Laufwerk macht die Musik?

[Oliver67 0]

 

>

>Das Laufwerk darf keinen Einfluß auf den Klang haben. Wenn es

>das tut, dann heißt das nur, daß es dauernde

>Lese-/Übertragungsfehler gibt.

>

>Andere Meinungen?

>

 

Nein!

 

Oliver

[Witte 0]

Hi,

 

gerade als Ekeltechnik-Ing würde ich zu gerne sagen, daß der fehlerfreie übertragene Digitaldatenstrom in der ideal arbeitende Reclockingschaltung der ersten Siganlverarbeitungsstufe völlig von Jitter befreit wird und es somit danach keinerlei Klangunterschiede mehr geben kann.

 

Leider belehrten mich meine Ohren, dass das so nicht stimmt. Die einzige technische Interpretation, die ich daraus ziehen kann, ist die, dass selbst feinster Restjitter deutlich hörbar über den Klang mit bestimmt. Je nach "Jitterspektrum" und der daraus entstehenden IM-Verzerrungen der Schaltungen entsteht ein sehr unterschiedlicher Klangcharakter. Vorab: neuere Digigeräte reagieren deutlich unempfindlicher als ältere mit älteren Chips. In neueren Chips ist die Jitterunterdrückung viel besser.

 

"Starker" Jitter macht den Klang nervös, verhangen, dynamisch gebremst, schrill. Bei Jitterreduktion durch aufwendige Reclockingschaltungen wird der Klang zunächst viel schlackenfreier, dynamischer und transparenter = räumlicher. Dann kommt aber umso stärker eine "Charakter" des Klangbildes zum Vorschein. Dieser Charakter wechselt je nach LW, Kabel, Stromversorgung, Spikes, Gehäusebedämpfung, CD-R-Type, etc. Es ist zum Verrücktwerden! Das Kunststück eines Entwicklers hochwertiger, jitterarmer Quellen ist es nun, diesen Charakter auf "angenehm" zu trimmen.

 

Die Unterschiede sind deutlich und klar hörbar, auch für Laien. Testhörer neulich bei mir hatten einen CDP mit, den wir auch als LW testeten. Wir hörten mein Camtech-LW, toller Klang. Wir wechselten das optische Kabel = keinerlei Massestörungsschmutzeffekte auf den SonyFeikert tuned. Kühler, dünnerer und fast zu analytischer Klang. Dann hörten wir Probestücke von DAT – auch optisch identisch angeschlossen. DAT = zwei mal völlig neues reclocking beim Aufnehmen/Abspielen. Der Klang ist noch etwas ruhiger als beim Camtech, dafür etwas unmusikalisch nüchterner. Nach dem Test vergaß ich die Spikes unterm LW. Meine Frau hörte Musik und fragte mich, "was kaputt sei, es klänge irgend wie doof...".

 

Noch Fragen, Kienzle?

 

Gruß

 

Klaus

 

[guest 0]

"Durch die Laufwerksmodifikation klingen die Player, als ob die "digitalen Treppen" des rekonstruierten Analogsignals viel feiner und runder würden, Ecken und Kanten verschwinden."

 

Mit derartigen Aussagen outet man sich in meinen Augen als völlig Ahnungsloser...

 

Gruss, Eddi

[Class A 0]

Hi Eddi,

 

>"Durch die Laufwerksmodifikation klingen die Player, als ob

>die "digitalen Treppen" des rekonstruierten Analogsignals viel

>feiner und runder würden, Ecken und Kanten verschwinden."

>

>Mit derartigen Aussagen outet man sich in meinen Augen als

>völlig Ahnungsloser...

 

Ich hatte auch Schmerzen als ich das las. Beachte, daß dies aus einem Swoboda Prospekt ist und dieser Tuner sehr viel Annerkennung (Flachpresse und Audioviele) bekommt.

Bestenfalls ist es Populär-Werbetext aus der PR-Abteilung.

