe 0]

Gude!

 

Wie bestimmte Messwerte wahrgenommen werden, ist m.E. schon bekannt.

Man bedenke die Erhöhung der Lautstärke im Präsenzbereich, Klirr (bei Röhren oder Psychoakustikeffekten wird's 'luftiger') und oder einfach eine geringe Erhöhung der Gesamtlautstärke (bzw. des Ausgangspegels; die wird nicht als Erhöhung der Lautstärke wahrgenommen, sondern das Klangbild wird 'lebendiger'; ist ein ganz alter Verkaufstrick).

Aber ab wann... ab wann ist es zu warm, zu kalt, zu leise, zu laut, zu salzig, zu scharf...??? Es gibt ja eindeutig Menschen, die besser riechen, schmecken und hören können (teils angeboren, teils erlernt), nur wird man das schon testen müssen. (Meines Wissens gibt es zwar grundsätzliche Untersuchungen (das Weber-Fechner-Gesetz fällt mir hier ein; dass hatte ich mal als Anwendungsbeispiel in DD), und man bewegt sich in relativ engen Grenzen (die Dosierung von Medikamenten z.Bsp. ist ja realtiv identisch, trotzdem reicht es für Menschen von 60 bis 120 kg.)

Generell darf man nicht den Fehler machen, 'gute' Messwerte mit 'identischen' Messwerten gleichzusetzen. Der Ausgangspegel beim Hauptteil der CDP liegt bei 2 V 'rum. Wird schon vernünftig sein, also ein guter Wert, aber ein CDP mit 0,3 V mehr wird besser klingen (s.o.). Das gleiche gilt für LS. Eine Empfindlichkeit von 85 db /2,83 V /1m ist OK, weil Praxisgerecht. 88 db (...) ebenfalls, klingt aber lauter (=besser) (vergleichbare LS vorrausgesetzt).

 

Der Gag bei der Digitaltechnik liegt u.a. darin, dass man absolut vergleichbare Werte hat... man kann hier gut und schlecht einfach messen. Ein CD-Rom für 20 Eumel liest bereits alle Daten fehlerfrei aus, und gibt sie fehlerfrei weiter (lesbare CD mal vorrausgesetzt). Und die Netzwerktechnik funktioniert auch relativ fehlerfrei. Oder kommt hier jemand auf den Gedanken, dass ein jpg, das per eMail versendet wurde, blassere Farben hat? Oder ein mp3 anders klingt?

(Nein, Jitter spielt keine Rolle, da die Wandler über einen Fifo-Speicher verfügen.)

Ob ein 'normaler' Techniker davon Ahnung hat? Definiere 'normaler' Techniker. Und 'Techniker'.

 

Man sollte übrigens bedenken, dass es beim Mix von CDs u.ä. nicht darum geht, ob die sich Unterschiedlich anhören, sondern 'einfach' darum, was sich besser anhört. Wenn ich koche, benötige ich keinen DBT, um zu wissen, wie Salz schmeckt. (Ich weiß übrigens auch, was passiert, wenn ich den Loudness-Knopf drücke.) Und dass es mit mehr oder weniger Salt anders schmeckt, na gut, die Erfahrung habe ich schon mal gemacht. Ob das Salz, das ich benutze (Bad Reichenhaller) anders schmeckt als Meersalz, oder dieses Fleur de Sel aus Frankreich, nun das müsste man mal im DBT feststellen. (Alleine bei Salz von Aroma zu sprechen...)

Irgendwann fallen gedrückte Bypass-Knöpfchen übrigens schon auf, die Veränderungen, die ein Effekt verursacht sind schon hörbar.

 

>Aus anderen Lebensmitteltests kenne ich, daß

>selbstverständlich häufiger blind getestet wird, aber

>üblicherweise müssen dort die Tester nicht erst entscheiden,

>ob sie jetzt fünfmal hintereinander das Gleiche gegessen

>haben.

Das ist ein schönes Beispiel, dass man blind testen muß, weil die Erwartungshaltung sonst das Testergebnis verfälscht. Egal ob Joghurt oder CDP...

Im übrigen werden die Tester schon getestet, ob sie überhaupt Unterschiede erschmecken können, werden also schon mehrmals den selben Joghurt löffeln...

 

Gruß Kobe

[kestudio 4]

 

Die Erwartungshaltung bezieht sich allerdings auch auf einen bestimmten "Klang", den man aus irgendwelchen Gründen bevorzugt und deshalb auch gerne hören möchte - das ist unvermeidbar.

Also wird jeder in einem Test (in welchem auch immer) letztlich nach der Erfüllung seiner eigenen Erwartungen heischen ;-) und ist allein dadurch - blind oder nicht - in eine Richtung gepolt.

 

Es gibt keine Objektivität! Es gibt keine "Neutralität".

 

Vergleichende (!) Tests sind meiner Meinung generell fragwürdig. Sie stellen Dinge GEGENeinander und erwarten eine Bewertung im Sinne von: A ist besser als B, bzw. A macht dieses oder jenes anders als B.

Das Empfinden bestimmter Eigenschaften ist stimmungsabhängig bis hin zur Abhängigkeit von physischer Verfassung (viel geraucht, gestresst usw.).

