Voodoo Anfrage (Klangverbesserung CD ?!?!)

[Kobe 0]

Gude!

 

Ja, genau!

Ich hätte von den Jungs von Clockworkaudio gerne eine Begründung, warum es funktioniert, wenn man aus den Spektren keine Besonderheiten ableiten kann, es aber trotzdem einen Unterschied geben soll.

 

Gruss Kobe

 

 

[Philipp Gussmann 0]

Hi Kobe

 

 

 

 

" Ich hätte von den Jungs von Clockworkaudio gerne eine Begründung, warum es

funktioniert, wenn man aus den Spektren keine Besonderheiten ableiten kann, es aber

trotzdem einen Unterschied geben soll."

 

Die hätte ich auch gerne.

 

Es wird sicher schwer im Rahmen der bleibt Aussagen zu machen die über: "ausprobieren und staunen" hinausgehen, ohne handfeste Hinweise zu geben warum C37 doch besser wirkt als Klarlack

 

 

Mein Take ist- wenn es wie behauptet Alkydharz ist, auf der hypothese aufbauend-

 

das Herr Ennemoser genau die abstimmung zwischen härte(Kristallinisierung ) und Dämpfung (amorpher Anteil?) nach vielen Versuchsreihen durch Probieren- wie auch sonst!- herausgefunden hat

 

Das wäre auch eine Form des Verdienstes, denkt mal an den Aufwand!

 

 

!Aber lassen wir das mal beiseite, ich habe bei Clockwork angerufen und Volker Bajorat hat mir am telefon ohne dass ich das Rezept wissen wollte einfach gesagt-

 

das Mittel ist nicht anorganischen Ursprungs, sondern wird aus Kiefernharz gewonnen

 

Inwiefern das nach Verarbeitung des Kiefernharzes der Ähnlichkeit zu Alkydharz widerspricht, kann man ja noch untersuchen

 

zu sagen- oder zu suggerieren:

 

C37=Klarlack aus dem baumarkt, umgefüllt in kleinere Fläschchen trifft es

 

so oder so _nicht_

 

 

Grüss dich

Philipp

 

 

 

 

[Milli 0]

zusammengefasst:

 

-Der C37 ist ein sythetischer Polyester ( Alkydharz ). Beweise dafür habe ich CW vorgelegt. Wenn damit keiner was anfangen kann...nicht mein Problem. Es lässt sich aber ganz einfach überprüfen, da ich die entsprechenden Literaturangaben gemacht habe.

-Klarlack aus dem Baumarkt ist auch ein synthetischer Polyester ( Alkyd ).

-Wenn es eine Wirkung von C37 gibt, gibt es die in gleicher Weise bei einem Polyester-Klarlack aus dem Baumarkt auch. Das ist Logik!

Es ist nun sehr einfach, die Wirksamkeit des C37 ( ähnlich der HH Messung an den Harwood Chassis ) anhand von Messungen zu belegen. Wenn keine Messungen möglich sind, möchte ich sehen, wo in einer seriösen Studie anhand von Testpersonen die Wirksamkeit im DBT überprüft wurde. Bisher liegen nirgens Beweise für eine herausragend andere Wirkung als die vermutete mechanische Dämpfung vor. Also alles Mutmaßungen. Und nun die Beweislast um zu kehren und mich vor den Karren zu spannen finde ich gelinde gesagt unverschämt.

 

Also wenn die Wirksamkeit des C37 überprüft ist kann man sicher leicht einen Klarlack aus dem Baumarkt in gleicher Weise auf Wirksamkeit überprüfen und vergleichen.

 

Bis dahin werde ich geduldig warten.

 

Viele Grüße

 

 

PS: NAchfolge nochmals die CW zur Verfügung gestellten Daten. Leider weiß ich nicht, wie ich die Spektren hier darstellen kann, damit kannst Du ja eh nicht anfangen...

 

Oberes FTIR ist das von getrocknetem C37 als Film auf NaCl nach 5 Tagen Trockenzeit.

( habe noch mehr über die Trocknungszeit, wo der Verlust des Lömi s.u. dokumentiert ist ).

Hierbei handelt es sich um eine aromatische Verbindung ( Phthalsäure ), und mindestens einer ungesättigten Verbindung. Nach HUMMEL/SCHOLL „Atlas der Polymer- und Kunststoffanalyse“ lässt sich leicht ermitteln, dass es sich um ein OH-Gruppen haltiges, ungesättigtes, vernetzbares kurzöliges Alkydharz ( Polyester ) handelt. Als Veresterungskomponente wird bei Alkydharzen meist ein ungesättigtes Öl ( z.B. Leinöl ) genommen. Die Aushärtung ( Vernetzung ) erfolgt durch Luftsauerstoff bei Anwesenheit eines Beschleunigers ( org. Kobalt(II) 2-Ethylhexanoat ). Der Grad der Vernetzung und damit die mechanischen Eigenschaften können sehr präziese durch Menge des Beschleunigers oder sogar durch Zugabe eines Peroxides ( z.B. MEK-Peroxid ) gesteuert werden. Dieser Lackgrundstoff „Alkydharz“ wird meistens zur Herstellung von Kunstharz-Polyesterlacken verwendet, da man diese sehr universell einsetzen kann und billig herzustellen gehen. Hersteller hierfür sind z.B. Cray Valley, Vianova, usw..

 

Das untere FTIR zeigt das Lösemittel des C37. Eine wilde Mischung aus Pentenen, Terpene usw., also wahrscheinlich Terpentin. Nach gaschromatographischen Untersuchungen besteht dieses Terpentin ( es gibt zig verschiedene aus verschiedenen Holzarten destilliert ) im Wesentlichen nur aus zwei Hauptkomponenten ( Pentene ).

Dipenten als Lömi funktioniert genau so gut, ist aber billiger. Terpentinersatz aus dem Baumarkt eignet sich auch sehr gut, weil Verdunstungszahl und Löslichkeitsparameter an die von Terpentin angeglichen sind. Weil Terpentin sehr hochsiedende und extrem langsam verdunstende Anteile aufweist, ist eine minimale Weichmacherwirkung der Rückstände denkbar, aber in Bezug auf die mechanischen Eigenschaften des getrockneten Lackes relativ unbedeutend. Für die extrem lange Aushärtungszeit ( bis 10 Wochen ) spricht, dass sehr wenig Beschleuniger und keine weiteren Zusätze von Peroxiden vorhanden sind.

 

 

 

 

[Philipp Gussmann 0]

LETZTE BEARBEITUNG AM 18-Feb-2002 UM 10:34 (GMT)[p]Hallo Milli,

 

 

"... mich vor den Karren zu spannen finde ich gelinde

gesagt unverschämt."

 

Jetzt habe ich ein schlechtes Gewissen, weil ich die Informationen ja interessant finde. Tut mir leid.

