Die Realität von der CD 1 : 1 Kopie...

[livemusic 0]

... hat mir nach diesen Endlosdiskussionen keine Ruhe gelassen und ich habe mir heute erstmals eine CD-R besorgt (von einem Freund brennen lassen, schimmert gülden) um mir eine persönliche Meinung bilden zu können.

 

Ausgangspunkt des Versuchs ist eine Blues-CD vom Allerfeinsten "Stevie Ray Vaughan - The sky is crying" erschienen bei Epic.

 

Daraus die Nummer "Little Wing", ein überirdischer Blues, der für wirklichen Genuss ein Höchstmass an Auflösung, Dynamik, Attacke und Timing verlangt.

 

Versuchskette die extrem auflösende Kette aus Creek, DNM und Rehdéko. Der entgeht nun wirklich nichts.

 

Es tut mir in der Seele weh "Analog" (Du weisst ich bin Dein Freund), aber ich kann Deine Erfahrungen nicht bestätigen.

 

Ich kenne das besagte Stück in- und auswendig, selbst feinste Dynamikabstufungen,zarteste Details wie das Amp-burning des Gitarrenverstärkers, Stevies feinstes anreissen der Saiten kommen wie auf der Handels-CD.

 

Attacke, Timing völlig identisch.

 

Meine nicht ganz so extrem auflösende Naim-Topkette samt CDS-II wird diese Erfahrungen nur untermauern können.

 

Auch "State-of-the-art-gear" hat nur belegt, was die Grundlagen der Digitaltechnik vorgeben, muss

also in diesem Fall den "Technokraten" das Wort reden.

 

 

Sollten im Einzelfall wirklich Unterschiede auftreten, dann nicht aufgrund der vermeintlich schlechteren Kopie.

Hier müssen Fehler im Handling oder bei den verwendeten Geräten gesucht werden.

 

Für mich ist das Thema damit erledigt.

 

Just listen.

livemusic

 

 

 

 

[Grz 0]

 

 

[andreasw 1]

Hallo

 

Bravo!

Ehrliches Statement.

 

(hätte ich von Dir nicht gedacht, ich bin auch ehrlich)

 

 

Andi

 

[livemusic 0]

Hallo Andi,

 

ehrlich währt bekanntlich am längsten.

Vor allem sich selbst gegenüber.

 

Ich habe die CD-R als verlustfreien Speicher kennengelernt.

Da ich davon überzeugt bin, dass Analog und seine Freunde sich ebenfalls nicht selbst belügen, ist der Grund für die von ihm geschilderten Qualitätsverluste im Umfeld der Übertragung, oder beim verwendeten CD-Dreher zu suchen.

Aus welchen Gründen auch immer.

 

Die CD-R selbst scheidet nach meiner Erfahrung definitiv aus.

 

Just listen.

livemusic

 

[Rana 0]

... würde "Analog" vielleicht sagen, ich aber nicht.

 

Und: "Aber wenn ich die tracks auf dem Compi grabbe, dann kriege ich total verschiedene Waves heraus - also muß das doch anders klingen".

 

Für dieses "Argument" wollte ich einfach mal ein paar Links angeben, wo man sich diesbzgl. fortbilden kann.

http://www.tardis.ed.ac.uk/~psyche/cdda/CD...shtml#difficult What's so difficult about reading Digital Audio anyway - surely if a hi-fi can read CDs then my PC can manage it!

 

http://www.tardis.ed.ac.uk/~psyche/cdda/CD..._f.shtml#jitter Exactly what is jitter, and how can it be corrected?

 

http://www.tardis.ed.ac.uk/~psyche/cdda/CD..._f.shtml#errors If I compare the output from extracting two tracks they aren't the same!

 

Wirklich äußerst informativ!

 

Grüße

Rainer

 

[Gast naimiac]

Hallo livemusic,

 

zu der technischen Seite des CD Brennens habe ich mich schon im allerersten Thread geäußert, das will ich nicht wiederholen.