 

Wesentlich find ich aber: was soll mir ein BT oder DBT eigentlich sagen? Wozu brauch ich ihn? In der Medizin ist das sicherlich klar - da geht es um mehr oder weniger eindeutige Reaktionen auf Konstanten.

 

Beim Anhören von HiFi Komponenten kommt eine Notwendigkeit dazu, sich zu entscheiden. Für A, B, oder sonstwas und gegen C, D, usw.

 

Wer kennt nicht die Nächte, in denen man an Geräten herumgefummelt und sie "auf den Punkt" gebracht hat und danach im Morgengrauen euphorisch in dem Gefühl schwelgte:

JETZT isses aber wirklich, wirklich sagenhaft gut - viel besser, als gestern abend.

Dann hat man ein paar Stunden geschlafen, was anderes getrieben und sich abends wieder hingesetzt zum Musikhören . . . . . . um sich dann entsetzt zu fragen: was ist denn das nun wieder, das klingt ja schei . . .e.

Will sagen: alles ist subjektiv und kann sich schnell ändern.

 

Wenn ich mich über eine Komponente lange und ausführlich informiert habe, ihre Technik verstehe und die Zusammenhänge kenne, wie und warum sie funktioniert, dann leih ich sie mir aus und höre sie ausgiebig ein paar Tage oder Nächte an.

Dann, nach Hören zu unterschiedlichen Zeiten und in unterschiedlichen Stimmungen, kann ich ein Urteil fällen, ob sie mir die Musik, die ich gut kenne, so wiedergibt wie ich das gerne möchte oder wie ich (im Idealfall) weiß, wie sie beim Aufnehmen geklungen hat.

 

Könnte gut sein, daß ich diese Komponente in einem BT oder DBT verwerfen würde, ihr eine andere Komponente vorziehen würde. Aber was würde das belegen? Würde das bedeuten, daß die andere Komponente wirklich "besser" ist? In dem Moment vielleicht gefällt sie mir "spontan" besser, aber wäre das nach ein paar Stunden auch noch so? Allein, in Ruhe, konzentriert?

 

Man wird nie umhinkommen, sich auf eine Komponente einzulassen und sich zu sagen: ok, das ist jetzt die Sache mit der ich hören oder arbeiten werde.

 

Gruß, Klaus

 

 

 

[Kobe 0]

Gude!

 

Manchmal...

Ich schreib' doch nicht, dass einem der Klang von A besser gefallen muß/soll als der Klang von B. Darum geht es doch (erstmal) nicht.

Wenn jemand englische LS, LPs oder Röhren bevorzugt, dann soll er das tun, und wenn jemand lieber mit Loudness hört, ist das auch OK.

Wer weiß schon, ob sein Sub 'neutral' (soll heißen, so wie sich's anhören soll) eingepegelt ist?

Wie sagte mal Ned Flanders: Die einen essen gerne Erdnussbutter mit Stückchen, und die anderen lieber ohne.

Es geht doch hier generell um die Frage, ob CD-LW (oder Kabel, oder Basen, oder...) unterschiedlich klingen. Und das ist vollkommen unbewiesen. Es gibt KEINEN Beweis (noch nicht mal einen Hinweis).

 

Kein Mensch würde behaupten, eine Strat oder Tele oder LesPaul oder ein fliegendes V klingen alle gleich.

Wenn du dich aber mit jemandem unterhälst, der dir einen vom Pferd erzählen will, würdest du auch nicht hingehen und es testen, er soll mal eine LesPaul von einer Strat am Klang/Sound unterscheiden? (Wenn er es and er Form nicht kann, ist die Diskussion sowieso schon vorbei.) Und würdest du die Gitarren nicht so spielen, dass er sie nicht sehen kann? Stell' dir vor, bei 'Wetten daß...' würden die Jungs am Teebeutel riechen, der vor ihren Augen aus der Verpackung genommen wird. Das wäre doch ziemlich langweilig. Warum wird da wohl blind getestet, bei Kabeln, die man mit Holzohren unterscheiden kann, wird in der Flachpresse dies NICHT getan, anders als in einem Treffen von Forumsmitgliedern, und es kann auf einmal keiner mehr Unterschiede erkennen. Wette verloren, oder? Was würde Gottschalk dazu sagen?

 

Gruß Kobe

[Jakob 0]

"Es gibt ja eindeutig

Menschen, die besser riechen, schmecken und hören können

(teils angeboren, teils erlernt), nur wird man das schon

testen müssen."

 

Dies unterstreiche ich ganz ausdrücklich.

 

"Generell darf man nicht den Fehler machen, 'gute' Messwerte

mit 'identischen' Messwerten gleichzusetzen."

 

Keine Sorge, diese Gefahr besteht nicht.

 

"Der Ausgangspegel

beim Hauptteil der CDP liegt bei 2 V 'rum. Wird schon

vernünftig sein, also ein guter Wert, aber ein CDP mit 0,3 V

mehr wird besser klingen (s.o.)."

 

Ich verstehe ehrlich gesagt den Zusammenhang zwischen den erwähnten Tests und einem Pegelunterschied zwischen CD-Spielern nicht.

