"Voodoo" - Forum

[Chrisi 47]

Hi Christoph,

 

vielen Dank für Deine Anregung.

 

Das Thema wurde tatsächlich schon einmal aufgegriffen:

 

http://www.audiomap.de/forum/index.php?az=...ing_type=search

 

Von mir aus können wir gerne eine spezielle Ecke dafür einrichten.

Mir ist nur wichtig, daß dieses auch dementsprechend dann genutzt wird.

 

Man könnte ja jetzt aktuell eine Umfrage starten, damit könnt ihr dann selbst alle Eure Meinung dazu voten.

 

Ciao

Webbi

[andreasw 1]

Hallo

 

Mit Deinen Ausführungen über Basteln und subjektive Höreindrücke kann ich Dir nur 100% zustimmen. Genau so ist es.

Aber auch nicht mehr.....

 

Deshalb hab ich auch gegen ein solches Forum gestimmt.

1. Weil es im Internet schon Foren gibt, in denen explizit Vernunft verboten ist und wo der Verweis auf wissenschaftliche Erkenntnisse zum Auschluß führt. (Wie weit soll das hier gehen? Darf man als "Techniker" dann wenigstens mitlesen?...)

2. Weil es dann eine ordentliche Platform gäbe, innerhalb der Phantastereien als Tatsachen gehandelt würden. Welcher normal denkende Mensch kann sowas wollen??

 

 

Ich würde vorschlagen, daß, wenn es (gottbewahre hier im audiomap) zu einem Voodoo-Forum kommen sollte, ein ebenso absolut Voodoo-freies Forum eingerichtet wird, in dem jeglicher Dummfug über Esoteriktuning verboten ist. Gleiches Recht für alle.

Was denkt Ihr darüber?

 

 

 

 

 

gruß

Andi

 

[Hermann Schmidt 0]

Hallo Folks,

 

- "Voodoo" ist eine Diffamierung, erst mal.

 

- Der Umzug in ein anderes Forum ändert nichts an der Art der Diskussion und hält vor allem auch keine unliebsamen Gäste von der Diskussion fern.

 

- Vor allem aber: wer bestimmt denn was Voodoo/Esotherik/Dummfug ist und was nicht? Oder anders gesagt: darf jemand aus dem "normalen" Forum ins Voodoo-Forum vertrieben werden? Ich seh schon eine ganz neue Art der Keilerei auf uns zukommen:

"Dann geh doch rüber!"

"Nö, geh du doch!"

...

 

- Darf im Voodoo-Forum jeder mitreden und im "normalen" Forum nicht? (oder andersherum)

 

Nä Leute, gegen Ghettobildung hab ich was.

 

Grüße

Hermann

 

[Trancemeister 2]

Hi Christoph

 

Generell war ich für so einen Forumbereich und habe dazu schon mehrfach angeregt.

Allerdings haben wir ja inzwischen eines (zugegeben etwas versteckt) im Bereich "Selbstbau".

Da kannst Du wirklich jeden erdenklichen Quatsch posten und auf potente Unterstützung bauen

Nungut - ich habe dann trotzdem "Pro" gestimmt, damit das Kind einen Namen bekommt.

 

Übrigens sehe ich schon seit langer Zeit keine grossen Anti-Voodoo Aktivitäten, die nun akuten

Anlass zu panikartigen Reaktionen zwingen...aber wenn Deine reichhaltigen Erfahrungen so sind :+

 

Musikalischer Gruss

Michael

[andreasw 1]

Hallo Hermann

 

Der Begriff Voodoo ist doch keine Diffamierung, denk ich nicht. Es bezeichnet in seiner ursprünglichen Bedeutung eben eine Art von Religion/Zauberei/Magie. Im übertragenen Sinn macht es dann halt irgenwie klar, wie das Tuning einzuschätzen ist. Eben was esoterisch angehauchtes. Ich find das aber nicht schlimm, als Begriff wenigstens nicht.

Aber jeder sieht das anders.

 

Aber ich bleib natürlich dabei, sowohl ein Voodoo-, als auch ein Voodoo-freies Forum ließe sich in reiner Form niemals durchziehen. Deswegen bin ich ja dagegen.

Genauswenig, wie sich Techniker letztlich aus Voodoodiskussionen raushalten würden/könnten, wäre das andere Forum voodoofrei. Das geht einfach nicht.