 

Nach den ganzen wilden Diskussionen habe ich auch über Weihnachten die Gelegenheit genutzt, als ich für einen alten Studienfreund ein paar Rohlingen gebrannt habe, diese mit dem Original zu vergleichen (ein völlig subjektiver Hörtest, weder doppelt geblindet noch mit irgendeinem wissenschaftlichen Ansatz, auch nicht alkoholfrei!). Ich konnte weder auf meiner Naim Anlage, kleinere Kategorie als deine :-) , noch auf den noch bodenständigeren Sony, T& A und Dynaudio Zweitgeräten einen Unterschied hören.

 

Auch mein Kumpel konnte auf seiner Anlage (Rotel mit IQ 200, bäh!) keine Unterschiede nachvollziehen.

 

Interessant ist aber daß er selber behauptet, daß die von ihm auf seinem Aldi PC und Brenner erstellten CD`R nachvollziehbar schlechter klingen als die Originale.

 

Sehr überlegenswert fand ich in diesem Zusammenhang die Untersuchung der Rohlinge in der Stereoplay 07/2000. Dort wurden verschiedene (allerdings mit stationären Brennern erstellte) CDR auf Fehlerrate, Reflexivität und Jitter gemessen und mit Original CD verglichen. Dabei lauteten die Ergebnisse von praktisch kein Unterschied zum Original bis hin zu deutlichen Unterschieden. Die Ergebnisse waren dabei je nach Brenner/Rohling Kombination unterschiedlich.

 

Für jeden der die bisherige Diskussion hier verfolgt hat und sich die Mühe gemacht hat, ein wenig in die technischen Grundlagen des "Brennens" einzusteigen, kann dieses Ergebnis nicht überraschend kommen. Es ist die zwangsläufige Folge von Fehlern bei der Datenauslese bzw. Übertragung, Produktionsfehlern bei den Rohlingen, Inkompabilitäten zwischen Rohling und Brenner oder auch Mängel des Brenners selber.

 

Wenn schließlich das Jitterverhalten deutlich schlechter wird als beim Original halte ich persönlich es nicht für ausgeschlossen, daß hier auch klangliche Veränderungen eintreten können. Diese sind aber nachvollziehbar zu begründen und haben nichts mit der Diskussion Original versus Kopie zu tun.

 

Ich habe manchmal den Eindruck, daß die Diskussion bei einigen aus dem Bauch heraus durch das alte Sprichwort geprägt wird, daß eine Kopie nie so gut sein kann wie das Original. Man wird dann irgendwann manisch darauf fixiert, "es muß doch irgendwo einen systembedingten Unterschied geben". Leider heißt es hier bei der Digitaltechnik umdenken. Eine technisch einwandfreie Kopie vorausgesetzt gibt es hier - sehr zum Unwillen aller Hersteller von auf digitalen Daten basierenden Produkten - eben keine Unterschiede.

 

That's it!

 

naimiac

 

[hannilein 0]

Hi naimiac,

 

Du hast es gut auf den Punkt gebracht!

Viele denken bei dem Wort Kopie an die gute alte Analog Technik. Im Kopf scheinen sie sich zu weigern, eine digitale Kopie als identisch hinzunehmen.

Ich sehe auch, dass einige hier scheinbar technische Probleme beim brennen haben und das als Aufhänger für die CD vs Kopie Diskussion nutzen.

 

Wirklich schade

 

Gruss

 

Wolfgang

 

 

 

[livemusic 0]

Hallo naimiac,

 

 

Du hast in Deinem prägnanten Beitrag den Sachverhalt erstklassig auf den Punkt gebracht, neben den genannten objektiven Gründen, spielen doch bei einigen ganz sicher die traditionellen Vorstellungen von Original und Kopie eine nicht zu unterschätzende Rolle.

 

Ich habe mir Dein profile angesehen und beglückwünsche Dich zu der Anlage.

Über die Qualitäten von naim müssen wir keine Worte verlieren, aber auch Dein Vinyl-Dreher gefällt mir sehr.

Hatte vor einiger Zeit in Luxemburg mal die Gelegenheit einen Nottingham Spacedeck mit Benz-System,(weiss nicht mehr welches) an einer Goldmund-Kette mit JMlab Mezzo Utopia zu hören.

Das Teil sah prächtig aus, blauer Marmor-Look.