 

 

 

Philipp

 

 

P.S.: auch wenn es zweifellos logisch ist, ist ja nicht gesagt dass die Ergebnisse in diesem Ausmaß mit der Praxis korrelieren

Darum mein Einwand, bin aber gespannt

 

[Philipp Gussmann 0]

Hallo Milli,

 

nochmal, wieso ist das "ganz einfach" ?

Ich weiss dass die Fehlerquote in (med.) Labors uU riesig ist, was nichts mit Chemie zu tun hat, sondern mit Labors

 

Wer ist CW? Ich hätte die Unterlagen auch gern gesehen- kann man ihn anmailen um die "Beweise"

 

Bleibt doch alles im Rahmen der Meßmethode, und wie gut ist der Rahmen?

 

 

 

Ich besorge mir jetzt im malerladen an der Pinakothek kurzöliges vernetzendes Alkydharz und (wenn schon...) Balsamterpentin

 

 

Entschuldige bitte den Argwohn, aber mir ist es neu dass untersuchungen einen letzten Aufschluss geben

 

Es gibt Untersuchungen die "bewiesen haben" dass DNA von der Haut in Zellen aufgenommen wird- und transkribiert wird...

(Untersuchungen die bewiesen haben dass nichts aufgenommen wird in der Beziehung gibt es auch,eins davon ist Lehrmeinung)

 

 

Kann ich CW anfunken wegen der Unterlagen?

 

 

Ciao

Philipp

 

[Philipp Gussmann 0]

LETZTE BEARBEITUNG AM 27-Feb-2002 UM 01:59 (GMT)[p]Hallo Milli,

 

nach dem Lackieren sieht es nicht schlecht aus-

 

meine Schichten sind seit 7 Tagen drauf, und ein 15" Eminence Coax Chassis läuft damit seit gestern sehr gut (vorher klang es belegt)

 

 

Wie komme ich an die Daten von CW? hast Du mir eine private Nachricht zu schicken versucht?

 

ist (...) die Privaten Nachrichten werden hier nicht weitergeleitet, habe schon ein halbes Dutzend verschickt/alles verschütt

 

Email josephhalb@gmx.net

 

 

Philipp

 

 

[funny1968 0]

...würde ich mir hier immer wünschen.

 

Danke

 

[Milli 0]

Hi Philipp,

 

habe tatsächlich versucht, Dir was zu mailen...Es gibt derzeit keine weiteren Details, als die, die hier gepostet wurden. Bitte alle postings nochmals sorgfältig lesen. Bitte, es macht keinen Sinn hier im Elektronik-Forum ein Seminar über die makromulekulare Chemie der Polyesterharze zu beginnen.

Wenn Du mehr über Polyesterharze ( Alkydharze ) wissen möchtest, findest Du in: H.Kittel, Lehrbuch der Lacke und Beschichtungen Band 1, Teil 1 393 ff alles Wissenswerte. Weiterführende Literatur zur Makromolekularen Chemie ist der H.G.Elias "Makromoleküle". Die Hersteller der Lackgrundstoffe findest Du im "Karsten, Lackrohstofftabellen".

 

Ich denke, wenn Du schon einmal einen Unterschied nach einer Lackbehandlung hörst, die in die von Dir beschriebene Richtung geht, zeigt, dass der Sinn des Beschichtens schlicht und einfach in der Bedämpfung der Membranresonanzen zu suchen ist.

 

Ein weitere Beispiel verdeutlich das nochmals:

 

Von Polyprop-Membranen weiß man, dass sie absolut keinen Eigenklang besitzen. Ganz im Gegenteil dazu die Metallmembranen. Nun stelle Dir vor Du bringst auf die Metallmembran eine dünne Schicht Polyprop auf...es klingt schon mal angenehmer...nun erhöhst Du die Schichtstärke...noch angenehmer usw.. Der Grenzfall ist, dass nur noch PP da ist. Also zwischen einer Metallmembran und reiner PP-Membran sind alle Zwischenstufen denkbar. Solche Laminate gibt es übrigens. Elac macht das m.W. mit Cellulose ( Holz ), Görlich mit Polystyrol ( "Styropor" )als dämpfende Materialien usw., also eher etwas härtere Polymere. Im Prinzip sind solche Laminate auch nichts anderes als wenn man eine polymere Beschichtung in Form eines Lackes auf eine Membranoberfläche gebracht hat. Die Wahl des beschichteten Materials entscheidet letztlich über den Grad der mechanischen Dämpfung und da vor allem die nicht kristallinen, amorphen Polymere am Besten dämpfen, nimmt man diese. Übrigens ist der C37 auch eine etwas härtere, amorphe (!) Variante einer dämpfenden Beschichtung.

Nachteile der Beschichtungen gibt es immer in die Richtung, dass dämpfende Polymere relativ viel Masse besitzen und wenig zur Gesamtfestigkeit beitragen. Daher solten solche Beschichtungen auf Membranen nur sehr dünn aus stark verdünnten Lösungen aufgebracht werden.

Im Ergebnis werden ALLE Kunststoffe bzw Polymere mit ähnlichen mechanischen Eigenschaften bei gleichem Auftrag sehr ähnliche Ergebnisse bei der Bedämpfung von Membranen ergeben.

Aber nochmals! Wir reden über die Bedämpfung von Membranresonanzen. Bitte keine Platinen Widerstände, Kondensatoren usw. einpinseln. Dadurch bedämpft man weniger irgendwelche Resonanzen.Geändert werden höchsten die dielektrischen Eigenschaften zwischen den Bauteilen!! Und über die Auswirkungen von CD-Laufwerktuning wurde im Forum schon viel geschrieben: In einem funktionierenden Digitalsystem gibt es keine Auswirkungen von Resonanzen eines Laufwerkchassis auf den Klang!

 

Weiterhin viel Spass beim Probieren.

 

Viele Grüße

Milli

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

[Philipp Gussmann 0]

Hallo Milli!

 

 

 

 

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Bitte

alle postings nochmals sorgfältig lesen. Bitte, es macht keinen

Sinn hier im Elektronik-Forum ein Seminar über die

makromulekulare Chemie der Polyesterharze zu beginnen.

Wenn Du mehr über Polyesterharze ( Alkydharze ) wissen

möchtest, findest Du in: H.Kittel, Lehrbuch der Lacke und

Beschichtungen Band 1, Teil 1 393 ff alles Wissenswerte.

Weiterführende Literatur zur Makromolekularen Chemie ist der

H.G.Elias "Makromoleküle". Die Hersteller der Lackgrundstoffe

findest Du im "Karsten, Lackrohstofftabellen".