 

Einfacher wäre natürlich, man würde dem ganzen Voodoobrimborium mit ordentlichen Blindhörtests das Voodoostigma nehmen. Findest Du nicht?

Ein einziger Test für jede Tuningmaßnahme würde ja schon reichen, und die Welt wäre in Ordnung. Es gäbe nichts mehr, was man in die Voodooecke abschieben müßte, denn es wäre ja alles belegt.

 

Aber Du weißt sicher, was ich damit sagen will. Darauf dürfen wir weiterhin warten. Hatte bisher keiner den Mut, warum sollte sich das ändern.

 

 

gruß

Andi

 

ps: Hermann, ich spiele nicht auf Dich an, wenn Du das befürchtest. ich meine es wirklich allgemein.

[Trancemeister 2]

Hallo Hermann!

 

Den Namen "Voodoo" würde ich auch nicht nehmen...ich empfahl mehrfach "Alternatives hören" (oder so).

 

Der Umzug hilft aber absolut, denn einerseits haben die Jungs dann (das ist der angebliche Wunsch)

Ruhe vor manchem "Techniker" (zumindest auf jeden Fall vor mir!) und man kann dann im

"normalen" Bereich das eklige Wort Blindtest erwähnen ohne in Tränen zu ersaufen.

 

Ob wirklich Probleme entstehen wie Du sie siehst kann man ja erstmal abwarten.

Ich sehe ganz andere Probleme kommen....

 

Musikalischer Gruss

Michael

[kestudio 4]

. . . ich freu mich schon drauf. Da ja bekanntlich Religion Opium für´s Volk sein soll - her mit Voodoo! Vielleicht sind die Leute dann entspannter, wenn der eigene Sandkasten da ist und die Schüppchen "in der Familie" bleiben - oder die Kirche im Dorf oder wie auch immer.

Nebenbei bemerkt: es ist nun nicht alles gleich Vodoo oder Esotherik, was ungewöhnlich aussieht. Da hätte sich die Wissenschaft niemals von der Stelle bewegt, gell.

Das Esotherische bzw. religiöse, ja fast sektiererhafte entsteht durch die Sprache - nicht durch die Fakten.

Da ist von "Wunder . . . ", "unglaublich" und "unendlich" oder sogar "absolut zeitrichtig" (!) usw. die Rede, wobei eben oft eher der Glaube bzw. das Glaubenwollen dahinter zu erkennen ist, als Sachverstand im Detail.

Kein Wunder, wenn dann eher pragmatisch ausgerichtete Leute

eher Ironie ´rauslassen, als die Bereitschaft zur mehr oder weniger blinden Bewunderung aller möglichen Gurus (ich zitiere einen wunderbaren Begriff, der hier fiel: "Zeitrichtig-Guru" - das hat schon was . . .).

Ich bin sicher, daß selbst "bodenständige" Pragmatiker nie bestreiten würden, daß, es "Unterschiede" im KLang bei Kabeln gibt. Es gibt sie, hat sie schon immer gegeben und wird sie vielleicht auch immer geben - wer weiß das (das war jetzt philosophisch, klar?).

Es ist ja auch fein, wenn dann irgendwas ein Fitzelchen "besser" klingt. Aber was bedeutet das denn, das Fitzelchen "besser"?

Netter? Angenehmer? Schöner?

Die Erfahrung zeigt oft, daß ein Fitzelchen Wohlklangeszugewinn

mit klaren Fehlern an anderen Stellen erkauft werden.

Streben wir also nach "Wohlklang" oder nach "Wahrheit"?

Ich strebe lieber nach dem Letzteren - das kann ich (in Grenzen zumindest) an der akustischen Realität messen.

"Wohlklang" ist mir zu subjektiv - da fangen wir dann an, schwingende Lautsprechergehäusewände zur Voraussetzung für "dynamsche Klangbilder" zu erklären.

Da fände ich (ich hab´s oft genug gesagt) einen ordentlichen Exiter oder param. Equalizer wesentlich naheliegender.

Aber - die sind ja nicht geheimnisvoll genug, nicht dazu geeignet

voller Glauben an mystische Abläufe in Kondensatoren oder Kabeln zu erschauern und teuer genug sind sie vielleicht auch nicht - gemessen an manchen Kabelpreisen.

 

Vielleicht sollte mal einer das "Tao der Kondensatoren" schreiben oder "Zen und die Kunst, kabel zu tweaken".