 

Der hatte richtig Gefühl für Musik, sehr spritzig, rhytmisch und offen, hat mich diebezüglich sehr an die DNM-Reson-Dreher erinnert. Passt erstklassig zu naim.

 

 

Listen & Enjoy.

livemusic

 

PS: Danke Rainer (rana) für die links.

 

[roehrenheini 0]

...aber es ist mal wieder ein willkommener Anlass,

das Geseier von der "wahnsinnig hochauflösenden

ultraschnellen Kette" aufzukochen.

Bei soviel "Auflösung" wundert einem garnix mehr...

 

 

[livemusic 0]

 

... lediglich um die eigene Erfahrung, welche unabdingbar für meine persönliche Haltung ist.

 

Unabhängig davon ob technische Zwänge dafür, oder dagegen sprechen.

 

Außerdem wird die Bewertung eines Sachverhaltes oder eines Gerätes nicht automatisch richtiger, nur weil eine grosse Zahl von Teilnehmern einer gemeinsamen Überzeugung ist.

 

Ich denke die eigene Erfahrung und die daraus für sich selbst gewonnene Erkenntnis ist durch nichts zu ersetzen.

 

 

Listen & Enjoy

livemusic

 

 

[Murphy 0]

Hi,

Du schriebst dieses hier:

 

Außerdem wird die Bewertung eines Sachverhaltes oder eines Gerätes nicht automatisch richtiger, nur weil eine grosse Zahl von Teilnehmern einer gemeinsamen Überzeugung ist.

Wenn dadurch aber die Reproduzierbarkeit eines Sachverhaltes steigt, schon. Worauf es letztlich ankommt.

 

Joohoo

 

 

[roehrenheini 0]

>>lediglich um die eigene Erfahrung, welche unabdingbar für meine persönliche Haltung ist.<<

 

Deine "persönliche Haltung" durfte ich ja schon

zur Genüge kennenlernen. Danke, mir reicht´s!

 

>>Unabhängig davon ob technische Zwänge dafür, oder dagegen sprechen.<<

 

Ja sind schon lästig, diese technischen Zwänge,

also lieber weiterhin das HiFi Zeitschriften-

Geschreibsel von der "brutalstmöglichen Auflösung"

daherplappern!

 

 

>>Außerdem wird die Bewertung eines Sachverhaltes oder eines Gerätes nicht automatisch richtiger, nur weil eine grosse

Zahl von Teilnehmern einer gemeinsamen Überzeugung ist.<<

 

Nein, zum Glück hören wir nicht alle auf Reson-Geräten...

 

>>Ich denke die eigene Erfahrung und die daraus für sich selbst gewonnene Erkenntnis ist durch nichts zu ersetzen.<<

 

Bei Deiner zur Schau gestellten Arroganz würde es

mich nicht wundern, wenn Du eines Tages mal schlimm

auf den Appel fällst...

Das kannst Du dann als weitere Erfahrung verbuchen.

Die Frage bleibt, ob Du was daraus lernen könntest.

 

mitleidige grüsse

 

[Heinrich 0]

Hallo naimiac!

 

Jetzt muß ich DIR recht geben :-)

 

 

Eine technisch einwandfreie Kopie klingt wie das Original. Das ist so. Trotz aller erbosten Einwände/Widersprüche. Wenn eine digitale Kopie anders klingt, dann eben weil die Kopie technisch NICHT einwandfrei ist.

 

 

Zum von der ironisch angesprochenen Leiden der Tonträgerindustrie möchte ich aber dennoch eines sagen:

 

So ganz ist der Slogan "copy kills music" nicht von der Hand zu weisen.

 

Natürlich kann man nun mit den bombastischen Gewinnzahlen der Top-Acts um sich werfen.

 

Die Sache hat nur tatsächlich einen Haken: Selbst Top-Acts wie die Rolling-Stones könnten sich ohne Sponsoring/Product-Placement keine einzige Tour leisten (obwohl sie's Dank dieser Hilfe dann auch schaffen, schöne Summen einzufahren!).

 

Und in der Klassik sähe es ohne einzelne gewinnbringende Zugpferde sehr, sehr finster aus...

 

 

Nur mal so zum Nachdenken...

 

 

mfG Heinrich