Die Tests, auf die ich mich bezog sind:

 

http://www.hfm-detmold.de/texts/de/hfm/eti...998/seite1.html

 

http://www.hfm-detmold.de/texts/de/hfm/eti...m/xdslindex.htm

 

"(Nein, Jitter spielt keine Rolle, da die Wandler über einen

Fifo-Speicher verfügen.)"

 

Das ist _wirklich_ ein Irrtum.

 

"Ob ein 'normaler' Techniker davon Ahnung hat? Definiere

'normaler' Techniker. Und 'Techniker'."

 

Der "normale" Techniker meint, Jitter spiele keine Rolle, weil ein FiFo eingebaut sei.

 

Hier haben wir es nochmals ausführlich diskutiert :

 

http://www.hifi-forum.de/viewthread-18-333.html

 

"Man sollte übrigens bedenken, dass es beim Mix von CDs u.ä.

nicht darum geht, ob die sich Unterschiedlich anhören, sondern

'einfach' darum, was sich besser anhört. Wenn ich koche,

benötige ich keinen DBT, um zu wissen, wie Salz schmeckt. (Ich

weiß übrigens auch, was passiert, wenn ich den Loudness-Knopf

drücke.)."

 

Ist schön gesagt. Der Grund, weswegen ich darauf herumreite liegt im Erwartungshaltungsargument.

Der Mann am Regler weiß er hat gedreht, er erwartet eine Veränderung, also hört er eine Veränderung. Du erkennst die Ähnlichkeit zu beispielsweise der "Nicht-Kabelklangargumentation" .

Also, wieso kann er (daß er auch reinfallen kann wissen wir aus der Bypassreglergeschichte) trotz des unbarmherzigen Griffs, mit dem seine Erwartungshaltung ihn umklammert hält, seine Entscheidungen per Gehör fällen?

 

Ansonsten würde ich auch sagen, es fällt auf, wenn man beständig einer Illusion aufsitzt.

 

"Das ist ein schönes Beispiel, dass man blind testen muß, weil

die Erwartungshaltung sonst das Testergebnis verfälscht. Egal

ob Joghurt oder CDP..."

 

Die Nulltestproblematik ist nun keineswegs ein zwingender Bestandteil eines BTs.

 

"Im übrigen werden die Tester schon getestet, ob sie überhaupt

Unterschiede erschmecken können, werden also schon mehrmals

den selben Joghurt löffeln..."

 

Hier kann ich nur spekulieren.

 

Grüsse

 

[kestudio 4]

Hi Kobe!

 

schon klar - was ich meine ist: was besagen "Unterschiede"?

 

 

Zufällig kenn ich mich mit Strats, LesPauls und Teles (und ein paar anderen) ziemlich gut aus :-) . Ich weiß aber daher auch, daß aufnahme- und wiedergabebedingt durchaus mal Verwechslungen auftreten können - bei aller Eindeutigkeit des originalen Unterschiedes (ich steh´ nicht besonders auf Humbucker). Bei einem, der sowieso eher den Amp auf volles Brett gestellt hat, hörste kaum, ob der eine Strat (meist dann eh´ mit Humbuckern oder HotRails) spielt, oder eine LP mit PAFs oder eine von Karstadt . . . (Ausnahmen bestätigen, wie immer, die Regel).

Falls Du den originalen Unterschied der Instrumente selbst meinst - so würde ich denjenigen (den mit dem Pferd) milde anlächeln, einen Kaffee bestellen und fürderhin über´s Wetter reden . . . :-) .

 

 

Als eingefleischter Kabel-Überbewertungs-Verächter muß ich Dir aber doch sagen: es gibt definitiv Unterschiede im KLang.

Bewiesen oder nicht: Einem Freund hab ich neulich geholfen, seine neuen/alten Tannoy Monitore einzurichten. Er hat einen Haufen Kabel auf ebay "geschossen" und wir haben - wegen der Länge (3m) ein Audioplan- gegen ein Kimberkabel ausgetauscht. Das klang dermassen sche . sse, daß wir dann lieber die - immerhin an die 300L großen ClassicMonitors - LS verrückt haben.

 

Warum das so ist, weiß ich nicht, kann nur spekulieren - aber ehrlich: es ist mir egal! Ich weiß, daß es haufenweise Kabel gibt mit gezielter Filterwirkung und das viele Konsumenten lieber dafür viel Geld ausgeben, statt grundsätzliche Dinge zu verbessern - z. B. auf aktiv umzusteigen.

 

Unterschiede im Klang bei diversen Veränderungen - auch bei Basen - sind, wenn man einigermaßen Erfahrung hat, nicht zu leugnen. Die Frage ist aber immer, ob diese Unterschiede Verbesserungen oder lediglich Veränderungen darstellen.

Und wenn Veränderungen: was bedeuten sie? Oft ist ein Fitzelchen positiver Veränderung hier mit einem gravierenden Fehler woanders erkauft. Und diese Tatsache wird auch von BT oder DBTs nicht erfasst - da müßten sie sich schon über ziemlich lange Zeit hinziehen.

Was würde ein BT bedeuten? Das es anders klingt? Dafür brauch ich keinen BT . . . :-) .