 

in diesem Sinne gehe ich jetzt meinen Tannenbaum tweaken,

der kommt dann irgendwie weihnachtlicher - obwohl ich´s noch nicht im BT verifizieren konnte. er liegt ja noch . . .

 

Gruß, Klaus

[chrthauer 0]

Hallo,

 

nach all den Erfahrungen, die ich bisher mit diesem Forum gemacht habe, möchte ich anregen, ein eigenes, meinetwegen auch "Voodoo" genanntes Forum zu installieren. Warum? Ganz einfach weil ich es satt habe, mir ständig anzuhören, dass das, was bei, zugebener Maßen nichtwissenschaftlich durchgeführten, Tests als subjektives Ergebnis eines Einzelnen zur Diskussion gestellt wird, gar nicht möglich sein kann!

 

Ich meine durchaus Unterschiede zwischen verschiedenen Kabeln etc. zu hören, so habe ich auch meinen CDP mittels vergleichender Hörtests ausgesucht (und sie klingen nicht alle gleich!).

 

DBT`s sind sicher eine interessante Sache und z.Bsp. bei klinischen Studien unerlässlich. Ich würde nur ungerne Medikamente zu mir nehmen, deren Wirksamkeit in Selbstversuchen und durch Diskussion in Foren behauptet wird.

 

Nur deshalb auch DBT`s zu Hause an der Anlage? Nein!! Schon deshalb nicht, weil diese Tests daran scheitern, dass sie sich im privaten Rahmen nicht mit der erforderlichen wissenschaftlichen Genauigkeit durchführen lassen. Das fängt mit der Anzahl der Probanden, die in einen durchschnittlichen Hörraum passen (zu wenige) an und hört mit der Anzahl der zu vergleichenden Geräte noch lange nicht auf (auch zu wenige) Was glaubt ihr denn, was sich aus einem DBT mit vielleicht 5 Probanden und, wenn`s hochkommt vier verschiedenen Geräten statistisch belegen lässt? Richtig, nichts!

 

Außerdem ist es ja gerade beim Basteln an der Anlage das Schöne, das man dort weit ab alltäglicher Wissenschaftlichkeit ganz subjektiv seinen Höreindrücken fröhnen kann. Ich z.Bsp. bastele gerade an einer Netzleiste, na ja, eher Netzkasten (19" Einschub) mit Neutrik - Steckern und allem Drum und Drösel. Als nächstes kommt ein Rack an die Reihe. Ich glaube auch nicht, dass meine Anlage danach erheblich besser ist, aber es macht doch Freude, man kann sägen, bohren und feilen das die Späne fliegen und die Katzen flüchten, darauf kommt`s doch auch an und meine Frau hält mich eh schon für verrückt! (Sie musste übrigens neulich zugeben, das es zu Hause besser klingt als im Olymp der Alten Oper FFM)

 

Es lebe die Subjektivität und ich bin gerne bereit, mit Vielen über viel Subjektives zu diskutieren. Aber bleibt mir mit euren DBT`s vom Halse.

 

Also Webbi, wie wär`s?

 

Subjektive Grüße

 

Christoph

 

P.S. Gerne unterstütze ich meine Subjektivität auch durch Einnahme von Drogen in Form gepflegter Weine. Demnächst werde ich mir sogar einen Bedini leihen und sogar testen und es ist mir völlig wurscht was andere denken, wenn ich einen Unterschied zu hören meine, wird er gekauft, bin allerdings skeptisch

 

 

[hannilein 0]

Tach auch,

 

ich habe auch FÜR ein alternatives Forum gestimmt. So wie Christoph es satt hat auf seine reichhaltigen Beiträge anscheinend immer und immer wieder zu hören bekommt, "dass es gar nicht möglich sein kann", habe ich es satt, von den bösen unterdrückenden Technikern zu lesen, die die "wahren" Musikliebhaber immer so gemein ärgern. Eine Aufteilung des Forums in die verschiedenen Bereiche könnte da einen Kompromiss bringen ( was natürlich nur Illusion bleibt ).

Allerdings stehe ich hinter dem Vorschlag von Andi, dass der "Dummfug" dann auch nur im alternativen Forum seine Anhänger findet.