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Werde ich machen

 

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Ich denke, wenn Du schon einmal einen Unterschied nach einer

Lackbehandlung hörst, die in die von Dir beschriebene Richtung

geht, zeigt, dass der Sinn des Beschichtens schlicht und einfach

in der Bedämpfung der Membranresonanzen zu suchen ist.

------------

 

 

Nein, die Membranen sind steifer geworden, bei minimaler Gewichtszunahme.

 

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Ein weitere Beispiel verdeutlich das nochmals:

 

Von Polyprop-Membranen weiß man, dass sie absolut keinen

Eigenklang besitzen. Ganz im Gegenteil dazu die

Metallmembranen.

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Ich mag keine Polypropmembranen, klingen überdämpft. Ich denke um ein musiksignal wiederzugeben muss der Energiespeiche im Material klein gehalten werden. PP als Thermoplast spreichert Energie in verformung zwischen, jedenfalls ist es zu weich etc...

 

es gibt da sio eine"Formel" Steifheit : (k*Masse) = Energiespeicher

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Nun stelle Dir vor Du bringst auf die

Metallmembran eine dünne Schicht Polyprop auf...es klingt schon

mal angenehmer...nun erhöhst Du die Schichtstärke...noch

angenehmer usw.. Der Grenzfall ist, dass nur noch PP da ist.

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Gut, ich würde aber nicht PP nehmen, falsches Verhältnis von steife und Festigkeit zu Gewicht, Thermoplast(soweit ich diesen Begriff verstanden habe)...

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Also

zwischen einer Metallmembran und reiner PP-Membran sind alle

Zwischenstufen denkbar. Solche Laminate gibt es übrigens. Elac

macht das m.W. mit Cellulose ( Holz ), Görlich mit Polystyrol (

"Styropor" )als dämpfende Materialien usw., also eher etwas

härtere Polymere. Im Prinzip sind solche Laminate auch nichts

anderes als wenn man eine polymere Beschichtung in Form eines

Lackes auf eine Membranoberfläche gebracht hat. Die Wahl des

beschichteten Materials entscheidet letztlich über den Grad der

mechanischen Dämpfung und da vor allem die nicht kristallinen,

amorphen Polymere am Besten dämpfen, nimmt man diese.

---

 

Das verwendete harz muss erst noch austrocknen, ich sehe in dem Teil der darin dämpft und versteift ein gutes Verhältnis, im Moment muss es noch steiffer werden

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Übrigens ist der C37 auch eine etwas härtere, amorphe (!)

Variante einer dämpfenden Beschichtung.

 

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Siehe meine Gedanken dazu, das gute Verhältnis macht den (Original) Lack vielleicht zum "C37"0 für unser Empfinden was Energiespeicher, überdämpften sound angeht best geeigneten lack....

 

Tatsache ist, und das sollte sich man als selbstbauer klar machen dass Membranbeschichtungen in der lautsprecherindustrie ein hoher Kostenfaktor sind, und um jeden Preis vermieden werden!

Um Kosten zu sparen, oft genug zeigen statements dass die Meinung bei den Selbstbauern vorherrscht, wenn es gut wäre würde das die firma tun

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Nachteile der Beschichtungen gibt es immer in die Richtung, dass

dämpfende Polymere relativ viel Masse besitzen und wenig zur

Gesamtfestigkeit beitragen. Daher solten solche Beschichtungen

auf Membranen nur sehr dünn aus stark verdünnten Lösungen

aufgebracht werden.

 

Besser sowas wie der Lack, denn die erreichte Festigkeit ist viel grösser, die Resonanzanfälligkeit einer Papiermembran ist wenn gut gemacht sowieso besser als PP,Alu/Titan, undsoweiter

Ob man das dann hört bei soundsoviel Abschwächung mit Weiche ist die Frage, aber ich will erstmal gar keine Weiche

 

 

Zum guten Sound noch eine Sache, aufgrund der geschilderten Theorie/Eindrücken meine ich dass Plastik naja, auch an Kabeln, aber wirklichdeutlich bei CFAC Spulen (Kupferfolienspulen von Mundorf) zum Ausdruck kommt- die klingen dermassen totgedämpft, bzw. Energizwischn gespeichert im PP-Film, die Boxen sind dann sehr musikalisch ruhiggestellt, aber mit dem ursprünglichen Event hat es vom Klangeindruck das nicht gemein

Ich weiss was sll das, vergleicht der Typ seine Anlage überalles mit dem Originalevent (war bei einer aufnahem dabei, leider mit 20Mikros gemacht...) und will dann raushören was schuld daran ist...

 

Jedenfalls hhabe ich diese Probleme nicht ansatzweise mit Luftspulen herkömmlicherArt gehabt, die Frage ist wie man Vibrationen behandeln muss- ein Thermoplast speichert die vibrationen angeblich zwischen und gibt die Energie diffus wieder ab, was das Verschmieren das ich meinte hervorrufen könnte, oder es liegt einfach daran dass man wirklich keine bedämpften Schwingungen mag, vom Höreindruck her , da wird das Eis aber wieder dünn, und ich mmüsste HansDeutsch zitieren, was klingen soll, muss schwingen können- naja, kann sich jeder seine Meinung dazu bilden ...

 

 

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Im Ergebnis werden ALLE Kunststoffe bzw Polymere mit ähnlichen

mechanischen Eigenschaften bei gleichem Auftrag sehr ähnliche

Ergebnisse bei der Bedämpfung von Membranen ergeben.

----

 

 

Das bestreite ich, du meinst dann wohl auch mit gleich breitbandigem Verhalten/Quervernetzung/Steifheit...

 

Da wirst Du recht haben, aber was sind dann gleichwertige Materialien?

 

Jedenfalls sollten sich einige Leute hier mal überlegen Ihre Membranen und auch Platinen(Mikrofonie-wie war das noch mit dem ganzheitlichen Platinenvergiessen mancher Firmen?)

 

ordentlich zu beschichten!(nicht alles mit einem Baaz zupappen!)siehe unten

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Aber nochmals! Wir reden über die Bedämpfung von

Membranresonanzen. Bitte keine Platinen Widerstände,

Kondensatoren usw. einpinseln. Dadurch bedämpft man weniger

irgendwelche Resonanzen.Geändert werden höchsten die

dielektrischen Eigenschaften zwischen den Bauteilen!!

----

 

 

 

Beim Auftragen der geschilderten (ganz wichtig, hauchdünnen) Schichten wird das Dielektrikum nicht so sehr verschlechtert, und mechanik ist meiner Meinung nach dort auch hörbar, Lautsprecher/lautsprecherkörbe bitte zuerst und lange vorher ins Auge fassen

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Und über

die Auswirkungen von CD-Laufwerktuning wurde im Forum schon

viel geschrieben: In einem funktionierenden Digitalsystem gibt es

keine Auswirkungen von Resonanzen eines Laufwerkchassis auf

den Klang!