Schlimmstenfalls bittere Veralberung von Kunden.

 

Gruß,

 

Thomas

[Class A 0]

Hallo Klaus,

 

>Noch Fragen, Kienzle?

 

Ja, Hauser!

 

>Die einzige technische Interpretation, die ich daraus ziehen

>kann, ist die, dass selbst feinster Restjitter deutlich hörbar

>über den Klang mit bestimmt.

 

"Restjitter"?

 

Wenn die Daten vom Laufwerk kommen, gehen sie doch vor der Wandlung erstmal in einen Buffer. Aus dem gehen sie doch dann nur mit dem Takt des Wandlers raus. Auch wenn es an einem Ende der Warteschlange jittert, dann ist doch der Auslaßtakt davon völlig unbeeindruckt.

 

Wie soll hier der Eingangsjitter eine Rolle spielen?

 

Die Klangunterschiede, die Du beschreibst, kann ich mir nicht erkären. Entweder Massenhalluzination (das gibt's wirklich) oder es gibt katastrophle Aussetzer bei der Übertragung, die dann durch Interpolation gerettet werden müssen (*) oder eben das Reclocking am Wandler ist irgendwie fehlkonstruiert.

 

(*) Ich weiß nicht ob das SPDIF Signal auch Fehlerkorrekturdaten enthält und die Empfängerseite versucht möglichst viel abspielbare Daten zu rekonstruieren. Eine CD kann man evtl. so zerstören, daß sie zwar noch spielbar ist, die laufenden Auslesefehler aber eine derartige Interpolationsorgie veranlassen, so daß sich ein veränderter Klang einstellt. Vielleicht funktioneren ja so einige "klangverbessernde" Sprays? Sollte milder, da durch die Interpolation gemittelt, klingen. Ich weiß aber nicht, ob der Player in diesem Fall nicht vorher abbrechen würde und die paar Interpolationen, die tatsächlich auftreten, nicht unhörbar sind.

 

>Meine Frau hörte Musik und

>fragte mich, "was kaputt sei, es klänge irgend wie doof...".

Das gilt für mich nur dann als Nachweis, wenn Deine Frau die fehlenden Spikes immer wieder zuverlässig bemerken würde. Einmal ist kein Mal.

 

Grüße,

 

Thomas

[Witte 0]

Hi Thomas,

 

solange eine PLL den Takt einregelt auf die gemittelte Eingangstaktrate am Buffer, wird der Ausgangstakt stets leicht vom Charkter des Eingangstaktes abhängen - weil der Eingangsjitter die PLL-Regelung doch irgendwie schwach moduliert. Neuere Bausteine haben bessere PLLs und größeren Buffer. Der ideal arbeitende FIFO-Buffer ist wohl Nonsens.

 

Mir fällt keine bessere Erklärung für Gehörtes ein...

 

Gruß

 

Klaus

[Class A 0]

Hi Klaus,

 

Deine Erklärung leuchtet mir ein (habe aber kein Gefühl für die Größenordnungen und ob im Endeffekt dann etwas Hörbares übrigbleiben kann).

 

Warum ist der ideale FIFO Nonsens?

Warum wird eigentlich nicht (so wie ich annahm) der Takt mit einem Quarz am Wandler erzeugt und dadurch die Entnahmegeschwindigkeit gesteuert?

 

Weil man dann den Takt (oder eine andere Form der Rückmeldung) an das Laufwerk zurückführen müßte, um schleichenden Over/Underflow des Buffers zu vermeiden? Für 80 min. freie Synchronisation sollten die Toleranzen doch ausreichen...?

 

Gruß,

 

Thomas

[Witte 0]

Hi,

 

ich bin nicht sehr im Detail, ich weiß nur so viel: der erste Datenbuffer hinter dem Laufwerk gibt wohl die Soll-Datenrate quarzgenau vor. Hierrauf regelt sich das LW über die Drehzahl ein. Irgendwie muß das mit dem quarzgenau aber wohl doch nicht so perfekt funktionieren. Alles, was an Stufen dahinter kommt, "schwimmt" sich nur PLL-genau auf den gegebenen Takt ein. Wie sollte man ohne Over-/Underflow das auch anders machen. Irgendwann verbssserte man das sytem dann durch die Clockleitungen, die allen Baustellen dei masterclock als Referenz zur Verfügung stellen.

