Probleme mit Ininity RS-1B Aktivweiche

[DC 8]

Hi Highender,

 

seit einiger Zeit habe ich die RS-1B von Infinty. Bisher liefen sie über folgende Konstellation:

Originale Aktivweiche

Accuphase E-203 als Leistungsendstufe für Mittel und Hochton

Accuphase P-300L als Bassendstufe

 

Diese Kombination lief ohne Probleme, bis auf die eingeschränkten Leistungsreserven des E-203.

 

Nun habe ich mir ein paar alte M-60 Monos zurückgelacht (waren früher schon mal be mir).

 

Damit konnte nun der P-300L den Part für Mittel und Hochton übernehmen und der E-203 wurde damit ersetzt.

 

Im Bass sollten nun die M-60 ihren Job machen.

 

Aber genau hier gibt es nun Probleme, die ich nicht in den Griff bekomme.

 

Dazu muß ich wohl erst mal was vom Umfeld erklären.

Bei der RS-1B gibt es eine mitgelieferte Aktivweiche, die aber nicht nur eine Frequenztrennung vornimmt, sondern zusätzlich noch speziell für die Bässe eine Servoregelung mit Feedback enthält.

 

Diese Servoregelenung erfasst die vom Bassverstärker abgegebene Leistung und wertet diese elektronisch aus und korrigiert bei Bedarf das Signal für die Bassendstufen.

 

Dazu sind an der Weiche Polklemmen für Eingang (vom BassAmp) und Ausgang (zur Box) vorgesehen. Ebenso sind natürlich auch NF-Signal Ausgangsbuchsen für den Bass-Amp vorhanden.

 

Der Strom, der nun durch die Klemmen fließt wird kontrolliert und beeinflußt damit die Servoschaltung und als Folge daraus das Basssiganl für die Bassendstufe.

 

Nun zum Problem

Wenn nun die Bass-Amps eingeschaltet werden, passiert zunächst einmal nichts (hörbares). Solange kein Signal ansteht ist das ja auch ok und selbst bei voll aufgedrehtem Pegelregler am Amp sollte ohne Signal nichts passieren! Tut es aber doch und das mit möglicherweise fatalen Folgen.

 

Die Bässe kommen in eine Oszillation von ca 10-20Hz mit einem ungeheuerem Pegel bis hin zum Clippen! Das kann und darf natürlich nicht sein. Damit hier gleich einmal klargestellt werden muß was da abgeht, sei den voreiligen Antworten einhalt geboten werden. Folgendes habe ich ich darauf hin schon durch geprüft:

 

1. Eingangskabel vom Amp abgesteckt und diesen sich selbst überlassen

Dabei blieb der Bass weiter angeschlossen.

Das Ergebnis: Ruhe auch bei vollem Pegelregler!

 

2. Eingangskabel zur Aktiv-Weiche abgesteckt, Endstufe aber verbunden mit der Weiche und Bässen.

Ergebnis: nach ca. 3-5 Sekunden kommt die Oszillation hoch und ist nach ca. 2 Sekunden schon auf Höchstpegel mit dem besagten 10-20Hz Sinus!

 

3. Endstufe ganz ohne Weiche, auch ohne Sensoreinschleifung, mit Bass verbunden und Pegelregler voll aufgedreht, aber Eingangs kabel in der Luft (offen).

Ergebnis: Ruhe bis auf das leichte Brummen bedingt durch die offene Leitung, wenn man sie berührt! Also normal.

 

4. Eingangskabel zur Aktiv-Weiche abgesteckt, Endstufe aber verbunden mit der Weiche und Bässen.

Ergebnis: Ruhe, wenn der Pegelregler nur bis auf die Hälfte hochgedreht wird. Wird er weiter aufgedreht, kommt irgendwann wieder die Oszillation. Sobald ich den Regler wieder bis ca. zur Hälfte zurücknehme ist alles wieder ok.