 

Viele Grüße

 

Wolfgang

[Calvin 2]

Hi,

 

ich fände als Begrifflichkeit für das neue Forum -wenn´s denn irgendeiner braucht!!??!- den Titel ´Pisa´ geeignet.

Das ist kurz und knackig und weist schon auf die Freiheit von Bildung und Verstand hin }(

Pisa halt: Problemchen (von) Idioten Spinnern Andershörenden (ganz fies grins)

 

jauu

Calvin

 

getting more and more amused :-)

[Robeuten 0]

Hallo,

 

 

>>Ganz einfach weil ich es satt habe, mir ständig anzuhören, dass das, was bei, zugebener Maßen nichtwissenschaftlich durchgeführten, Tests als subjektives Ergebnis eines Einzelnen zur Diskussion gestellt wird, gar nicht möglich sein kann!

 

Hm, das ist methodoligisch gar nicht möglich, und wird von den "Technos" so auch nicht gehandhabt. Es ist doch vielmehr umgekehrt: Die Voodooisten bleiben wirklich jeglichen Wirksamkeitsnachweis schuldig, versteigen sich in immer weiter reichende absurde Hypothesen und reagieren höchst ungnädig, wenn man sie auf den Boden zurückholt ;-).

 

>>Ich meine durchaus Unterschiede zwischen verschiedenen Kabeln etc. zu hören, so habe ich auch meinen CDP mittels vergleichender Hörtests ausgesucht (und sie klingen nicht alle gleich!).

 

Eben, Du MEINST - das heist leider nicht sehr viel - auch meine MEINUNG interessiert die Welt herzlich wenig, wohl aber per se falsifizierbare Aussagen...

 

>>Nur deshalb auch DBT`s zu Hause an der Anlage? Nein!! Schon deshalb nicht, weil diese Tests daran scheitern, dass sie sich im privaten Rahmen nicht mit der erforderlichen wissenschaftlichen Genauigkeit durchführen lassen. Das fängt mit der Anzahl der Probanden, die in einen durchschnittlichen Hörraum passen (zu wenige) an und hört mit der Anzahl der zu vergleichenden Geräte noch lange nicht auf (auch zu wenige) Was glaubt ihr denn, was sich aus einem DBT mit vielleicht 5 Probanden und, wenn`s hochkommt vier verschiedenen Geräten statistisch belegen lässt? Richtig, nichts!

 

Hm, entweder hast Du wirklich keine Ahnung, oder Du machst hier eine Schutzbehauptung... Es ist sehr wohl möglich, einigermassen harte Tests zuhause zu machen; auch braucht es nicht viele Probanden, wohl aber einige Testdurchläufe.

 

>>Außerdem ist es ja gerade beim Basteln an der Anlage das Schöne, das man dort weit ab alltäglicher Wissenschaftlichkeit ganz subjektiv seinen Höreindrücken fröhnen kann. Ich z.Bsp. bastele gerade an einer Netzleiste, na ja, eher Netzkasten (19" Einschub) mit Neutrik - Steckern und allem Drum und Drösel. Als nächstes kommt ein Rack an die Reihe. Ich glaube auch nicht, dass meine Anlage danach erheblich besser ist, aber es macht doch Freude, man kann sägen, bohren und feilen das die Späne fliegen und die Katzen flüchten, darauf kommt`s doch auch an und meine Frau hält mich eh schon für verrückt! (Sie musste übrigens neulich zugeben, das es zu Hause besser klingt als im Olymp der Alten Oper FFM)

 

Damit hat keiner der hier anwesenden Technos ein Problem - die Probleme entstehen, wenn Ihr immer wieder subjektives Erleben in die Form von Faktenaussagen, sehr gerne sogar All-Aussagen kleidet - das ist schlicht Stuss!

[Trancemeister 2]

Hey Rob, mein Lieber

 

Also ich habe so den Eindruck, dass er ganz genau darüber nicht klönen wollte

Er wollte nochmal schnell seine Meinung vortragen und Aufgrund sehr, sehr vieler unglücklicher Diskussionen

(das müssen bei 10 Beiträgen wirklich verdammt viele gewesen sein!) endlich einen eigenen Bereich.

Er ist offenbar für jede Diskussion zu haben, solange sie eine Bestätigung ist, somit hast Du Sendepause :+

 

Also mach brav Dein Kreuzchen bei "Voodoo-Forum" und das Glück ist uns Hold.