 

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tut mir leid, bitte ausprobieren!

 

Tests die keinen Unterschied im Klang-Vergleich hören lassen bedeuten nicht dass es keinen gibt, ich höre und einige andere Leute deutliche Unterschiede!

Egal, ich werde das hier nicht diskutieren, schon deswegen nicht weil es wissenschaftlich für mich nicht zu begründen ist, nicht auf meinem theoretischen Level. dass es die Unterschiede gibt kann ja jeder anzweifeln und selber mal hinhören

 

 

Schlimm ist die Tatsache:-) dass die meisten SPDIF Verbindungen einen Koppelkondensator einführen, der einen starken Einfluss auf den gehörten Klang ausübt (siehe dazu auch Zitat Kondo-san im TNT-audio Interview

 

Kein Sinn das hier zu diskutieren, ist eine empirisch zu beweisende, aber theoretisch schwer zu begründende Angelegenheit

 

Austauschen dieses Kondensators verändert den Klangcharakter, man sollte man die messbaren Grundlagen dazu erörtern!

dass heute noch immer kaum ein Profi auf die Idee kommt seine Chassis nach den möglichkeiten der Chemie und angewendeten Chemie (C37 möchte ich da doch erwähnen) zu beschichten zeigt wie sehr die meisten dem obeflächlichen Glauben an die technik anheim liegen..

 

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Weiterhin viel Spass beim Probieren.

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Dito,

Danke für den Hinweis, ich hoffe das alles artet nicht in lange Diskussionen aus, weil es halt empirisch angewendet und überprüft werden muss, und... ich im Prüfungsstress bin...:-)

 

 

Ciao

Philipp

 

[andreasw 1]

Hallo Philipp

 

Ich glaube, daß Du grundsätzlch Probleme mit den Zusammenhängen in der Mechanik hast. Dämpfung, Energiespeicherung, Vibrationen, Resonanzen, usw...alles Begriffe, die Du zwar benutzt, deren Zusammenhänge untereinander Dir nicht wirklich klar sind.

 

Kein persönlicher Angriff, lediglich eine Feststellung.

 

"...ein Thermoplast speichert die vibrationen angeblich zwischen und gibt die Energie diffus

wieder ab, was das Verschmieren das ich meinte hervorrufen könnte..."

 

Ein Beispiel dafür, wie Du ganz allgemein der Materialgruppe der Thermoplaste eine überaus kopmlexe Schwingungseigenschaft zuordnest.......im Zusammenhang kann man zB diese Aussage absolut nicht stehen lassen....

 

und einiges mehr.....

 

 

Milli wollte Dir lediglich anhand fundierter Messungen klarmachen, daß im C37 absolut NIX spezielles drin ist, was nicht auch in absolut profanem Baumarktlack drin wäre...

 

Schade, daß Du diese ausgesprochen gehaltvolle Info ignorierst...

 

Muß aber jeder selber wissen, wofür er sein Geld rauswirft ;-)

 

Gruß

Andi

 

PS: ich halte übrigens Ennemoser wie viele andere HighEnd-Gurus für ausgesprochen clever....

 

[Philipp Gussmann 0]

LETZTE BEARBEITUNG AM 27-Feb-2002 UM 14:49 (GMT)[p]Hallo Andreas

 

 

Ich habe mich in meinem Posting was die Ansichten angeht nicht zurückgehalten, weil ich hoffe Beiträge anderer dazu zu hören.

 

was Thermoplasten etc. angeht bin ich kein Fachmann, habe mir das aber gut überlegt(alternativ und besser: Thermoplasten dämpfen zu stark und zu frequenzspezifisch, damit ist das widerabgeben von energie aus der Theorie raus)

 

zweifelnde ansichten anzubringen ist sicher gerechtfertigt, aber ich bitte um Fakten dazu, am besten von jemandem der ahnung davon hat. Mir ist schon klar dass sich das nicht gut liest, Wohlwollen wird vorausgesetzt

 

Dass im C37 nix spezielles drin ist kann ich mir gut vorstellen, bewiesen hat Milli es nicht, dass sollte Dir klar sein, denn die Untersuchungen sind ja nicht zu überprüfen- das ist eine Feststellung meinerseits, und kein Eindruck

 

Was nicht heisst dass die Untersuchung von Milli unglaubwürdig ist!

 

weitere Beiträge die über "ich glaube dass Du nicht verstanden hast" hinausgeghen sind sehr erwünscht,

 

aber bitte fundierte argumente- was bringt das theoretisieren...

 

zum Thermoplasten-aspekt hilft vielleicht das was ich oben in Klammern eingefügt habe

 

Ciao

Philipp

 

 

 

 

[andreasw 1]

Hallo

 

Deine Einschränkung ist zwar gut gemeint, aber bringt uns nicht wirklich weiter. Man kann eben absolut nicht einer Materialgruppe einen bestimmten Dämpfungsgrad oder gar noch eine frequenzselektive Dämpfung zuordnen. Dazu ist die Einteilung in "Thermoplaste" nicht geeignet. Die Eigenschaften als Dämpfer hängen eben nicht nur vom Material ab (welcher Thermoplast eigentlich...?;-) es gibt da tausende...), sondern ebenso entscheidend von der äußeren Gestaltung des Dämpfers. Auch die Vielzahl an Materialien sollte klarmachen, daß man pauschal garnix sagen kann. Man kann aber sagen, daß es von wenigdämpfenden bis zu hochdämpfenden Thermoplasten alles gibt..;-)

Letztlich kann man sich den zusammenmischen, den man braucht.

 

Für mich waren die Ergebnisse von Milli übrigens absolut zu erwarten ;-). Natürlich kann ich es genausowenig wie Du überprüfen, da müssen wir Milli vertrauen.

Das Thema C37 ist für mich bloß noch eine Treppenstufe weiter in Richtung totale Käuferverarsche gehüpft.

Endlich hat mal einer wirklich was gemessen, und letztlich das (zumindest von mir) Erwartete herausbekommen....

 

Hat das Beschmieren von Membranen wenigstens noch einen nachvollziehbaren Hintergrund, nämlich Verändern der mechanischen Eigenschaften, sei es positiv oder negativ, durch Auftrag einer zusätzlichen Schicht eines Materials mit "irgendwelchen" Eigenschaften, so bleibt das Behandeln von Elektronik usw. weiterhin nur unsinnig. Die Person, der das >eingefallen< ist, ist wenigsten geschäftstüchtig. Hauptsache irgendwo draufschmieren und >Verbrauchen<.

 

Und was >Argumente< angeht, glaub ich ist mit Millis Messungen schon der wichtigste Schritt getan.

Letztlich ist gezeigt, daß die natürlich(!) erzielbaren Veränderungen auf LS-Membranen von einem Lack hervorgerufen werden, der sich von "BilligBaumarktlack" prinzipiell nicht unterscheidet.