 

Wenn ich also die Pegelregler an den Monos nur auf ca. die Hälfte einstelle und die Mittel-Hochtonendstufe darauf im Pegel anpasse, kann ich auch ganz normal mit allen Qualitäten die Musik genießen.

 

Leider habe ich dann aber nicht mehr das volle Leistungspotetial der Endstufen. Das kann aber nicht der Sinn der Sache sein.

 

Zur Bemerkung[b/]

Die selbe Weiche hat vorher mit der alten Konstellation nur mit weniger Gesamtleistung problemlos gearbeitet. Mit der Änderung wollte ich lediglich den etwas schwachbrüstigen E-203 aus der Kette nehmen, zumal er hier ja auch Zweckentfremdet wurde.

 

Nun meine Fragen und Überlegungen dazu.

1. Kann ich die Servoregleung umgehen, indem ich die Bässe direkt an den M-60 anschließe? Was macht die Servoregelung dann mit dem nicht mehr vorhandenen Prüfsignal und dem möglicherweise erforderlichen Eingriff ins Signal, was aber nun nicht mehr darauf reagieren kann?

 

2. Hat jemand damit schon Erfarung gemacht und wie ist er damit umgegangen?

 

Hier ist das Schaltbild der Weiche mit dem Servopart, wenn das denn weiterhilft:

 

http://www.top-audio.de/temp/servo-rs1b.jpg

 

Ich hoffe, ich habe Euch nicht mit dem elendig langen Text erschlagen, aber die Umstände zwingen mich dazu, damit Ihr alle Bedingungen vorliegen habt, um zu einer Antwort zu kommen.

 

Für hilfreiche Antworten wäre ich Euch sehr dankbar.

 

Audiophile Grüße

DC

 

[Calvin 2]

Hi DC,

 

hast Du schon mal den Umschalter 0-180° versucht (Punkte 7+8 im Plan)?

Offenbar wird aus Deiner Gegenkopplung eine Mitkopplung, was u.A. dadurch passieren kann, das möglicherweise die M60 ein 180° phasengedrehtes Ausgangssignal zur E203 abliefert. Also vorsichtig mal mit dem Schalter probieren.

 

jauu

Calvin

 

*Intelligenz statt dicker Worte!* :-) Calvin&Hobbes

 

[DC 8]

Hi Calvin,

 

nein habe ich nicht. Soweit ich weiß, macht Accuphase keine Phasendrehung. Der 203 ist jetzt auch gar nicht mehr in Betrieb. Der Vorgänger am Bass war auch der P-300L und nicht der 203. Auch dieser hat hat keine Phasendrehung, soweit ich weiß. Und wenn Accuphase eine Phasendrehung grundsätzlich machen würde, wäre das in meinem Fall auch wiederum kein Thema, da ja dann alle Endstufen um 108° drehen würden und damit die Phasenlage wieder ok wäre.

 

Selbst wenn es eine Phasendrehung an der M-60 wäre, ist es wohl eher unwahrscheinlich, das dabei eine 10-20Hz Sinus Oszillation entsteht, oder? Die Drehung würde sich ja dann auch auf das gesamte Frequenzband bis 150 Hz auswirken. Auch, wenn ich mit gedrosselter Leistung fahre. Das wäre zumindest hörbar. Da aber der Gesamtbetrieb mit "halber" Reglerstellung ohne Fehler läuft, glaube ich nicht an eine Phasendrehung.

 

Damit komme ich also nicht weiter, aber trotzdem Danke für die Teilnahme.

 

Audiophile Grüße

DC

 

 

[Meiler 0]

Hi DC,

 

Du hast einen Regelkreis irgendwie zum Schwingen gebracht...

Die Regelschleife über Endstufe und Basslautsprecher funktioniert aus irgend einem Grund nicht. Wie Calvin schon sagte- möglicherweise liegt hier eine Mitkopplung vor, die durch Invertierung der Phase (dann auch bei Mittel- Hochton machen) wieder in eine Gegenkopplung verwandelt werden kann.

