Netzkabel

[Oliver67 0]

Wenn Du von Lapp Geld für PR-Maßnahmen bekämst, machtest Du das ebenso.

 

Bedauern wir den Armen, denn er muß ja nun in der Garage Musik hören.

Hoffentlich hat er das Blechtor zugemauert, sonst scheppert es. :+

 

Oliver

[Speedy 0]

Hi Thomas,

 

wenn Du schon Unterschiede bei LS-Kabeln hören konntest, wirst Du auch welche bei Netzkabeln hören

 

Gruß

Speedy

[Class A 0]

Hi Speedy,

 

ich nehme mal an, daß Du damit meinst: "Wenn die Einbildung bei LS-Kabeln klappt, dann auch bei Netzkabeln", richtig?

 

Allerdings gibt es bei LS-Kabeln elektrotechnische Fakten, die unterschiedlichen Klang erklären. So ist doch ein welliger Impedanzverlauf des Lautsprechers in der Lage in Kombination mit einem (frequenzabhängigen) niedrigem Dämpfungsfaktor (LS-Impedanz/Verstärkerinnenwiderstand) des Verstärkers einen ebenso verbogenen Frequenzverlauf zu verursachen.

 

Die bei unterschiedlichen Kabeln unterschiedlich vorhandenen kapazitiven und induktiven Werte und natürlich auch ohmschen Widerstände sind doch Teil dieser LS/Verstärker Interaktion und damit auch klangbeeinflussend. Je nach LS/Verstärker Kombination wird man aber die Unterschiede stark bis gar nicht bemerken.

 

Auf jeden Fall gilt das für exotische Kabelkonstruktionen, die meist auch exotische Grenzwerte für die obigen Faktoren haben.

 

Beim Netzkabel ist doch alles viel einfacher und daher sollten dort auch keine Unterschiede hörbar sein?!?

 

Grüße,

 

Thomas

[Speedy 0]

Hi Thomas,

 

>ich nehme mal an, daß Du damit meinst: "Wenn die Einbildung

>bei LS-Kabeln klappt, dann auch bei Netzkabeln", richtig?

 

Das ist jetzt aber eine böse Unterstellung

 

Zu Deinen weiteren Ausführungen kann ich wenig sagen, da ich mich in den Induktiefen und Kapazitiefen der E-Technik nicht auskenne.

 

Aber wenn Du Unterschiede gehört hast, wo ist das Problem ?

 

Gruß

Speedy

 

P.S.: Probier mal Netzkabel als LS-Kabel

[Oliver67 0]

>P.S.: Probier mal Netzkabel als LS-Kabel

 

Ich zitiere mal aus dem Salesperson Handbook von McIntosh, betreffend der Monoblöcke MC-1000: "Use lamp cord or wire with similar type of insulation to connect the speaker to the amplifier."

 

Alles klar?

 

Oliver

 

[wattwuermchen 0]

Hallo,also ich habe mir ein 3*2,5mm2 Kabel von dem Sicherungskasten(Automat mit 20A)bis ins Wohnzimmer gelegt und daran eine HMS-Doppelsteckdose angeschlossen,da ich bloß 2 Geräte habe langt es mir,und ich bin der Meinung es sind Verbesserungen eingetreten,was aber auch daran liegen kann das an der Leitung wirklich keine anderen Verbraucher mit angeschlossen sind,daher keine Störungen auftreten können von irgendwelchen Dimmern oder Pcs oder Kabelanschlüssen

[Class A 0]

Hi Speedy,

 

>Aber wenn Du Unterschiede gehört hast, wo ist das Problem ?

 

Mein "Problem" ist die Frage ob teure Steckerleisten und spezielle Gerätenetzkabel ihren Preis wert sein können.

 

Die meisten glaubhaften Erfahrungsberichte (wie z.B. von Marko) deuten eher Effekte von sehr niedriger Größenordnung an, die u.U. auch nur dem jetzt beruhigteren Gewissen des Nutzers zuschreibbar sind. Damit will ich niemanden Einbildung unterstellen, ich würde nur persönlich keine 140 EUR für eine Steckerleiste ausgeben, wenn der Effekt das "Könnte auch Einbildung sein"-Niveau nicht überschreitet.