Das A besser klingt als B? Was würde dieses wiederum bedeuten? Usw. usw. . .

 

Wenn ich etwas gut finde und als "stimmig" empfinde - muß ich das auch noch "bewiesen" haben? Und wenn jemand dieses anzweifelt und meint, seiner wär länger . . . .

so what? Ich muß ihn doch nicht überzeugen in Bereichen, die er vielleicht gar nicht versteht - z. B. technische Details, die er aus Prospekten oder "Testberichten" in alller Tiefe zu kennen meint . . ;-) , die ich aber aus der Praxis kenne.

 

Und: "Fachpresse" . . . . wo ist sie denn . . wo ist sie denn hin!? "StudioMagazin" oder "Mix"

dürften wohl kaum einen "HighEnder" begeistern . . . da wird viel zu wenig dummes Zeugs gelabert . . :-) . Audio, Stereo und wie sie heißen kannste doch mit "Fachpresse" eigentlich eher nicht gemeint haben - ODER :-) ?

 

 

Er würde vielleicht auf eine Gelegenheit warten, die Tonhöhe diverser höchst kunstvoller Flatulenzen in MassenBlindTests mitten auf der Kö bestimmen zu lassen.

Vorzugsweise von geruchsdesensibilisierten, dollarscheinrollenden Inhalierern pulverförmiger Substanzen. . . .

 

Gruß, Klaus

[Kobe 0]

Gude!

 

>"Der Ausgangspegel

>beim Hauptteil der CDP liegt bei 2 V 'rum. Wird schon

>vernünftig sein, also ein guter Wert, aber ein CDP mit 0,3 V

>mehr wird besser klingen (s.o.)."

Nun, zum einen sollte man dieses Beispiel kennen, zum anderen verdeutlicht dies gerade den Unterschied von 'guten' und 'identischen' Messwerten.

 

Schöne Tests, schöne Ergebnisse, Zitat:

>Gerade PR-Abteilungen wissen um die Relevanz von u.a. visuellen und informativen Assoziationen und den daraus resultierenden Erwartungshaltungen der Konsumenten. Den Aspekt der Zuverlässigkeit und Glaubwürdigkeit klanglich bezogener Aussagen betrachtend, stellte sich während der Tests sehr deutlich heraus, wie wichtig und sinnvoll Hörvergleiche in Form eines (Doppel-)Blindtests sind, da nur so festgestellt werden kann, was überhaupt noch reproduzierbar wahrgenommen wird.>

Und: Was meinen?

 

>"(Nein, Jitter spielt keine Rolle, da die Wandler über einen

>Fifo-Speicher verfügen.)"

>

>Das ist _wirklich_ ein Irrtum.

Oh, ein CDP verfügt wirklich über einen Fifo-Speicher.

Desweiteren bin ich im Hifi-Forum nicht weiter aktiv, habe aber mal in einer Vorlesung die Mathematik zur Fehlerkorrektur eines CDP verstehen dürfen, aber das setze ich auch nicht bei jedem Vorraus. Die Arroganz fehlt mir leider. Desweiteren würde mich schon interessieren, was für ein Ergebnis du aus dem Thread herausliest. Nur weil manche Leute nicht mal wissen, wie der Weg von der CD zum Fifo ist, geschweige den verstehen, dass es sich beim Jitter um eine zufällige (nicht systematische) Störgröße handelt, also das Vorzeichen wechselt, und im Mittel der Kram immer noch mit 44,1 kHz getaktet ist,... (wird bei Bedarf vortgesetzt)

 

>Also, wieso kann er (daß er auch reinfallen kann wissen wir

>aus der Bypassreglergeschichte) trotz des unbarmherzigen

>Griffs, mit dem seine Erwartungshaltung ihn umklammert hält,

>seine Entscheidungen per Gehör fällen?

Wie sollte er die Entscheidung sonst fällen? Würfeln?

Es gibt Verfahren und Methoden, um die Gefahr für 'Betriebsblindheit' zu verringern. Unter anderem, dass jemand anderes sich den Kram anschaut (4-Augen-Prinzip). Davon sollte man mal gehört haben, und auch die Fähigkeit besitzen, bekannte Verfahren auf nicht gelöste Probleme zu transferieren.

 

>Hier kann ich nur spekulieren.

Das Tester getestet werden, also das dürfte klar sein, oder? Ich glaube nicht, dass es sich bspw. ein Nahrungsmittelunternehmen leisten kann, Geschmackstestern zu vertrauen, die nix draufhaben.

Ehrlich gesagt möchte ich mir auch nicht vorstellen, was passiert, wenn bspw. der TÜV seine Tester (bzw. Prüfer) nicht testen würde...

 

Wir können demnächst auch noch bei der Erkaltung der Erde anfangen, oder bist du wirklich so unbedarft?

 

Gruß Kobe

[Kobe 0]

Gude!

 

>Zufällig kenn ich mich mit Strats, LesPauls und Teles (und ein

>paar anderen) ziemlich gut aus :-) . Ich weiß aber daher auch,

>daß aufnahme- und wiedergabebedingt durchaus mal

>Verwechslungen auftreten können - bei aller Eindeutigkeit des

>originalen Unterschiedes (ich steh´ nicht besonders auf

>Humbucker).