Falls das nicht hilft- vielleicht hatten die alten Endstufen genau aus diesem Grund einen Subsonicfilter, um tieffrequente Schwingungen zu dämpfen. Fest steht, dass Du mit diesen Frequenzen, wenn es denn wirklich 10- 20 Hz sind, deine Bässe ziemlich schnell abschießen kannst.

 

Wenn o.a. Maßnahmen keine Besserung bringen, dann würde ich wieder die alte Konstellation dranhängen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass ein E203 nicht in der Lage ist, ein paar Mittel- und Hochtöner anzutreiben.

 

 

[DC 8]

Hi Meiler,

 

>Du hast einen Regelkreis irgendwie zum Schwingen gebracht...

Die Regelschleife über Endstufe und Basslautsprecher funktioniert aus irgend einem Grund nicht.<

 

Da hast Du wohl recht, aber wie? Das ist hier die Frage, nach deren Antwort ich hier suche. Ich werde das mit dem 180° drehen mal versuchen, aber mit einem mulmigen Gefühl.

 

Die Subsonics sind schon eingeschaltet!

 

Abschiessen geht wohl so schnell auch nicht - es sind immerhin Infinity's die schon was aushalten, aber eben nicht alles und auf dauer.

 

Bei der Gelegenheit: Wer kann mir sagen, was die jeweiligen Einheiten der RS-1B denn nun tatsächlich an Leistung vertragen. Die Unterlagen sind da in ihren Ausführungen etwas unklar.

 

Den 203 habe ich unter anderem auch deshalb aus dem "Rennen" genommen, weil der die 2 Ohm der Mittel-Hochton Einheit nicht verkraftet. Das geht nur in recht gedämpften Betrieb. Außerdem sollten die Leistungsverhältnisse der Endstufen zu einander passen.

 

Die 203 (2 x 90W/4 Ohm -Mitte/Höhe) mit dem P-300L (2 x 300W/4Ohm -Bass) passen so lala.

 

Die P-300L (2 x 300W/4Ohm -Mitte/Höhe) mit den M-60 (2 x 450W/4Ohm -Bass) passt da schon was besser.

 

Immer bedenken, das hier der Bass nur bis 150 Hz läuft. Und ebenfalls sehr wichtig: die Mittel-Hochtoneinheit kommt mit 2 Ohm daher. Genau deshalb habe ich die P-300L auch hier eingesetzt, weil sie die 2 Ohm im Gegensatz zur 203 verträgt.

 

Audiophile Grüße

DC

 

[Mwf 0]

Hallo Klaus,

 

guck mal in die Bed.-Anleitung der Aktivweiche, dort muß sich eine genaue Beschreibung des Abgleichs auf die Verstärkung (Gain) und Polarität der verwendeten Endstufe finden. Dieser Abgleich ist für Servoregelungen immer notwendig, wenn beliebige Endstufen eingesetzt werden können.

 

Dass es mit der alten Endstufe funktioniert hat, ist reiner Zufall (der Abgleich wurde wohl früher mit einer Endstufe ähnlicher Verstärkung gemacht).

Falls diese Anleitung fehlt such mal im net nach Infinity user groups (spez. Oldies/History), ich habe den link leider nicht parat, bin aber schon öfter drüber gestolpert.

 

Eine provisorische Lösung ist natürlich das Zurückdrehen den Endstufengains bis es nicht mehr schwingt.

 

-------------

Diese Einstellungen haben übrigens nichts mit der max. Leistung zu tun. Eventuelles Zurückdrehen der Endstufen-/Aktivweichengains bedeutet nur, daß du die Vorstufe entsprechend weiter aufdrehen musst.

 

Wenn deine Kombis jetzt z.B. 3 V~ für max. Leistung brauchen (statt 1 V~), ist das kein Problem, da übliche Preamps 6 - 12 V~ liefern können.

Freu dich stattdessen lieber darüber daß jetzt endlich eine feinfühlige Lautstärkeeinstellung möglich ist ;-).