 

Was Marko gemacht hat finde ich gut und würde es wohl auch so machen, wenn es die Gegebenheiten zuliessen. Aber Geld in Netzverkabelung zu versenken, ohne daß das auch nur ansatzweise sinnvoll sein kein (behaupt nicht, daß dies so ist), würde mir keinen Spaß machen.

 

>P.S.: Probier mal Netzkabel als LS-Kabel

 

Hatte ich mal vor langer, langer Zeit; nach dem Motto: Je dicker desto besser. Wurde aber von einem vergleichsweise günstigen Eagle Flachkabel mit vier Leitern zur Kreuzverschaltung locker deklassiert. Ich nehme an das (Stark-)Stromkabel war nicht teuer genug. ;-)

 

Grüße,

 

Thomas

 

P.S.: An Oliver: Wenn ich solche coolen Monoblöcke hätte, würde ich auch solch coole Sprüche zitieren.

 

 

[Hermann Schmidt 0]

Hallo Thomas,

 

das Dumme ist, dass der Spaß eigentlich überhaupt nie aufhört, auch bei Netzkabeln nicht.

Je eher du aufhörst, dich dagegen zu wehren, desto gelassener wird deine HiFi-Karriere ;-) ;-)

 

Grüße

Hermann

[Class A 0]

Hi,

 

hier ein netter Witz:

 

Der STEREO Redakteur "Tom Frantzen" legt sich eine Extrastromstrippe an einer Schmelzsicherung in den "Hörraum" (Keller) und benutzt von dort aus nur (vergleichsweise) teure Netzkabel zu den Geräten.

 

Und all das bei der Lautsprecher Aufstellung :+

Alles klar...

 

-> home.arcor.de/torah1/Bilder%20ebay/Bilder_Netzkabel_Lapp/Bericht01.jpg

 

Mal abgesehen davon:

Sind teure Netzkabel und Steckerleisten nachvollziehbar besser?

Unterschiede zwischen Lautsprecherkabeln habe ich schon selbst hören können, aber bei Netzkabeln sollte der Spaß doch aufhören, oder?

 

Grüße,

 

Thomas

[Class A 0]

Hallo Hermann,

 

Spaß im Sinne von:

 

o Da ist klanglich noch was zu holen

 

o Da kann man Geld ausgeben

 

o Da weiß man auch nicht ob es was bringt

 

o Da kann man schöne Diskussionen drüber haben

 

Mehrfachnennungen möglich.

 

Grüße,

 

Thomas

 

[Speedy 0]

Hi Marko,

 

ich hab auch "exklusive" Leitungen für die Anlage. Für 20A sind aber IMO 3*3,5mm2 vorgeschrieben !?!

 

Gruß

Speedy

[Speedy 0]

>

>Alles klar?

>

 

 

Hi Oliver,

 

ja klar, hatte ich auch schon mal, funktioniert einwandfrei

 

Gruß

Speedy

[wattwuermchen 0]

Hallo Speedy,da muss ich dich leider Enttäuschen,für 20 A reichen 2,5mm2und 3*3,5mm2gibt es nicht,die Reihenfolge ist 1,5-2,5-4-6-10,und da ich den Beruf mal Gelernt habe weiß ich es eigentlich,meine ich jedenfalls,lasse mich aber gerne belehren

[wattwuermchen 0]

noch ein Nachtrag,1,5mm2 ist bis 16A und 2,5mm2 bis 20A

[Speedy 0]

Hi Marko,

 

ich hab das ja vorschriftsmäßig von Fachleuten verlegen lassen und hatte 3,5 in Erinnerung. Kann aber durchaus sein das ich mich irre.

 

Gruß

Speedy

[Speedy 0]

Hi Thomas,

 

 

>Mein "Problem" ist die Frage ob teure Steckerleisten und

>spezielle Gerätenetzkabel ihren Preis wert sein können.