Klar, bei Rinnstein oder Klofinger klingen schon die Akkorde identisch, der Gitarrero könnte auch auf 'ner Säge spielen. Aber wir beide wissen ja, was wir meinen. Obwohl ich auf Single Coils nicht so stehe... (Aber ich habe nie weiter Gitarre gespielt, habe immer meine Stimme zum Besten gegeben.)

 

>Warum das so ist, weiß ich nicht, kann nur spekulieren - aber

>ehrlich: es ist mir egal! Ich weiß, daß es haufenweise Kabel

>gibt mit gezielter Filterwirkung und das viele Konsumenten

>lieber dafür viel Geld ausgeben, statt grundsätzliche Dinge zu

>verbessern - z. B. auf aktiv umzusteigen.

Das würde ich auch unterschreiben. Oder einfach den Raum dämpfen oder einen EQ kaufen.

 

>Die Frage ist aber immer, ob diese Unterschiede

>Verbesserungen oder lediglich Veränderungen darstellen.

>Und wenn Veränderungen: was bedeuten sie?

Das ist eine grundsätzliche Frage, die jeder für sich selbst beantworten muss. Vor allem sollte man bei dieser Frage die Nebenbedingungen (Preis!) beachten (bzw. Alternativen). Oder es als Hobby betrachten und die Kohle mit vollen Händen rauswerfen.

 

Übrigens hat ein besserer Stand meines Plattenspielers viel gebracht (mittels stabiler Winkel und Holzplatte an der Wand befestigt). Es hört sich wirklich 'stressfreier' an, weil diese ganzen Rumpelgeräusche, die man zwangsläufig hat, fehlen. Aber bei Amps oder CDP fehlt mir da das Verständnis.

 

Das mit der Fachpresse ist wirklich ein Problem. Früher hab' ich immer mal ImageHifi ganz gerne gelesen (wegen der Schreibe), und lese momentan eher K&T und HH (die Schreibe ist teilweise ganz gut, zum anderen plane ich ein Heimkino (Wohnzimmertauglich) mit 'selbstgebauten' LS; leider hat das Niveau der beiden in letzer Zeit nachgelassen). Da ich die sonstige Technik (Amps und CDP bzw. DVDP) als ausgereizt empfinde, ist der Rest auch nicht so interessant. Dann lieber die c't wegen Audio- und Videoserver, und da ich meinen PC teilweise als digitalen Videorecorder nutze, und die Sachen teilweise nachbearbeite bzw. auf DVD brenne. Mit XP!

 

Viele Grüße, Kobe

[Jakob 0]

"Nun, zum einen sollte man dieses Beispiel kennen, zum anderen

verdeutlicht dies gerade den Unterschied von 'guten' und

'identischen' Messwerten."

 

Aus beruflichen Gründen sind mir derartige Unterschiede vertraut, deswegen schrieb ich, es bestünde keine Gefahr.

 

"Und: Was meinen?"

 

Kobe, was ist los? Über Grundsätzliches zum Thema DBT waren wir uns doch schon klar, ansonsten lies bitte meine Antwort (nr.10) zu Taedschs Eingangsfrage.

(Und noch vermutliche Hunderte weiterer zu diesem Thema )

 

"Oh, ein CDP verfügt wirklich über einen Fifo-Speicher."

OK, verdient; aber in solchen Fällen beziehe ich mich auf den hergestellten Kausalzusammenhang. Präziser, es ist _wirklich_ ein Irrtum zu glauben, Jitter könne keine Rolle spielen, weil ein FiFo eingebaut sei.

BTW, wir sprechen in diesem Zusammenhang doch über Digitallaufwerke angeschlossen an einen DA-Wandler.

 

"Desweiteren bin ich im Hifi-Forum nicht weiter aktiv, habe

aber mal in einer Vorlesung die Mathematik zur Fehlerkorrektur

eines CDP verstehen dürfen, aber das setze ich auch nicht bei

jedem Vorraus."

 

Kein Problem, um einen Thread lesen zu können, muß man nicht unbedingt aktiv sein. Ich dachte eigennützigerweise, wir könnten uns hier etwas Arbeit auf diese Weise sparen.

 

"Desweiteren würde mich schon interessieren, was für ein Ergebnis du aus dem Thread herausliest."

 

Das zunächst naheliegende Ergebnis ist, das es häufig schon gesteigerten Nachdenkens bedarf, um bei Problemstellen eines, auch verwandten, Fachgebietes wirklich mitreden zu können. Eigentlich eine Binsenweisheit, aber nichts wird so häufig vergessen wie dies.

 

"Nur weil manche Leute nicht mal wissen, wie der Weg von der CD zum Fifo ist, geschweige den verstehen, dass es sich beim Jitter um eine zufällige (nicht systematische) Störgröße handelt, also das Vorzeichen

wechselt, und im Mittel der Kram immer noch mit 44,1 kHz

getaktet ist,... (wird bei Bedarf vortgesetzt)"

 

Es ist zwar gut möglich, daß Jitter eine zufällige Verteilung aufweist, aber es ist nicht zwangsläufig so. Jitter kann den Verlauf einer beliebigen auch periodischen Zeitfunktion haben. Die Auswirkungen sind natürlich unterschiedlich, aber im Zweifel ist nur per Messung zu klären, wie die spektrale Zusammensetzung des Jitters aussieht.