 

 

Gruß,

Michael

 

P.S.: das Reinstellen der Schaltung ist schon gut, nützt aber noch nicht soviel, da die Peripherie (an den Anschlüssen) noch nicht ganz klar ist bzw. fehlt.

 

[boxworld 0]

Hallo,

 

ich wuerde mal messen ob die Endstufe nicht, bedingt durch Bauteilealterung, eine Gleichspannung rausgibt die die Regelung versucht wegzubuegeln, was natuerlich nicht geht.

 

Gruss Marc

 

[DC 8]

Hi Marc,

das könnte ein Ansatz sein. Durchaus denkbar. Aber warum kommt der vermeintliche DC erst bei vollem Pegelregler zum VOrschein? Wenn ein DC vorhanden ist, dann sollte er das doch auch bei allen Pegelstellungen sein, oder?

 

Diese Möglichkeit würde aber zumindest den Unterschied von der Einen zur Anderen Endstufe erklären. Werde ich mal checken und bei Bedarf neu justieren. Habe ich bisher noch nicht gemacht, da die Teile gerade mal ein paar Tage hier stehen.

 

Danke aber für den Tipp. Da hätte ich auch selbst drauf kommen müssen. Tja, man wird alt , aber die Freude an der Musik bleibt ungebrochen .

 

Audiophile Grüße

DC

 

[DC 8]

Hi Marc,

 

gestern habe ich diese Werte mal gemessen und tatsächlich waren die Werte nicht optimal. Die Werte lagen bei + 20mV und - 39mV. Dank vorhandenem Servicemanual konnte ich das auf nahezu perfekte 0,5 mV DC (Ooops, mein Name) einstellen.

 

Leider hat das bei der Servokontrolle nichts gebracht :-(. Die Schwingung kommt nach wie vor hoch, obwohl ich der Meinung bin, das ein so kleiner DC am Ausgang, übrigens schon ohne Last, einen Servo nicht aus der Ruhe bringen sollte. Ist aber trotzdem so.

 

Jetzt brauche ich weitere Ideen. Wenns wirklich nicht anders geht, denke ich an den Servofreien Betrieb, schließlich ist es immer noch "nur" eine aktive Weiche mit Tiefpass.

 

Audiophile Grüße

DC (Klaus)

 

[Calvin 2]

Hi DC,

 

habe nochmal ein Paar Unterlagen gesichtet. Das tieffrequente Schwingen kann auftreten, wenn das Sensorsignal phasengedreht angeschlossen wird. Könnte eine Vertauschung des Amp-, oder Spkr-Anschlusses vorliegen? Wird die Regelung instabil aufgrund veränderter Verstärkungsfaktoren etc. dann schwingts eher höherfrequent.

Eine zweite Möglichkeit könnte von der Filtertopologie abhängen. Subtraktionsfilter (Analogrechner) reagieren schon mal kritisch auf größere Kapazitäten. Das läuft ne zeitlang gut und irgendwann schwingts nur noch. Das könnte mal gecheckt werden.

 

jauu

Calvin

*Intelligenz statt dicker Worte!* :-) Calvin&Hobbes

 

[DC 8]

Hi Calvin,

 

>Könnte eine Vertauschung des Amp-, oder Spkr-Anschlusses vorliegen?<

 

Nein, habe ich alles schon mehrfach geprüft - alles korrekt!

 

>Wird die Regelung instabil aufgrund veränderter Verstärkungsfaktoren etc. dann schwingts eher höherfrequent.<

 

Trifft bei mir nicht zu, da wie schon gesagt, nur 10-20Hz (Gehör/Gefühlsmäßig) geschätzte vorliegen.

 

>Eine zweite Möglichkeit könnte von der Filtertopologie abhängen. Subtraktionsfilter (Analogrechner) reagieren schon mal kritisch auf größere Kapazitäten. Das läuft ne zeitlang gut und irgendwann schwingts nur noch. Das könnte mal gecheckt werden.<

 

Wie, wo oder was könnte ich denn da checken?