 

Das kann jeder nur für sich selbst entscheiden.

 

>ich würde nur persönlich keine 140 EUR für eine

>Steckerleiste ausgeben, wenn der Effekt das "Könnte auch

>Einbildung sein"-Niveau nicht überschreitet.

 

Na also

 

>>P.S.: Probier mal Netzkabel als LS-Kabel

>

>Hatte ich mal vor langer, langer Zeit; nach dem Motto: Je

>dicker desto besser. Wurde aber von einem vergleichsweise

>günstigen Eagle Flachkabel mit vier Leitern zur

>Kreuzverschaltung locker deklassiert.

 

Uups, ich hatte zwischenzeitlich schon gar nicht mehr an solche "Klassenunterschiede" geglaubt.

 

Gruß

Speedy

[Pepino 0]

>Hi Marko,

>

>ich hab das ja vorschriftsmäßig von Fachleuten verlegen lassen

> und hatte 3,5 in Erinnerung. Kann aber durchaus sein das

>ich mich irre.

 

Hallo Speedy,

 

es hat sich bei der Verlegung allerhöchstwahrscheinlich um ein 3 mal 2,5 qmm gehandelt. Ein Typ mit 3,5 qmm ist mir unbekannt.

 

Gruß, Josef (Elektriker)

 

 

 

 

[Pepino 0]

Hallo Thomas,

 

probiers doch mal so:

 

Ein irgendwie bezahlbares (oder vielleicht auch ein sauteueres) Netzkabel beim Hifi Händler des Vertrauens ausborgen und zuhause bei dir in deiner Anlage ausprobieren.

Wenn dann "irgendetwas" anders ist, dann kannst du ja über Preis/Leistungsverhältnis oder ähnliches nachdenken, wenn du keinen Unterschied hören kannst (und das ist sehr gut möglich), dann gib das Kabel einfach zurück und du hast nicht unnötig Geld hinausgeschmissen.

Praktikabel?

 

Gruß, Josef

 

PS: Wenn du ein Netzkabel als mögliches "Filter" vor dem Gerät begreifst, dann ist die Vorstellung, daß ein Netzkabel den Klang der Anlage verändern kann garnicht soo schwer :-)

[Class A 0]

Hallo Josef,

 

Ausleihen beim Händler ist natürlich ein guter Vorschlag, aber ich wollte erstens mal hören wie so die Erfahrung anderer mit diesem Zubehör ist und außerdem ist es beim Händler oft teurer als z.B. auf dem Gebrauchtmarkt. Wenn es mir beim Händler gefallen sollte, dann würde ich mich auch moralisch verpflichtet sehen in den "teuren" Apfel zu beissen...

 

>PS: Wenn du ein Netzkabel als mögliches "Filter" vor dem Gerät

>begreifst, dann ist die Vorstellung, daß ein Netzkabel den

>Klang der Anlage verändern kann garnicht soo schwer :-)

 

Ja, aber was kann ein Unterschied von evtl. einem zehntel Promille des "Filter"s von E-Werk bis Gerät schon ausmachen?

 

Ich nehme immer an, daß die geräteinternen Netzteile aus einer nicht vollständig verhunzten Netzspannung schon die sauberen Gleichströme generieren können, die sie brauchen und daß es dann keine Rolle spielt ob die Netzleiste intern Kabel oder Kupferleisten benutzt. Vielleicht liegt ja in dieser Annahme mein Denkfehler.

 

[Pepino 0]

Hallo,

 

>

>>PS: Wenn du ein Netzkabel als mögliches "Filter" vor dem

>Gerät

>>begreifst, dann ist die Vorstellung, daß ein Netzkabel den

>>Klang der Anlage verändern kann garnicht soo schwer :-)

>

>Ja, aber was kann ein Unterschied von evtl. einem zehntel

>Promille des "Filter"s von E-Werk bis Gerät schon ausmachen?

--- was macht denn schon das bischen Kondensator vor dem Hochtöner, wenn das Kabel eh so lange ist?