Der Argumentationsdruck liegt jetzt beim Hersteller (resp. Umfüller ;-)) von C37, zu zeigen, daß der exorbitant hohe Preis für diesen "normalen" Lack auch gerechtfertigt ist.

 

(Die gesamten Erklärungen zur Wirkungsweise sind sowieso haarsträubend...)

 

Ich meine eben, in der HighEnd-Branche verdients sichs eben sehr leicht, weil man HighEndern ALLES verkaufen kann. Und Aufklärung tut not.

Seltsamerweise schlagen sich die Käufer IMMER auf die Seite der Esoterik-tuning-anbieter, ohne vorher abzuchecken, was sinnvoll ist, oder nicht.

Da wird immer nach fundierten GEGENargumenten verlangt, warum etwas NICHT funktioniert.

Die verkaufsfördernden Aussagen vom Zauberlackhersteller werden aber nicht angezweifelt und nach >fundierten< PROargumenten gefragt.

 

 

komisch komisch

 

gruß

Andi

 

[Milli 0]

Hi Philipp,

 

>>Dass im C37 nix spezielles drin ist kann ich mir gut vorstellen, bewiesen hat Milli es nicht, dass sollte Dir klar sein, denn die Untersuchungen sind ja nicht zu überprüfen- das ist eine Feststellung meinerseits, und kein Eindruck<<

 

Na klar sind die Untersuchung mittels IR-Spektroskopie überprüfbar!!Hast Du es gemacht?? Natürlich nicht, aber hier unendwegt behaupten, das wäre nicht nachzuprüfen ist schon ...nervig. DAS IST ARBEIT VON 5 MINUTEN, wenn man ein IR Spektrum lesen kann und 10min, wenn man unter Zuhilfenahme der Literatur nachschlagen muss ( oder sich mit einem Spektrensuchprogramm das raussuchen lässt )!!! Die Messung und das Ergebnis sind absolut trivial! Sonst s.o..

 

>>was Thermoplasten etc. angeht bin ich kein Fachmann, habe mir das aber gut überlegt(alternativ und besser: Thermoplasten dämpfen zu stark und zu frequenzspezifisch, damit ist das widerabgeben von energie aus der Theorie raus) <<

 

Unsinn! Thermoplaste sind einfach nur definitionsgemäß Polymere ( Kunststoffe ), die in der "Wärme" verformbar sind bzw. verarbeitet werden. In diese Gruppe fallen sowohl hoch dämpfende als auch wenig dämpfende Typen...Bitte lies Dir die die Grundlagen zur Makromuloekularen Chemie im ELIAS einmal durch.

 

Mit enttäuschtem Gruß

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

[Philipp Gussmann 0]

LETZTE BEARBEITUNG AM 27-Feb-2002 UM 17:10 (GMT)[p]Hi,

----

P.S.:

Im Nachhinein hat mich diese antwort viel zeit gekostet eigtl. ist nix neues dazugekommen!- ich hab viel zuwenig Zeit, sorry.

----

 

 

Hier meine antwort-

 

 

>Deine Einschränkung ist zwar gut gemeint,

>aber bringt uns nicht wirklich

>weiter. Man kann eben absolut

>nicht einer Materialgruppe einen bestimmten

>Dämpfungsgrad oder gar noch eine

>frequenzselektive Dämpfung zuordnen. Dazu ist

>die Einteilung in "Thermoplaste" nicht

>geeignet. Die Eigenschaften als Dämpfer

>hängen eben nicht nur vom

>Material ab (welcher Thermoplast eigentlich...?;-)

 

Im Posting oben PP

 

>es gibt da tausende...), sondern

>ebenso entscheidend von der äußeren

>Gestaltung des Dämpfers. Auch die

>Vielzahl an Materialien sollte klarmachen,

>daß man pauschal garnix sagen

>kann.

**

Soll das heissen dass Du dich um eine stichhaltige argumentation wieder drückst?

**

 

Thermoplaste haben schon bestimmte Eigenschaften- getestet habe ich nicht alle (Überraschung..) insofern ok, aber das brauchst Du dann nicht schreiben, sorry

 

 

 

>Hat das Beschmieren von Membranen wenigstens noch einen nachvollziehbaren Hintergrund, nämlich Verändern der mechanischen Eigenschaften, sei es positiv oder negativ, durch Auftrag einer zusätzlichen Schicht eines Materials mit "irgendwelchen" Eigenschaften, so bleibt das Behandeln von Elektronik usw. weiterhin nur unsinnig. Die Person, der das >eingefallen< ist, ist wenigsten geschäftstüchtig. Hauptsache irgendwo draufschmieren und >Verbrauchen<.

>

>Und was >Argumente< angeht, glaub ich ist mit Millis Messungen schon der wichtigste Schritt getan.

>Letztlich ist gezeigt, daß die natürlich(!)

>erzielbaren Veränderungen auf LS-Membranen von

>einem Lack hervorgerufen werden, der

>sich von "BilligBaumarktlack" prinzipiell nicht

>unterscheidet.

 

das ist die Frage- wenn die C37 Theorie zu etwas gut ist, vielleicht geht es um die Art wie das Ohr dämpft

 

 

Nach Ennemoser könnte das passen- denn Obertöne werden ja stärker gedämpft als der Grundton (durch höhere Frequenz)

 

damit ein dämpfender Eingriff noch natürlich klingt, muss er vom Gehirn maskiert werden, siehe Obertonspektrenbedämpfung, könnte ja auch vom Ohr bedämpft sein

 

-> wieder C37 Theorie in genauerer Version...

 

>Der Argumentationsdruck liegt jetzt beim Hersteller

>(resp. Umfüller ;-))

 

Das ist der typische ton wenn es nur darum geht ganz cool über den Dingen zu stehen- die Frage ist , wie ich schon in dem Thread geschrieben habe,

 

rauszufinden wieviel Härter man beimischen muss, damit die Chose bedämpft klingt!

Ich habe schon Geräte bedämpft- und das klang nicht mehr.

 

Diese Philosophie,

 

zu entdämpfen

ist auch eine typische ennemoser-sache und zeigt dass es um praktische erfahrung geht

 

 

Müssen wir das alles wieder durchkauen- habe ich schon zu dem Thread geschrieben!

 

 

> von C37,

>zu zeigen, daß der exorbitant

>hohe Preis für diesen "normalen"

>Lack auch gerechtfertigt ist.