Auch in diesen Fällen wird "der Kram im Mittel immer noch mit 44.1 kHz" wiedergegeben, aber was hilft es?

 

"Wie sollte er die Entscheidung sonst fällen? Würfeln?"

 

Der Theorie der Erwartungshaltung folgend, wäre doch zwingend eine DBT-Arie erforderlich, meinst Du nicht?

 

"Es gibt Verfahren und Methoden, um die Gefahr für

'Betriebsblindheit' zu verringern. Unter anderem, dass jemand

anderes sich den Kram anschaut (4-Augen-Prinzip). Davon sollte

man mal gehört haben, und auch die Fähigkeit besitzen,

bekannte Verfahren auf nicht gelöste Probleme zu

transferieren."

 

Auch hier griffe wieder das Argument der Erwartungshaltung. Der "Andere" weiß ja bereits, daß sein Kollege etwas "verändert" hat etc. etc.

 

"Wir können demnächst auch noch bei der Erkaltung der Erde

anfangen, oder bist du wirklich so unbedarft?"

 

Das Spekulieren bezog sich nur auf die Verwendung von Nulltests. Ansonsten, ist jetzt doch der Zeitpunkt für gegenseitige Beleidigungen gekommen?

 

Grüsse

 

 

[kestudio 4]

 

Jepp! Mein Sohn (16) bastelt da heftig - ich hab ihm ein 19" Servergehäuse von Siemens besorgt (wußte nicht, wie tief die sind . . . ) und wir haben ein P4 Board mit Rambus und sATA reingeschraubt und ihm eine 1Gbit EthernetKarte verpasst. Im Netz mit meinem G5Mac und seinem Athlon (Gbit on board) geht das aber sowas von ab . . .

Jetzt müssen wir noch die Strippen verlegen ;-) und ein 2,20m hohes Rack hab ich auch noch rumstehen . . . . . das wird immer schlimmer!!! :-)

 

Ich muß gestehen, daß ich meine ursprünglich ablehnende Haltung geändert habe! *Verbeugung*

Spass macht das schon und wenn HD um sich greift, dann wird das echt spannend und Alternativen zu diversen an die Wand genagelten Brotdosen im Raum in Form von Mehrkanalböxchen gibt´s ja auch langsam . . :-) .

 

Aber Musik hör ich immer noch - und daran wird sich auch nix ändern ;-) - Stereo und so ausgefeilt wie möglich. In Ruhe und in der Nacht - hach!

 

Gruß, Klaus

 

P.S.: übrigens die m. E. interessante Nachfolge der wunderbar ausführlichen Musik- und Plattenbesprechungen in "Das Ohr" hab ich hin und wieder in HiFi&Records gelesen.

Da sind gute Leute dabei, wie ich finde.

 

Ach ja: hier ein Editorial aus "StudioMagazin" zum Kabelthema:

 

http://www.studio-magazin.de/edi/Klingeldraht.html

[Kobe 0]

Gude!

 

>Kobe, was ist los? Über Grundsätzliches zum Thema DBT waren

>wir uns doch schon klar, ansonsten lies bitte meine Antwort

>(nr.10) zu Taedschs Eingangsfrage.

>(Und noch vermutliche Hunderte weiterer zu diesem Thema )

Erstens sind wir nicht bei Beitrag Nr. 10 abgebogen (bzw. haben dort weitergemacht), ich wüsste also nicht, wie ich von Beitrag Nr. 10 auf diesen hier kommen sollte, 2. wird der besagte Link weder in Beitrag Nr. 10 noch Nr. 0 erwähnt, und 3. hab' ich immer noch keine Ahnung, wass du mit diesen Links sagen willst.

 

>BTW, wir sprechen in diesem Zusammenhang doch über

>Digitallaufwerke angeschlossen an einen DA-Wandler.

Das Taktsignal des Laufwersk wird im DA-Wandler ja m.E. nicht mehr benutzt, es wird ja ein neues erzeugt. Wie sollte da der Jitter des LW eine Rolle spielen?

 

>Es ist zwar gut möglich, daß Jitter eine zufällige Verteilung

>aufweist, aber es ist nicht zwangsläufig so. Jitter kann den

>Verlauf einer beliebigen auch periodischen Zeitfunktion haben.

Es macht keinen Sinn, davon auszugehen, dass Jitter (zumindest wenn er ausserhalb der Toleranzen liegt) systematisch ist, weil sonst eine Fehlfunktion des Gerätes (bzw. des Taktgebers) vorliegen würde. Mit der Ausnahme natürlich, dass der systematische Fehler überhaupt messtechnisch feststellbar ist. Da man aber Schwingungen im Bereich zumindest von Gigaherz messen und generieren kann, dürfte dieser sehr klein sein.

 

>Der Theorie der Erwartungshaltung folgend, wäre doch zwingend

>eine DBT-Arie erforderlich, meinst Du nicht?