Ich will hier auf dem Teppich bleiben. Ein gutes Netzkabel hat NICHT die Wirkung wie ein Hochtonkondensator vor HT (also verhaut mich nicht).

 

Ich selbst bin ja eher im Selbstbau Forum beheimatet, da gibt es von Klaus Witte ("Witte") einen interessanten Bauvorschlag für relativ wenig Euros, vielleicht magst du ja mal die Suchoption bemühen (im Elektronik Selbstbau Forum!) oder den Klaus direkt anmailen, der ist da wirklich bemüht jedem Suchenden weiter zu helfen.

 

Zum Thema "mögliche Klangveränderung": Sowas läßt sich nun wirklich nicht ausdiskutieren, einfach mal irgendwas ausprobieren

 

 

>

> Vielleicht liegt ja in dieser Annahme

>mein Denkfehler.

-- wie gesagt, einfach mal was entspannt testen, wenns nicht weiterhilft: Thema erstmal abhaken

 

Schönen Abend

>

 

[Class A 0]

Hallo,

 

>--- was macht denn schon das bischen Kondensator vor dem

>Hochtöner, wenn das Kabel eh so lange ist?

>Ich will hier auf dem Teppich bleiben. Ein gutes Netzkabel hat

>NICHT die Wirkung wie ein Hochtonkondensator vor HT (also

>verhaut mich nicht).

 

Soll man Dein Analogie-Beispiel nun Ernst nehmen oder nicht?

Es ist doch ganz klar, daß der Kondi vorm HT einen Wert hat, der gegenüber der (typischerweise minimalen) Kabelkapazität enorm in's Gewicht fällt und JEDER hören würde wenn er fehlen oder sein Wert verdoppelt werden würde.

Das schiebst Du ja gewissermassen selbst hinterher, aber ich warum dann der Vergleich?

 

>Ich selbst bin ja eher im Selbstbau Forum beheimatet, da gibt

>es von Klaus Witte ("Witte") einen interessanten Bauvorschlag

>für relativ wenig Euros, vielleicht magst du ja mal die

>Suchoption bemühen (im Elektronik Selbstbau Forum!)

 

Vielen Dank für den Tipp!

Ich probiere es mal zu finden; kennst Du noch das Subject?

 

>-- wie gesagt, einfach mal was entspannt testen, wenns nicht

>weiterhilft: Thema erstmal abhaken

 

Jo. :-)

 

Grüße,

 

Thomas

 

P.S.: Vielleicht noch etwas zu meiner Motivation: Mir ist es am liebsten wenn es für (u.U., vermeintliche) Klangverbesserungen auch technische Erklärungen gibt. Wenn es diese (noch) nicht gibt, dann muß das nicht heißen, daß es auch keinen Effekt gibt (ich bin dann aber zugegebenermaßen erstmal sehr skeptisch => z.B., ?CD-Entmagnetisieren?). Wenn nun aber jemand sagt "Netzteile nehmen alle sauberen Strom an, den gibt es praktisch nicht" oder "Spannungsabfall zwischen den Netzdosen bei einer billigen Leiste führt zu klangverschlechternden Ausgleichsströmen zwischen den Geräten" usw. dann interessiert mich das a) auf der technischen Seite und motiviert es mich ggf. mal was auszuprobieren. Und c) ist es interessant die Gegenstimmen "Ausgleichströme praktisch nicht existent" , usw. zu hören. Natürlich kommt irgendwann der Punkt wo das Austauschen von Meinungen/Wissen/Erfahrungen nicht mehr weiterführt und nur der Selbsttest übrig bleibt. Aber bis dahin finde ich es sehr interessant...

 

 

 

[Speedy 0]

Hi Thomas,

 

für mich absolut nachvollziehbar, Deine Motivation. Auch eine sehr gesunde Einstellung, wie ich finde. Irgendwie war das auch mal der Sinn solcher Foren....