>

 

 

gut das Du das jetzt auch nochmal gesagt hast, also nochmal

 

wenn er wie ich vermute die unzähligen Versuchsreihen mit Hörtests gemacht hat, inkl. Lackieren/Trocknenlassen, respektive seine Geigenumbauten, hat er es verdient

 

- 10ml Lack reichen ja doch für ein Lautsprecherpaar, da ist ein normaler Anlagenbesitzer viel besser dran als die Versuchsreihen schlampig durchzuführen

 

 

Ich habe schon lautsprechervorsichtig mit Geigenlack bepinselt, das klingt dann entweder zu bedämpft oder es ist zuwenig bedämpft, oder die Membran resoniert mehr als vorher, wird schwer

 

 

>(Die gesamten Erklärungen zur Wirkungsweise sind

>sowieso haarsträubend...)

 

 

 

vergiss nicht dass ennemoser kein Physiologe/Physiker/Chemiker ist, sondern Geigenbauer... das sollte einiges erklären

 

>

>Ich meine eben, in der HighEnd-Branche

>verdients sichs eben sehr leicht,

>weil man HighEndern ALLES verkaufen

>kann. Und Aufklärung tut not.

 

Schön, aber dann bitte korekt und nicht von wegen Baumarkt-Lack Umfüller

das gleiche habe ich hier erst geschrieben, vor ein paar Tagen, gleicher Thread

 

 

>

>Seltsamerweise schlagen sich die Käufer IMMER

>auf die Seite der Esoterik-tuning-anbieter,

>ohne vorher abzuchecken, was sinnvoll

>ist, oder nicht.

 

Trifft nicht zu

C37 ist gerade eins von den sachen die überprüft werden

 

>Da wird immer nach fundierten GEGENargumenten

>verlangt, warum etwas NICHT funktioniert.

 

 

das beste argument ist halt immer noch zu sehen _dass_ es funktioniert, und das haben die vielleicht....

 

Mein C37 ist bestellt, ist auch mein Geld, der Effekt von Alkydharz ist gut, aber ich habe doch scheu davor gleich etwas teures damit zu lackieren, ohne direkten vergleich vorher

 

 

>Die verkaufsfördernden Aussagen vom Zauberlackhersteller werden >aber nicht angezweifelt und nach >fundierten< PROargumenten >gefragt.

 

 

Die Leute die C37 benutzen/vermarkten haben ihn soweit ich weiss alle probiert- die könnten auch sagen,

"komm doch vorbei und hör es Dir mal an, bevor Du meckerst."

 

Klang ist auch ein PRO argument, und das worauf es ankommt in dem Zusammenhang

 

 

Gruß

Philipp

 

 

 

[Philipp Gussmann 0]

LETZTE BEARBEITUNG AM 27-Feb-2002 UM 17:42 (GMT)[p]Hallo Milli

 

"Unsinn! Thermoplaste sind einfach nur definitionsgemäß Polymere ( Kunststoffe ), die in

der "Wärme" verformbar sind bzw. verarbeitet werden. In diese Gruppe fallen sowohl hoch

dämpfende als auch wenig dämpfende Typen...Bitte lies Dir die die Grundlagen zur

Makromuloekularen Chemie im ELIAS einmal durch."

 

 

ok,

dann ist das Unsinn

aber-

 

- thermoplasten sind nicht wie aluminium elastisch verformbar, sondern speichern bei der elastischen Verformung Energie zwischen, und geben sie verzögert/diffus wieder ab

 

 

habe ich sekundär gelesen

ist korrekt, oder etwa nicht?

Gruß

Philipp

 

 

 

 

 

 

 

Mit enttäuschtem Gruß

 

[andreasw 1]

Hallo

 

Letztlich komm ich zu dem Schluß, daß Du es wie soviele andere einfach nicht verstehen WILLST...

 

"Soll das heissen dass Du dich um eine stichhaltige argumentation wieder drückst?"

Niemand drückt sich!!

Ich hab geschrieben, daß man pauschal NICHTS sagen kann!! Und begründet damit, daß es unendlich viele Thermoplaste gibt, weil eben der Begriff "Thermoplast" NICHTS, aber auch GARNICHTS über mechanische Dämpfungseigenschaften aussagt. Es sagt NUR, das Zeug SCHMILZT, WENNS WARM WIRD!!

Ist das so schwer?!?

 

Naja, mit Deinen Ausführungen bzgl "...die Art wie das Ohr dämpft..."...."...zu entdämpfen ist auch eine typische ennemoser-sache..."...usw

zeigst Du ja, daß Du voll in Ennemosers Verkaufsstrategie aufgehst....

"Obertonspektrenbedämpfung"...nettes Wort...

einmal Bedämpfen, ein andermal Entdämpfen.....

 

Hauptsache, es hört sich für den Laien kompliziert und wichtig an....

 

 

 

>>Seltsamerweise schlagen sich die Käufer IMMER

>auf die Seite der Esoterik-tuning-anbieter,

>ohne vorher abzuchecken, was sinnvoll

>ist, oder nicht.

 

"Trifft nicht zu

C37 ist gerade eins von den sachen die überprüft werden"

 

Ah, trifft nicht zu? Du schlägst Dich NICHT auf die Seite der C37-Vermarkter, und hinterfagst diesen Unsinn also ernsthaft?....

Seh ich NICHT!

 

 

"....der Effekt von Alkydharz ist gut, aber ich habe doch scheu davor gleich etwas

teures damit zu lackieren.."

aber mit C37 ists ok....weil der ja AUCH TEUER IST

*kopfschüttel*

 

laß uns die Diskussion beenden, Du bis ein OPFER, und willst es nicht erkennen

 

schönen Gruß

Andi

 

[andreasw 1]

letzter Beitrag meinerseits

 

"- thermoplasten sind nicht wie aluminium elastisch verformbar, sondern speichern bei der elastischen Verformung Energie

zwischen, und geben sie verzögert/diffus wieder ab

"

 

boah, ist das Unsinn!

einfach nur FALSCH

 

 

[Philipp Gussmann 0]

Hallo Andreas

 

 

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Letztlich komm ich zu dem Schluß, daß Du es wie soviele andere einfach nicht verstehen WILLST...

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ich sträube mich etwas das nicht erklärt wird anzunehmen, mit themoplasten bin ich zu weit gegangen, ok

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"Soll das heissen dass Du dich um eine stichhaltige argumentation wieder drückst?"

Niemand drückt sich!!

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Ich hab geschrieben, daß man pauschal NICHTS sagen kann!! Und begründet damit, daß es unendlich viele

Thermoplaste gibt, weil eben der Begriff "Thermoplast" NICHTS, aber auch GARNICHTS über mechanische

Dämpfungseigenschaften aussagt. Es sagt NUR, das Zeug SCHMILZT, WENNS WARM WIRD!!

 

Ist das so schwer?!?