 

Wie gesagt, das Thema Jitter versus Klang hat nichts mit Glauben zu tun. Man nehme einfach mal eine etwas besseren Wandler und hänge unterschiedliche Digiquellen ran. Wer dann nicht auf seinen Ohren sitzt, hört klar Unterschiede. Oder sind all die Jitterdiskussionen und das Bestreben der Industrei, die Jitterauswirkungen zu reduzieren, nur Einbildung verlorener Seelen?

 

Gruß

 

Klaus

[Class A 0]

Hi Klaus,

 

>Alles, was an Stufen dahinter kommt,

>"schwimmt" sich nur PLL-genau auf den gegebenen Takt ein.

 

Nachdem was Du beschreibst sind doch dann eigentlich alle Laufwerk/Wandler Kombinationen Fehlkonstruktionen (bis auf diese mit der extra Clockleitung).

 

> Wie sollte man ohne Over-/Underflow das auch anders machen.

 

Die Clockleitung zurück hätte von Anfang Standard sein müssen.

Wenn der Takt am Laufwerk deshalb ein wenig jittert, macht das ja gar nichts.

 

>Wie gesagt, das Thema Jitter versus Klang hat nichts mit

>Glauben zu tun. Man nehme einfach mal eine etwas besseren

>Wandler und hänge unterschiedliche Digiquellen ran.

 

Kann ich leider mangels Ausrüstung nicht einfach mal ausprobieren.

 

>Oder sind all die Jitterdiskussionen und das Bestreben der

>Industrie, die Jitterauswirkungen zu reduzieren, nur

>Einbildung verlorener Seelen?

 

Ich möchte jetzt nicht behaupten, daß dies im Falle "Jitter" so ist, aber teilweise sind "Diskussionen" und "Bestrebungen" auch nur geschäftstüchtige Praktiken, um das Geld dort zu holen, wo es locker sitzt.

 

Viele Grüße,

 

Thomas

 

[Class A 0]

Hi,

 

in einem seiner Prospekte schreibt Swoboda:

 

"Das Laufwerk bestimmt maßgeblich den gesamten Klangcharakter eines CD-Players oder einer Kombination aus Laufwerk und Wandler.

 

Wir haben deshalb für die Fixed-Pickup Laufwerke von Sony eine spezielle Laufwerksmodifikation entwickelt, die eine enorme klangliche Verbesserung in puncto Dynamik, Musikalität, Klangfarben, innere Ruhe und Timing bewirkt. Durch die Laufwerksmodifikation klingen die Player, als ob die "digitalen Treppen" des rekonstruierten Analogsignals viel feiner und runder würden, Ecken und Kanten verschwinden. Das gesamte Klangbild tendiert in Richtung "analoger"."

 

Meine Meinung hierzu ist, daß das ja wohl nicht sein kann.

Wenn das Laufwerk den Klang beeinflußt dann geht aber etwas völlig schief. Mal (gesunderweise) angenommen der Leser kann die Pits fehlerfrei auslesen, dann kann doch am Wandler ein neuer Takt erzeugt werden und die Bits mit dem richtigen Timing eingeschleust werden.

 

Das Laufwerk darf keinen Einfluß auf den Klang haben. Wenn es das tut, dann heißt das nur, daß es dauernde Lese-/Übertragungsfehler gibt.

 

Andere Meinungen?

 

Grüße,

 

Thomas

[Jakob 0]

Hi ClassA,

 

"Nachdem was Du beschreibst sind doch dann eigentlich alle

Laufwerk/Wandler Kombinationen Fehlkonstruktionen (bis auf

diese mit der extra Clockleitung)."