 

Beste Grüße

Speedy

[Witte 0]

Hi Thomas,

 

ein Hinweis von meiner Seite. Alle Deine "das kann/darf doch aber nichts ausmachen..."-Aussagen beruhen letztlich auf Annahmen. Du unterstellst in gewisser Weise, daß die "Randstöreffekte" gefälligst nichts ausrichten dürfen. Dafür bemühst Du eine sehr oberflächliches Ekeltechikbild, welches der idealisierten und vereinfachten Modellierung der angewanten Technik entspricht. In diesen Modellen werden die parasitären Effekte simpel platt gemacht! Dabei zeigst Du Dich erstaunlich immung gegen selbst fachliche Hinweise. Wuzu braucht man die FEM-Simulationen der Maxwellschen Gleichung, wenn doch immer das ohmsche Gesetz gelten soll/kann!

 

Ich kann Dir versichern, wenn Du schon länger Leser dieses Forums wärst, hättest Du für alle "Effekte" Hinweise auf Erklärungsmöglichkeiten gefunden, die Dir die Grenzen der vereinfachten Modelle ganz klar aufgezeigt hätten. Man muß natürlich offen dafür sein, über seinen eigenen Ingeneurstellerrand hinaus zu denken. Genau da tut es weh.

 

Ich habe in meiner Kette wohl so 99% aller weltweit verfügbaren "Tuningtips" umgesetzt. Ab einem gewissen level hört man selbst kleinste Dinge sehr deutlich raus. Bei noch verhangenen, vordergründigen Ketten wird so viel versteckt, daß schnell Aussagen wie "es gibt keinen Unterschied" bei herauskommen. Man muß spielerisch herrangehen an die Sache, dann macht es so richtig Spaß. Der Lohn ist eine stetig steigende Freude beim Musikhören.

 

Ob Du herangehen willst oder nicht, ist Deine alleinige Entscheidung!

 

Gruß

 

Klaus

 

[Class A 0]

Lieber Klaus,

 

ich denke Du hast irgendwie ein falsches Bild von mir erhalten.

 

Ich hoffe es kommt nicht komisch rüber, wenn ich Deine Aussagen mal so umformuliere, daß ich sie auch unterschreiben kann.

 

>Du unterstellst in gewisser Weise, daß die

>"Randstöreffekte" gefälligst nichts ausrichten dürfen.

 

Ich bin skeptisch wenn Minimalsteffekten möglicherweise über Gebühr Bedeutung zugemessen bekommen. Dabei habe ich nie die Position "Ich weiß, daß es so ist" bezogen, sondern stelle nur kritische Fragen. Dabei bin ich für die Antworten wirklich offen. Gegen logische und nicht den Naturgesetzen widersprechende Argumente sind auch meine Vorurteile/Voreinschätzungen machtlos. Natürlich auch eigene, eindeutige Hörerfahrungen, die meinen Selbsteinbildungslevel überschreiten.

 

 

> Dafür bemühst Du eine sehr oberflächliches Ekeltechikbild,

 

Was ist denn "Ekeltechnik"?

Ist es "Schulbuch E-Technik" + Real-World-Dreckeffekte?

 

 

>In diesen Modellen werden die

>parasitären Effekte simpel platt gemacht!

 

Natürlich ist es ein Fehler dies zu tun.

Man kann aber auch über das Ziel hinausschießen und Minimaleffekten viel zu viel Bedeutung beimessen.

Zum Beispiel wird bei Lautsprecherkabelkonstruktionen oft vom Skin-Effekt gesprochen und extra wegen diesem werden spezielle Konstruktionen entwickelt. Nun sagt aber jeder Techniker (ich spreche nur über die Auswahl, die ich bisher gehört habe), daß der Skineffekt im Audiobereich keine Rolle spielt und erst bei sehr viel höheren Frequenzen eintritt.

Ich kann mit meinem Wissen (Physik nur im Nebenfach) nicht entscheiden wer Recht hat, aber tendiere dazu hier anzunehmen, daß es andere Erklärungen für Höhendämpfungen (Induktivität) gibt und der Kabelhersteller versucht mit Pseudophysik Geld zu machen.