....ähhh...ich gehe mal davon aus das keiner von uns dahin hinterherdackelt

 

Fröhlicher Gruss

Michael

[TAEDSCH 0]

Hallo Audiomapper

 

Warum erst jetzt? Das Thema wurde doch schon seit Längerem angesprochen.

 

Wenn ich mir einige der selbsternannten Techniker anhöre, frage ich mich ob für ‘ihren Bereich’ überhaupt noch Themen übrigbleiben. ;-) Sinnvoller wäre eigentlich ein eigener kleiner Bereich für die DBT-Fraktion. ...Aber ein Voodoo Bereich ist ja ein Anfang. Deswegen her damit! Vielleicht lässt sich so ja ein vollständiges Einschlafen der Audiomaps vermeiden? :-(

Mit freundlichem Gruß aus Hamburch und sorry für die drastische Darstellung.

 

http://home.t-online.de/home/kneller2/c/a_cd18.gif Tadzio

 

 

Diese Aussagen gründen sich auf persönliche Hörerfahrungen und Meinungen, welche möglicherweise nicht uneingeschränkt übertragbar sind! [/font ]

 

[Trancemeister 2]

Hi Tadzio

 

So habe ich das ja wirklich nie gesehen!

Ihr schreibt solche seltsamen Sachen also nur damit das Forum nicht eingeht??

Ist mir ja fast ein bischen peinlich die Beschäftigungstherapie erst jetzt erkannt zu haben

 

Aber im ernst: Dann lieber keinen einzigen Beitrag im Monat als sowas....

Bei weiteren 100 Tipps von Dir würde mancher bestimmt einen Knick in die Seele bekommen .

 

Übrigens: Die Bedeutung von "selbsternannt" solltest Du Dir beizeiten mal erklären lassen.

 

 

Musikalischer Gruss

Michael

[Werner 1]

Sollte man ES nicht gleich mit diesem Beitrag eröffnen und IHM den Namen Trollwiese geben?

 

Natürlich extra passwortgeschützt - als Code könnte man die grade angesagteste oder sinnleerste Worthülse nehmen...Passwörter zuhauf finden sich ja im Selbstbau Forum

 

 

[Robeuten 0]

Hi tranci,

 

>>Also ich habe so den Eindruck, dass er ganz genau darüber nicht klönen wollte

 

Schade, jetzt bin ich aber schwer enttäuscht :-).

 

>>Er wollte nochmal schnell seine Meinung vortragen und Aufgrund sehr, sehr vieler unglücklicher Diskussionen

(das müssen bei 10 Beiträgen wirklich verdammt viele gewesen sein!) endlich einen eigenen Bereich.

Er ist offenbar für jede Diskussion zu haben, solange sie eine Bestätigung ist, somit hast Du Sendepause :+

 

Tja, je schwachsinniger die Behauptungen, die jemand aufstellt, desto eher fühlt er sich bemüssigt, "Toleranz" zu fordern - wer substantielle Aussagen trifft, kann mit Kritik gut leben...

 

 

>>Also mach brav Dein Kreuzchen bei "Voodoo-Forum" und das Glück ist uns Hold.

 

Schon geschehen! Für mich hat die Attraktivität dieses Forums in den letzten Monaten durch die "Toleranz" schon etwas gelitten; insofern wäre ich froh, wenn man eine eigene Rubrik für Voodoo hat, die man dan geflissentlich überlesen kann.

Dir noch einen schönen Abend!

[Hermann Schmidt 0]

Hallo Andreas,

 

>Einfacher wäre natürlich, man würde dem ganzen

>Voodoobrimborium mit ordentlichen Blindhörtests das

>Voodoostigma nehmen. Findest Du nicht?

 

A geh, wir sind doch hier keine wissenschaftliche Vereinigung. Solche Maßstäbe sind doch einfach nicht realistisch.

 

>Ein einziger Test für jede Tuningmaßnahme würde ja schon

>reichen, und die Welt wäre in Ordnung. Es gäbe nichts mehr,

>was man in die Voodooecke abschieben müßte, denn es wäre ja

>alles belegt.

 

Du liebe Zeit, brauchen wir dann hier eine offizielle Audiomap-Testvorschrift, und ein Abnahmeverfahren mit Testgremium?? Das ist IMHO over the top.

 

>Aber Du weißt sicher, was ich damit sagen will. Darauf dürfen

>wir weiterhin warten. Hatte bisher keiner den Mut, warum

>sollte sich das ändern.