 

Es ist ein gutes Beispiel für die Lernkurven. Es muß sich zunächst ja die Erkenntnis durchsetzen, daß es an solchen Stellen ein Problem gibt. Elektroniker neigen dazu, technischen Lösungen ein klein wenig zu sehr zu vertrauen und so galt anfangs, daß die PLL und der FIFO die Sache schon richten werden.

 

Wenn auch schon früh über klangliche Unterschiede berichtet wurde, dauerte es doch erstaunlich lang bis 1993/1994 die ersten ernstzunehmenden Untersuchungen angestellt wurden.

 

Erst danach gab es entsprechende Messtechnik und eine Problemanalyse.

Die separate Clockleitung ist eine Möglichkeit, eine andere, die wandlerseitige PLL mehrstufig aufzubauen und somit den Jitter in unkritische Bereiche drücken zu können.

 

Wenn es Dich interessiert, kann ich entsprechende Links zu den Papers nochmals posten.

 

"Ich möchte jetzt nicht behaupten, daß dies im Falle "Jitter"

so ist, aber teilweise sind "Diskussionen" und "Bestrebungen"

auch nur geschäftstüchtige Praktiken, um das Geld dort zu

holen, wo es locker sitzt."

 

Eine gewisse Grundskepsis ist immer angebracht, aber diese sollte ebenso der so beliebten "kann alles gar nicht sein" Haltung entgegengebracht werden.

 

Grüsse

[Witte 0]

Hi,

 

Es gab wohl mal auf einer Tonmeister- oder Technikertagung eine Vorführung in den frühen 90ern, bei der man eine reale CDP-Übertragungsstrecke vom PC aus mit den Digidaten speiste, die sonst vom LW kommen. Man schickte 0dB-Signal mit im Takte eines Musikstückes moduliertem Jitter im zulässigem Zeitfenster rein. Am Ausgang konnte man, wenn auch verstümmelt, die Musik noch hören...

 

Soviel zum Thema optimales Reclocking und Jitterelemination. Wenn Jitter sogar Musik durchlassen kann, macht es wohl wirklich Sinn, vom "Charakter" des Jitters zu sprechen.

 

Gruß

 

Klaus

 

[Class A 0]

Hi Jakob,

 

>Wenn es Dich interessiert, kann ich entsprechende Links zu den

>Papers nochmals posten.

 

Das fände ich sehr interessant!

Vielen Dank schonmal im Voraus.

 

>Eine gewisse Grundskepsis ist immer angebracht, aber diese

>sollte ebenso der so beliebten "kann alles gar nicht sein"

>Haltung entgegengebracht werden.

 

Da gebe ich Dir völlig Recht.

 

Ich komme zwar eher vom rationalen Ende des Spektrums, bin aber gerne bereit dazuzulernen. Vor Ewigkeiten nahm ich an, daß Lautsprecherkabel eine unkritische Angelegenheit seien. Dann habe ich Unterschiede gehört und auch durch Nachlesen technisch nachvollziehen können. Ebenso bei Verstärken, usw... So will ich nach und nach alles Gute erforschen.

 

Fallen auf diesem Weg sind u.a., Selbsttäuschung beim Hören (ich kann das! ), technisch nicht stichhaltige Erklärungen aber auch genauso auf der anderen Seite zu vereinfachende Modellbildung (Vernachlässigung relevanter Real-World-Effekte) und Austesten an dafür nicht geeigneten Ketten.

 

Gerade weil dieser Weg ein Schlangenpfad ist und es kaum Schwarz & Weiß sondern viele Schattierungen gibt, ist er doch so interessant.

 

Viele Grüße,

 

Thomas

 

 

[Class A 0]

Hi Jakob,

 

>Wenn es Dich interessiert, kann ich entsprechende Links zu den

>Papers nochmals posten.

 

Das fände ich sehr interessant!

Vielen Dank schonmal im Voraus.