--

 

Nein, ich habe sekundär was dazu gelesen was wohl Müll war- aber mit PP und anderen Kunsstoffen geauch schlechte Erfahrung

 

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Naja, mit Deinen Ausführungen bzgl "...die Art wie das Ohr dämpft..."...."...zu entdämpfen ist auch eine

typische ennemoser-sache..."...usw

zeigst Du ja, daß Du voll in Ennemosers Verkaufsstrategie aufgehst....

--

 

 

Ich WILL niemeanden als Lügner hinstellen, mir ist Herr Ennemoser als sympathischer Zeitgenosse bekannt

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"Obertonspektrenbedämpfung"...nettes Wort...

einmal Bedämpfen, ein andermal Entdämpfen.....

 

Hauptsache, es hört sich für den Laien kompliziert und wichtig an....

---

 

Ich habe mir folgendes überlegt- wenn das material sich linear verhält, müsste es beio doppelter Frequenz doppelt so stark bedämpfen-> daher die Auswirkkung auf die Obertöne

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>>Seltsamerweise schlagen sich die Käufer IMMER

>auf die Seite der Esoterik-tuning-anbieter,

>ohne vorher abzuchecken, was sinnvoll

>ist, oder nicht.

 

"Trifft nicht zu

C37 ist gerade eins von den sachen die überprüft werden"

 

Ah, trifft nicht zu? Du schlägst Dich NICHT auf die Seite der C37-Vermarkter, und hinterfagst diesen Unsinn

also ernsthaft?....

Seh ich NICHT!

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Ich habe ein Fläschchen C37 bestellt, von meinem eigenen Geld!! und ich habe den alkydharzLack bereits ausprobiert, auf meinen eigenen Lautsprechern!!

 

Was willst Du mehr an Unterstützung ??

Leider kenne ich Leute deren Meinung mir etwas wert ist und die sehr gute Erfahrungen mit C37 gemacht habe, und bin daher nicht bereit über C37 von Beginn an ohne dass mehr als ein paar Emails vorliegen als Baumarkt Klarlack zu reden

 

Kein solches ... Vorurteil von mir

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"....der Effekt von Alkydharz ist gut, aber ich habe doch scheu davor gleich etwas

teures damit zu lackieren.."

aber mit C37 ists ok....weil der ja AUCH TEUER IST

*kopfschüttel*

--

 

 

das ist sichwerlich der Grund wie Marketing funkttioniert, inmeinem fall möchte ich C37 probieren weil ich eben Bekannte habe die damitr gearbeitet haben, das RISIKO deutlich geringer ist als mit dem alkydharz, das für mich zwar vielversprechend ist, aber dass ich erst nach dem direkten Vergleich mit C37 auf meine Focal Hochtöner auftragen würde, wie sich jeder vorstellen kann...

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laß uns die Diskussion beenden, Du bis ein OPFER, und willst es nicht erkennen

--

 

aha, bisher bin ich doch der einzige der es ausprobiert

 

Na denn, freundliche Grüsse

 

Philipp

 

 

[Philipp Gussmann 0]

>letzter Beitrag meinerseits

me too

 

>"- thermoplasten sind nicht wie aluminium

>elastisch verformbar, sondern speichern bei

>der elastischen Verformung Energie

>

>zwischen, und geben sie verzögert/diffus

>wieder ab

>"

>

>boah, ist das Unsinn!

>einfach nur FALSCH

Ich weiss nicht, da glaube ich lieber dem Buch! Wieder keine argumente, danke auch

 

Philipp

 

[Philipp Gussmann 0]

Hallo

 

ich meinte dass wer es nicht überprüft auch nicht übernehmen braucht

Überprüfbar ist es natürlich, das war nicht so gemeint wie ich es geschrieben habe

Sonst könnte man Tests gleich sein lassen

 

Meine art das zu überprüfen ist eben (als Nicht-LaborChemiker)

es zu probiern, C37 und alkydharz

 

 

Philipp

 

[Mwf 0]

Hallo andreas,

 

warum sagst du uns nun nicht, wie du es verstehst? :-(

 

z.B.

nicht elastisch =

plastische Verformung = Energie wird in (Reibungs-) Wärme umgewandelt.

Also durchaus "verzögert/diffuse" Abgabe,

z.T. an die Umgebung,

aber auch zur Temperatur-Erhöhung im Material selbst, was wieder Änderungen im Dämpfungs-(plastisch) bzw. Feder-(elastisch)-Verhalten nach sich ziehen dürfte.

 

Also

* temperaturabhängige Dämpfungswirkung bei Thermoplasten bzw. entsprechenden Beschichtungen/Klebern

- mit relativ langer Zeitkonstante, geschätzt im Sekundenbereich.

 

* im Vergleich dazu steife Materialien

-- z.B. Alu oder Papierfaser/Holzspan mit Hartlack "getränkt" --,

die von solchen Effekten nicht/deutlich weniger betroffen sind.

 

* dazu die geometrische Form als mechanische Basis

 

 

.... in diesem Dreieck spielen sich sowohl sich Lautsprechermechanik als auch Akustik-Instrumentenbau ab :-).

 

 

Gruß,

Michael

 

P.S.:

interessant wären Erkenntnisse, wie man sich bei einen speziell frequenzabhängigen Dämpfungsmechanismus vorzustellen hat (jenseits der Schnelle-Proportionalität).

 

[Milli 0]

Hi Philipp,

 

>>Meine art das zu überprüfen ist eben (als Nicht-LaborChemiker)

es zu probiern, C37 und alkydharz<<

 

Da schließt sich der Kreis. Wenn Du weiter oben bei den ersten postings nachliest findest du einen Hinweis darauf, dass ich - nach der überraschen einfachen Analysen - einen Freak mit ausgiebiger C37 Erfharung gebeten habe, einen Alkydharz-Polyester anstelle des C37 zu testen. Und dieser "Gläubige" bestätigte mir die gleiche Wirksamkeit wie der C37. Aber nicht nur vom Hören-Sagen habe ich die Bestätigung, ich selbst habe damit eine Focal TC120TDX modifiziert und die Wirksamkeit überprüft.

 

Im Übrigen hat mwf eigentlich die Zusamenhänge treffend beschrieben. Ich will das mit einfachen Worten mal erklären:

 

 

Wer bedämfen will, braucht einen Stoff, der in der Lage ist, die in ihn eingebrachte Energie in Wärme umzuwandeln. Das können im Wesentlichen nur VISKOSE Stoffe sprich Flüssigkeiten. Ideal-Elastische, "feste" Stoffe, wie z.B. eine Metallfeder speichern Energie in Form veränderter Bindungsabstände zwischen den Atomen und Molekülen. Viskose Stoffe verwenden die eingebrachte Energie dazu, die Moleküle gegeneinander zu verschieben ( Platzwechsel ). Dabei ensteht eine Art innere Reibung und das ist nichts weiter als der Viskositätsbegriff bei Flüssigkeiten.