>ps: Hermann, ich spiele nicht auf Dich an, wenn Du das

>befürchtest. ich meine es wirklich allgemein.

 

Aber sicher, ich nehm's nicht persönlich. Ich bin ja völlig von dem Trip runter, andere zu bekehren.

 

Grüße

Hermann

 

[Speedy 0]

>Es bezeichnet in seiner ursprünglichen Bedeutung eben

>eine Art von Religion/Zauberei/Magie

 

Hallo Andi,

das hat leider ungefähr den Wahrheitsgehalt von "SACD klingt besser als CD, ich habs gehört". Wenn man realitätsnähe einfordert sollte man bei eigenen Aussagen auch auf Substanz Wert legen

 

Gruß

Speedy

[Trancemeister 2]

Moin Rob!

 

Das ist der Punkt: Ich sehe den gewünschten Bereich auch nicht als Ausgrenzungslager,

sondern als einen Ort an dem man ungestört über alles diskutieren kann, aber eben auch andere nicht stört.

Newcomer die gezielt einen solchen Bereich aufsuchen braucht man nicht zu "schützen".

Soweit betrachtete ich die Voodoo-Ecke im Bereich Selbstbau absolut wohlwollend.

Da es sicher kein grosser Aufwand ist so ein Forum zu installieren und sich eine

gesunde Mehrheit zu bilden scheint, würde ich denken Webbi sollte das in Angriff nehmen.

Im Grunde fehlt noch ein netter Name, der eindeutig ist (wg. Newcomer) aber nicht als Abwertung gesehen wird.

 

Musikalischer Gruss

Michael

[andreasw 1]

Hallo Klaus

 

volle Zustimmung :-)

 

 

 

gruß und frohe Weihnachten

Andi

[andreasw 1]

Hallo Tranci

 

Wieso eigentlich im Selbstbaubereich?

Ist schon klar, daß sich die Tweaker irgendwie "selbstbauerisch" betätigen müssen, um ihre ganzen Kondensatoren gewechselt zu bekommen. Aber vernünftiger Selbstbau und Tweakbasteln sind zwei Paar Schuhe.

 

 

Besser wäre eine komplett eigene Rubrik ....meinetwegen "alternatives Hören", unterteilt in Kauftuning und Selbstbautuning.

 

gruß

Andi

 

 

 

 

[Trancemeister 2]

Moin Andi

 

Im Moment ist im Selbstbaubereich bereits eine Voodoo-Ecke (beispielsweise "CD reinigen").

Deine fruchtenden Diskussionen mit Mod. Witte wirst Du sicher nicht vergessen haben :+

Als Zeremonienmeister wäre er IMO auch im neuen Forumbereich erste Wahl - oder TAEDSCH100?

 

Natürlich wollte ich aber in keiner Weise darauf anspielen das DIY/Tweak generell Voodoo ist!

 

Natürlich würde ich ebenfalls für eine offizielle Plattform einen eigenen Bereich einrichten.

Tut mir leid wenn ich mich da ein wenig unklar ausgedrückt habe.

 

Musikalischer Gruss

Michael

[dancemeister 0]

grueß goddele,

 

halte ich fuer eine epochale idee - auch wenn derartiges bereits angedacht wurde. als titel wuerde ich "alternatives vooddo- und geiferforum" vorschlagen - die "ahnungslosen" sind von den rechten wegen der dbt-front hin in einen elfenbeinturm der gofs verbannt, in den sich neben den kabel-, anfraeß- und stiftehoerern nur noch die "technos" verirren, um geifernd ihren teilweise berechtigten spott ueber die "alternativ-hoererschaft" auszugiessen - oder um dieses "high-ender-gesindel" endlich auf einer eigenen insel der glueckseligkeit zu sehen - reise ohne wiederkehr - prima! also raus damit - ab in die schreckenskammer des dr. voodoo von ennemoser - wir werden sehen

[Werner 1]

Bypass Park[/font COLOR]
Home of the
Incredible Tales

würde mir dazu als Forums Titel ganz spontan einfallen

[kestudio 4]

Tach Werner!

 

á propos Weihnachten: da hätt´ ich noch einen (hoffe, es kennen ihn nicht alle . . .) siehe Anhang

 

frohes Fest und so :-), KLaus