Du scheinst immer noch nicht begreifen zu wollen, dass es vollkommen egal ist, ob beim finalen Mix etwas gehört wird oder nicht, da das Ergebnis unter die Rubrik 'künstlerische Freiheit' fällt und sich sowieso anders als das Orchinol anhört, das liegt in der Natur der Sache. Es können zwar verschiedene Versionen existieren (die sich u.U. in einem DBT nicht unterscheiden lassen können), aber es gibt keinen Grund, zu testen, ob sie sich (in einem DBT) Unterscheiden lassen. Es geht hier nicht darum, ob es Unterschiede gibt oder nicht, sondern darum, ob das Ergebnis gefällt oder nicht, und das wird, wie bereits erwähnt, getestet. (Wenn man Geschmack testen kann...)

Wenn ich koche, muß ich auch nicht prüfen, ob 'die Prise Salz' jetzt was bringt oder nicht, es muß nachher schmecken. Zu testen wäre, ob ein paar Körnchen Salz einen Unterschied geben oder nicht.

 

Gruß Kobe

[Jakob 0]

"Erstens sind wir nicht bei Beitrag Nr. 10 abgebogen (bzw.

haben dort weitergemacht), ich wüsste also nicht, wie ich von

Beitrag Nr. 10 auf diesen hier kommen sollte,...."

 

Ich war der Meinung, aufgrund des Startpunktes (und des Verlaufs) unseres Disputes wären die grundsätzlichen Standpunkte zum DBT geklärt, falls das aber nicht so ist, dachte ich, dieser sei zumindest nach Lesen von Nr.10 klar.

 

" 2. wird der

besagte Link weder in Beitrag Nr. 10 noch Nr. 0 erwähnt, und

3. hab' ich immer noch keine Ahnung, wass du mit diesen Links

sagen willst."

 

Es geht um die felsenfesten Überzeugungen was hörbar sein kann und was nicht.

Wenn Du Dir die Mühe machen willst, könntest Du im Netz die technischen Daten der beteiligten Geräte nachlesen (bei noch größerer Mühe könnte sich auch feststellen lassen, daß diese Daten auch bei Tests der Geräte entsprechend bestätigt wurden).

M.E. müßte man, analog zur Argumentation zur Klanggleichheit bei Verstärkern, CD-Spielern etc., schlussfolgern, daß keine Unterschiede hörbar sein könnten.

Anscheinend sind aber doch Unterschiede hörbar.

Spätestens jetzt muß man doch sehr vorsichtig werden mit kategorischen Aussagen zur Hörbarkeit von anderen Dingen, die zunächst auch unwahrscheinlich erscheinen mögen.

 

"Das Taktsignal des Laufwersk wird im DA-Wandler ja m.E. nicht

mehr benutzt, es wird ja ein neues erzeugt. Wie sollte da der

Jitter des LW eine Rolle spielen?"

 

Hier führt Dich Dein Erachten in die Irre.

Die sogenannte Taktrekonstruktion geschieht mit Hilfe des einlaufenden Datenstroms.

Natürlich kann man dafür sorgen, daß Jitter trotzdem nicht entstehen kann, indem man den Pufferspeicher so groß macht, daß auch unter Worst-Case-Bedingungen (soll heißen, innerhalb der Grenzen, die durch die Norm erlaubt werden) weder Underrun noch Overflow auftauchen können, aber dazu muß der Speicher recht groß sein.

 

Die andere Möglichkeit besteht darin, den Jitter in Größenordnungern herunter zu drücken (< 8ps), in denen man davon ausgehen würde, daß seine Auswirkungen unhörbar bleiben.

 

Beides geschieht absolut nicht von selbst, sondern erst dann, wenn der Entwickler erkannt hat, daß an dieser Stelle Probleme auftauchen können.

 

"Es macht keinen Sinn, davon auszugehen, dass Jitter (zumindest

wenn er ausserhalb der Toleranzen liegt) systematisch ist,

weil sonst eine Fehlfunktion des Gerätes (bzw. des Taktgebers)

vorliegen würde."

 

Du stellst hier einen Kausalzusammenhang her (wenn Jitter systematisch dann Fehlfunktion). Gibt es dafür eine Begründung?

 

"Mit der Ausnahme natürlich, dass der

systematische Fehler überhaupt messtechnisch feststellbar ist.

Da man aber Schwingungen im Bereich zumindest von Gigaherz

messen und generieren kann, dürfte dieser sehr klein sein."

 

Er ist meßbar, wird gemessen und, ja Laufwerke unterscheiden sich zum Teil recht deutlich in Ihren gemessenen Werten.

Und ja, man kann auch nach den Schnittstellenreceivern und im analogen Ausgang von Wandlern durch Jitter evozierte Verzerrungen messen.

 

"Du scheinst immer noch nicht begreifen zu wollen,...."

 

Du hattest das Beispiel mit dem Bypass-Schalter gebracht. Üblicherweise wird es verwendet um auf die ungeheure Wirkung der Erwartungshaltung hinzuweisen, aufgrund derer man ohne DBT keinesfalls zu sinnvollen Hörtestergebnissen kommen könnte.