 

>Eine gewisse Grundskepsis ist immer angebracht, aber diese

>sollte ebenso der so beliebten "kann alles gar nicht sein"

>Haltung entgegengebracht werden.

 

Da gebe ich Dir völlig Recht.

 

Ich komme zwar eher vom rationalen Ende des Spektrums, bin aber gerne bereit dazuzulernen. Vor Ewigkeiten nahm ich an, daß Lautsprecherkabel eine unkritische Angelegenheit seien. Dann habe ich Unterschiede gehört und auch durch Nachlesen technisch nachvollziehen können. Ebenso bei Verstärkern, usw... So will ich nach und nach alles Gute erforschen.

 

Fallen auf diesem Weg sind u.a., Selbsttäuschung beim Hören (ich kann das! ), technisch nicht stichhaltige Erklärungen aber auch genauso auf der anderen Seite zu vereinfachende Modellbildung (Vernachlässigung relevanter Real-World-Effekte) und Austesten an dafür nicht geeigneten Ketten.

 

Gerade weil dieser Weg ein Schlangenpfad ist und es kaum Schwarz & Weiß sondern viele Schattierungen gibt, ist er doch so interessant.

 

Viele Grüße,

 

Thomas

 

 

[Jakob 0]

Hi ClassA,

 

interessante Dinge findest Du bei:

 

www.nanophon.com/audio/

 

kein Wunder, denn Julian Dunn hat bei der AES maßgeblich an den Spezifikationen der Schnittstelle mitgewirkt.

 

Es gibt innerhalb der AES-Veröffentlichungen noch weitere interessante Papers, aber leider ist die AES sehr restriktiv, was die Verbreitung von Journal-Artikeln in elektronischer Form angeht.

 

Ansonsten scheint mir Dein Ansatz sehr sinnvoll zu sein.

 

Grüsse

[Micha L 0]

Hallo,

 

der Swoboda ist Elektronik-Ingenieur und macht gewiß keine sinnlosen Umbauten.

 

In einem Werbeprospekt stehen natürlich Texte mit "blumigen" Umschreibungen, die auf den Laien zugeschnitten sind.

Fachchinesisch würde einige zufriedenstellen, aber die Mehrzahl der möglichen Kunden nicht erreichen.

Andere Firmen machen es genauso. ("Klappern gehört zum Geschäft")

 

Gruß

 

Micha L

[Class A 0]

Hi,

 

>der Swoboda ist Elektronik-Ingenieur und macht gewiß keine

>sinnlosen Umbauten.

 

Na für ihn machen die Umbauten auf jeden Fall (finanziellen) Sinn. :-)

Sorry, konnte nicht widerstehen.

Ich kann mir schon vorstellen, daß er technische Verbesserungen vornimmt; fand es aber immer schade, daß die XLR Ausgänge totgelegt wurden. Ist das immer noch so?

 

Desweiteren fällt es mir auch erstmal schwer zu glauben, daß man die jeweiligen Flagschiffe von Sony durch relativ einfache Eingriffe so total verbessern kann. Es gibt zwar immer das "Weltkonzern spart am 1/100 Cent pro Bauteil" Argument aber dieses sollte doch für die jeweiligen Flagschiffe nicht zu treffen. Warum innen alles aufwändig mit Kupferblechen abschirmen und dann am Quarz ein paar Cent sparen und sich damit den Klang verhunzen? Die Standard Analogausgangstufe ist sicherlich auch nicht gerade Ramsch. Kann es sein, daß Swoboda hier nicht unbedingt eine "bessere", sonderen "andere" Philosophie (so wie "frequenzrichtig" vs "zeitrichtig") verfolgt? Damit wäre die Modifikation Geschmackssache und nicht unbedingt immer absolut besser.

 

In meiner jetzigen Kette klingt mein unmodifizierter X-77 ES überhaupt nicht mehr analytisch. Alles in Richtung "runder / analoger" wäre da gar nicht willkommen. Vielleicht schätze ich die Swoby-Mod. aber auch falsch ein. Habe ich leider noch nie im Vergleich hören können.