Je höher die Viskosität, desto hoher die Reibung, desto stärker die Dämpfung ( siehe Stoßdämpfer beim Auto )

 

Also: wer optimal ( vollständig ) bedämpfen will braucht möglichst hochviskose Flüssigkeiten. Nun kann man keine Flüssigkeiten auf Membranen aufbringen...oder doch? Wenn die Viskosität der Flüssigkeit so hoch ist, dass es sich wie ein Feststoff verhält ( wer kennt nicht das Problem gefrorener Butter? ), wäre das so ein Stoff. Der dürfte sich natürlich nicht so empfindlich in seinem viskosen Verhalten bei Temperaturwechsel verhalten.

Nun jetzt kommt eine Klasse von Werkstoffen ins Spiel, die so völlig andere Eigenschaften hat als die einfache Klassifizierung nach festem Körper und Flüssigkeit: die Polymeren Werkstoffe ( Kunststoffe, auch natürliche Polymere ).

Diese besitzen je nach Aufbau sowohl Anteile eines idealelastischen Körpers ( Kristallitte ) und viskose Anteile ( amorphe, unregelmäßige Strukturen ) und werden demnach als visko-elastische Stoffe bezeichnet. Beispiel dafür ist Polypropylen mit einem sehr niedrigviskosen, amorphen Anteil von 10-30 %.

Der Grad an dämpfender viskoser Eigenschaften hängt davon ab, wie hoch der Anteil amorpher Bereiche im Werkstoff ist und wie "viskos" diese amorphen Bereiche sind ( einfach ausgedrückt ). Ideal zum Bedämpfen sind also solche Polymeren, die ausschließlich amorph sind, bei der Formung also möglichst nicht kristallisieren. Kristallisation ist nichts weiter als die regelmäßige Anordnung von Atomen und Molekülen in einen Raumgitter. Will man also einen amorphen Stoff erzeugen, sollte dieser eine völlig unregelmäßige molekulare Struktur aufweisen.

 

Soweit auch klar?

 

Was ist unregelmäßiger als ein wildes Gemisch unterschiedlich langer und von der Zusammensetzung unterschiedlicher Molekülketten, die in sich auch noch unregelmäßig sind?

DAS genau sind Alkydharze, Polymere aus meistens 3 Komponenten miteinander zu einem völlig unregelmäßigen Wirrwar polykondensiert. Und diese Stoffklasse hat eine so extrem hoche "Viskosität", dass man daran - wie bei den üblichen Feststoffen - schon übliche mechanische Eigenschaften messen kann ( z.B. Härte ). Aber, selbst wenn sie noch so hart sind, sie sind noch fließfähig unter der Bedingung, dass die Moleküle noch gegeneinander "verschiebbar" sind! Wenn man diese Verschiebung jetzt dadurch verhindert, dass man viele oder gar alle Moleküle miteinander verbindet sinkt die Fließfähigkeit der Moleküle gegeneinander, steigt die scheinbare Viskosität immer weiter, sinkt das mechanische Dämpfungsverhalten, wird der Stoff immer härter ( siehe AUTOREIFEN ! )

 

Der C37 ist auf---tätärätä- "mittlere" dDämpfung eingestellt.

Nicht hart, nicht weich...nein mittel. Damit wirkt er gut dämpfend, OHNE die Festigkeit des Substrates zu senken...er kann diese sogar erhöhen, wqenn man z.B. ein Fasergeflecht aus Papierfasen ( Cellulosefasern ) oder einen weicheren Stoff ( PP )als Substrat hat. Und die Eigenschaften sind nur wenig temperaturabhängig.

 

Also die Eier-legende-Wollmilch-Sau. DAS als Laie empirisch gefunden zu haben, erkenne ich dem Ennemose durchaus an. Aber andere Hersteller haben andere Kombinationen gefunden, die genau so wirksam sind...nur zu 1/10.-1/100. des Preises. Und der vielzitierte Klarlack aus dem Baumarkt hat auf Grund seines gleichartigen Aufbaus auch gleichartige Eigenschaften.

Da die Bedämpfung auch noch von der Menge an Auftrag und der Kombination mit dem Substrat abhängt, ist eine genau Vorhersage der Systemeigenschaft grundsätzlich nicht möglich. Insofern ist das Endergebnis mit dem C37 auch immer fragwürdig! Aber wer würde schon zugeben, 50EUR dafür ausgegeben zu haben, dass ihm der überdämpfte Klang seiner vor 10 Wochen bestrichenen Kalotte nicht mehr gefällt?

 

Wer noch mehr Theorie haben will...bitte, bitte nachlesen im H.G.Elias o.ö.

 

 

 

Viele Grüße

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Also Polyester-Alkydharze bringen von Hause aus alle Eigenschaften für eine hohe Dämpfung bei hoher Festigkeit mit. Entscheidend für eine Bedämpfung ist nun, nur die Resonanzen und nicht das Nutzsignal zu bedämpfen, also hochwirksamer Stoff in kleiner Menge. Polyester bringen darüber noch die eigenschaft mit, aus einem Lack aufgebracht werden zu können. Mit Polypropylen geht das ( wenigsten zu Hause ) nicht.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

[gh 0]

Hi Milli,

 

eine sehr schöne Diskussion, mit im wesentlichen (wenn ich das richtig sehe) folgendem Ergebnis:

 

1. C37 hat definitiv einen Einfluß auf den Membranklang,

2. dieser ist jedoch recht unterschiedlich, je nach ... (folgt eine ganze Reihe von Parametern).

3. C37 unterscheidet sich deutlich von anderen vergleichbaren Lacken (und zwar durch den Preis).

4. Wer das teure Zeug gekauft hat, wird einer positiven Wirkung eher wohlwollend gegenüberstehen.

5. Die pseudo-wissenschaftlichen Erklärungsversuche der Wirkungsweise haben keinerlei Einfluß auf die tatsächliche (sie beweisen nichts, widerlegen allerdings auch nichts).

6. Das Thema ist komplex und "vielschichtig", von daher auch nicht so einfach kurz und knapp abzuhandeln.

7. Wie immer, entscheidet letztlich das Experiment (zu dem man in dieserlei Fällen auch den Experimentator zählen muß).

 

Gruß, gh

 

[Milli 0]

Hi gh,

 

wilkommen im Club der mündigen Forumsteinehmer!

 

Gruß

Milli

 

[andreasw 1]

Hallo Milli

 

Sensationeller Beitrag!! Vor allem die Mühe, die darin steckt!!

Räspääääkt! :-)

 

Den Ausführungen kann ich inhaltlich als Polymerphysiker meinerseits nur 100%ig beipflichten!

 

Ich hab bei Philipp aufgegeben. Zu beeinflußt und positiv voreingenommen, von "C37".

Dein Engagement ist aber super!

 

beste Grüße

Andi