 

Verstehe mich nicht falsch. Ich weiß von anderen Beiträgen von Dir, daß Du fachlich sehr viel drauf hast und stelle Dich nicht in irgendeine Vodoo-Ecke, in die Du nicht hingehörst. Ich denke wir stimmen auch darin überein, daß jedes Extrem (Voodo <-> Modelltechnik) nicht sinnvoll ist. Ich denke wir sind zwar evtl. auf gegenüberliegenden Seiten des Mittelpunkts, aber durchaus konsensfähig.

 

>Dabei zeigst Du Dich erstaunlich immung gegen selbst fachliche >Hinweise.

 

Wo denn, wie denn, was denn...?

Ich weiß wirklich nicht auf was Du Dich da beziehst?

Welchen fachlichen Hinweis habe ich den ungebührlich weggebügelt?

Ich meine das jetzt nicht im "Wenn Du das behauptest, dann mußt Du mir das auch nachweisen"-Sinn. Überhaupt nicht. Mich interessiert wirklich an welcher Stelle ich mich uneinsichtig gezeigt haben soll. Ich bin überzeugt es handelt sich um ein Mißverständnis.

 

 

>Ich kann Dir versichern, wenn Du schon länger Leser dieses

>Forums wärst, hättest Du für alle "Effekte" Hinweise auf

>Erklärungsmöglichkeiten gefunden, die Dir die Grenzen der

>vereinfachten Modelle ganz klar aufgezeigt hätten.

 

Und für diese Erklärungen lohnt es sich auch das Forum zu verfolgen.

Aber Du gibst mir sicher Recht, daß nicht jede Erklärung auch stichhaltig ist. Bitte nimm mir das jetzt nicht übel, aber z.B. Dein Versuch den Effekt von CD-Entmagnetisierern zu erklären war zwar zugegebenermaßen für mich der erste auf den ersten Blick plausible Ansatz warum sie einen Effekt haben können, aber das Gegenargument von Andi "Wenn der Laser Störungen sehen könnte, dann müßten wir es schon lange" ist aus meiner Sicht noch sehr viel plausibler (Optik I/II & Laserphysik habe ich auch im Nebenfach Physik gehört). Damit will ich nicht Andi in allen Punkten Recht geben und Dir nicht in allen Punkten Stichhaltikeit abstreiten, aber bzgl., dieses einen Diskussionspunkts stelle ich mir noch immer die Frage "Welche Effekte können CD-Entmagnetisierer haben (und warum sind sie so teuer )"?

 

 

>Bei noch verhangenen, vordergründigen Ketten wird so viel versteckt,

>daß schnell Aussagen wie "es gibt keinen Unterschied" bei

>herauskommen.

 

Da gebe ich Dir absolut recht.

Wenn das Kind an einer Stelle der Kette schon in den Brunnen gefallen ist, dann kann Wechseln an anderer Stelle Null Effekt haben.

 

Ich hoffe Du nimmst mir meine Skepsis gegenüber Deinem CD-Entmagnetisierer-Erklärungsversuch nicht übel; alles andere, was ich von Dir gelesen habe, habe ich als sehr kompetent empfunden und habe es mit großem Interesse gelesen.

 

Beste Grüße,

 

Thomas

[Witte 0]

Hi Thomas,

 

danke für Deine ausführlichen Erläuterungen! Jetzt sehe ich Dich in einem besseren Lichte.

 

Deine Privat-Nachricht ist angekommen. Antwort folgt morgen. Gerne mal!

 

Nur bei Hörsessions kann man mal so richtig Spaß haben. Zum Thema CD-Entmagnetisieren vorab nur so viel: Testhörer vor kurzem staunten mächtig, wie sehr unterschiedlich zwei unterschiedliche LWs und mein DAT klangen. Obwohl alle identische, fehlerfreie Digidaten abspielten. Wie kommt das? Wenn Du dieser Erklärung beim Grübeln näher kommst, ist der Schritt zum Bedini ein Klacks...

 

Gruß

 

Klaus