An dieser Stelle finde ich es bemerkenswert, das die "Verursacher" dieses Beispiels offenkundig einen derartigen Schluß nicht ziehen.

 

Du meinst, es sei völlig egal, ob die (vermutlich von irgendwem zu bezahlende Tätigkeit) das Original im Endeffekt völlig unverändert läßt?

 

Der gemeinsame Nenner sind Entscheidungen, die per Gehör zu treffen sind.

 

Grüsse

[Kobe 0]

Gude!

 

>"Es macht keinen Sinn, davon auszugehen, dass Jitter

>(zumindest

>wenn er ausserhalb der Toleranzen liegt) systematisch ist,

>weil sonst eine Fehlfunktion des Gerätes (bzw. des

>Taktgebers)

>vorliegen würde."

>

>Du stellst hier einen Kausalzusammenhang her (wenn Jitter

>systematisch dann Fehlfunktion). Gibt es dafür eine

>Begründung?

 

Hm, Jitter ist ja als Rauschen des Zeitgebers definiert, und Rauschen ist in der Physik bzw. Elektrotechnik doch grundsätzlich zufälliger Natur (laut Definition).

 

>Er ist meßbar, wird gemessen und, ja Laufwerke unterscheiden

>sich zum Teil recht deutlich in Ihren gemessenen Werten.

Was ja kein Widerspruch ist, wenn die Werte identisch wären, wäre das ja ein Anhaltspunkt, dass es systematisch (=konstruktionsbedingt) wäre. Womit ich nicht sagen will, dass man ihn durch eine bessere Konstruktion nicht weiter vermindern kann.

 

>Du meinst, es sei völlig egal, ob die (vermutlich von

>irgendwem zu bezahlende Tätigkeit) das Original im Endeffekt

>völlig unverändert läßt?

Ja, natürlich. Immerhin gibt es sogar Labels (gerade im HaiEnt-Bereich) die sich damit rühmen, ein Orchester mit nur 2 Mikros, und das ohne Limiter oder ähnliche Effekte aufzunehmen (und bei Limiter an Limitierung des Klangs denken, d.h. entweder Schxxx labern, oder keine Ahnung haben. Achtung! Kein Exklusiv-Oder!)

 

Gruß Kobe

[Jakob 0]

"Hm, Jitter ist ja als Rauschen des Zeitgebers definiert, und

Rauschen ist in der Physik bzw. Elektrotechnik doch

grundsätzlich zufälliger Natur (laut Definition)."

 

Die Wörterbuchdefinition stellt auf Zufälligkeit ab, aber in der Elektrotechnik bezeichnet der Oberbegriff Jitter zeitliche Ungenauigkeit allgemein.

Aus Exaktheitsgründen sollte man wohl direkt mit dem entsprechenden Adjektiv arbeiten, um klarzustellen, welche Art von Jitter gemeint ist, aber es ist für den normalen Sprachgebrauch etwas zu umständlich.

Bezogen auf CD-Spieler/Laufwerke ist es der Oberbegriff für alle Jitterfunktionen; zufällig, periodisch, dateninduziert.

 

"Was ja kein Widerspruch ist, wenn die Werte identisch wären,

wäre das ja ein Anhaltspunkt, dass es systematisch

(=konstruktionsbedingt) wäre. Womit ich nicht sagen will, dass

man ihn durch eine bessere Konstruktion nicht weiter

vermindern kann."

 

Ist im Allgemeinen eine Gemeinsamkeit menschlicher Erzeugnisse- sie lassen sich meist konstruktiv verbessern.

 

"Ja, natürlich. Immerhin gibt es sogar Labels (gerade im

HaiEnt-Bereich) die sich damit rühmen, ein Orchester mit nur 2

Mikros, und das ohne Limiter oder ähnliche Effekte aufzunehmen

(und bei Limiter an Limitierung des Klangs denken, d.h.

entweder Schxxx labern, oder keine Ahnung haben. Achtung! Kein

Exklusiv-Oder!)"

 

Bevor wir uns jetzt thematisch weiter ausmehren; zurück zum Argument; während das "Nichtgoldohr" aus der Bypass-Anekdote (u.a. natürlich) den Schluß zieht, ohne DBT könne man per Gehör nichts entscheiden, entscheidet der "Verursacher" der Bypass-Anekdote munter weiter per Gehör.

Das ist für sich genommen doch ein interessanter Unterschied.

 

Grüsse

[Amin 0]

Hallo Kobe,

 

>>>Aber bei Digitaltechnik? Waida hatte (glaub' ich) mal D-LW im Programm, bei denen man die Fehlerkorrektur abschalten konnte. Natürlich klang es 'abgeschaltet' besser. Ich perönlich freue mich bei jeder Daten-CD, dass die Fehlerkorrektur funktioniert.<<<

 

Darf ich Dich darauf hinweisen, daß nicht die Fehlerkorrektur abschaltbar ist, sondern bei neueren Wadia-Geräten die interne Clock-Link-Regelung. Soweit mir bekannt steuert sie den Takt des Laufwerks vom Wandler aus. Das hat mit "sounden" nichts zu tun.

 

 

Grüße, Amin