 

>In einem Werbeprospekt stehen natürlich Texte mit "blumigen"

>Umschreibungen, die auf den Laien zugeschnitten sind.

Deshalb schrieb ich ja "Bestenfalls ist es Populär-Werbetext aus der PR-Abteilung."

Verständlich: Irgendwo ja.

Würde ich es auch so machen: Nein.

Würde ein von mir geführtes Unternehmen am Markt bestehen: Eher nicht.

 

Grüße,

 

Thomas

 

 

 

[Micha L 0]

Hallo Thomas,

 

verdienen würde er am Rest der Modifikation genauso.

Anders gesagt: Der Umbau rentiert sich auch ohne Laufwerksmodi, welche nicht die Hauptsache ist.

 

Zeitrichtig ist der ES 50 dank des serienmäßiger Spline-Filters.

XLR-Anschlüsse hat er meines Wissens nicht. Totgelegt wird ein 2., regelbarer Cinchausgang.

 

Ich habe als ehemaliger Sony-Fan festgestellt, daß "Flaggschiffe" Einsteigertechnik nutzen, z. B. minderwertige Chinchbuchsen, die an die Platine gelötet sind. Folge: Instabilität und Wackelkontakte.

Diese Cinchbuchsen wechselt Swoboda aus. Genauso kann er Anderes verbessern.

Mittlerweile ziehe ich (außer dem getunten CDP) Geräte von Audionet vor, die von "oben" profitieren, weil es ein "weiter unten" nicht gibt.

Beim Audionet ART2 hätte ich keinen Modi-Bedarf.

 

Gruß

 

Micha L

 

[Edward 0]

Die von Thomas zitierten Passagen sind keine blumigen Umschreibungen, sondern ausgemachter Schwachsinn!

 

Ich kann deiner Argumentation nicht ganz folgen, weshalb nimmt er gewiß keine sinnlosen Umbauten vor?

 

Gruss, Eddi

[Micha L 0]

Hallo Eddi,

 

hab keine Lust mich zu wiederholen.

Werbung ist immer etwas schwachsinnig. Ausgemachter Schwachsinn ist die Passage nur, wenn man das mit den abgerundeten Digitalkanten wörtlich nimmt. Das wäre aber abwegig und tatsächlicher Schwachsinn.

 

Gruß

 

Micha L

[Edward 0]

Hallo Micha L,

ich sehe schon noch einen Unterschied zwischen blumigen Umschreibungen und schlicht und einfach falschen Aussagen, das spricht ehrlich gesagt nicht für Seriösität, daran ändert auch ein evtl. Diplom nichts.

 

Ich bin Tuningmassnahmen nicht generell abgeneigt, auch wenn ich eher für selbermachen bin ( Harte Arbeit erhöht die Erwartungshaltung noch mehr als teures Geld ;-) )

 

Gruss, Eddi

 

 

 

[Micha L 0]

Hallo Eddi,

 

mir trägt Swoboda ehrlich gesagt auch zu dick auf.

Aber mit der Modi A+ bin ich sehr zufrieden.

 

Gruß

 

Micha L

[sveswi 0]

Hallo Michael!

Ich hatte meinen Swobi wieder verkauft,weil er mir im Bass minimal zu "schwammig" war(nicht präzise genug).

Ist dies beim A+ besser?

[Micha L 0]

Hallo Sven,

 

der Baß bei meinem Pioneer-CD-Recorder ist schlanker. Da war ich mit dem Sony bei einigen Aufnahmen vergleichsweise unzufrieden. Das hat sich aber erledigt, seitdem die Anlage einen eigenen Stromkreis hat, bei dem auch die Kontakte fest sitzen.

A+ bringt da nichts.

Baßwiedergabe ist ja auch eine Frage der LS.

 

Gruß

 

Micha