 

Mich wurmt es, das die ganze Chose vorher mit der "Lightversion" super lief und jetzt mit der "Powerversion" gibts diese Probleme.

 

Vielleicht kann mir ja jemand die oben angesprochenen Unterlagen zum Justieren der Weiche zur Verfügung stellen. Das wäre echt sehr nett. Die Kosten würde ich auch übernehmen, falls nötig.

 

Audiophile Grüße

DC

 

[LowImpedance 12]

Hallo DC,

 

heute erst gelesen, aber vielleicht noch aktuell?

 

Ich hatte kürzlich auch Theater mit der RS1 Aktivweiche.

Dann kam ich dahinter, dass meine Endstufe nicht massebezogene LS-Ausgänge, dh. symmetrische Ausgangsendstufen hat.

Die Aktivweiche wertet aber den Strom aus, der über die LS-Masseleitung fließt. Du "erdest" vielleicht deinen negativen LS-Anschluss über die Polklemmen an der Weiche.

Bei mir wars die Accuphase P-800. Sind die Accuphase M-60 evtl. auch so aufgebaut?

Bei mir waren ein paar Widerstände in der Weiche abgefackelt und die Symptome waren die gleichen wie bei Dir.

 

Gruß

Gerhard

[DC 8]

>Hallo DC,

>

>heute erst gelesen, aber vielleicht noch aktuell?

 

Zuerst mal herzlich willkommen hier im ersten deutschen Infinity Forum.

 

Ja, das Problem ist weiterhin akut, aber ich habe inzwischen gelernt, damit umzugehen, auch wenn es mir nicht gefällt. Dem Klang tut es ja keinen Abbruch.

>

>Ich hatte kürzlich auch Theater mit der RS1 Aktivweiche.

>Dann kam ich dahinter, dass meine Endstufe nicht massebezogene

>LS-Ausgänge, dh. symmetrische Ausgangsendstufen hat.

 

Was heisst "symmetrische Ausgangsstufe"?

 

>Die Aktivweiche wertet aber den Strom aus, der über die

>LS-Masseleitung fließt.

 

Die M-60 sind ebenfalls mit dem Minuspol direkt an Masse. Das weiß ich, da ich diese Boliden schon auf hatte.

 

>Du "erdest" vielleicht deinen

>negativen LS-Anschluss über die Polklemmen an der Weiche.

>Bei mir wars die Accuphase P-800. Sind die Accuphase M-60

>evtl. auch so aufgebaut?

 

Soweit ich weiß, ist die P-800 eine Doppel-Brücke, was die symmetrische Ausgangsstufe erklärt.

 

>Bei mir waren ein paar Widerstände in der Weiche abgefackelt

>und die Symptome waren die gleichen wie bei Dir.

 

Bei ist nichts abgefackelt, weder in der dem Servo noch in den Endstufen.

 

Deshalb bin ich ja auch so beunruhigt. Kannst Dich ja mal bei mir direkt per Mail melden (Adresse entweder hier per Mailfunktion oder über die www.infinity-classics.de ) und wenn Du willst Deine deutsche Festnetznummer hinterlassen. Ich würde Dich nach Treminabstimmung anrufen.

 

Alles nette

Klaus

 

[LowImpedance 12]

Hallo Klaus,

 

genau, die P-800 hat zwei Gegentakt-Endstufen pro Kanal, die Masseleitung bleibt intern verborgen. Nur die Cinchbuchsen (bzw. XLR) führen Masse. Damit brachte ich die Masse in den Controller. Intern gibt es hier die Verbindung zu den schwarzen LS-Klemmen (über das "Hum-Balance-Poti bzw. einen 100 Ohm Widerstand). Hier brutzelts dann, weil vom P-800 hier ja die negative Ausgangsspannung im zig-Voltbereich ankommt.

Zuerst dachte ich, ich hätte einen defekten Controller erworben, weil der Bass ziemlich konturlos und wummerig war. Dann entdeckte ich im Controller die defekten Widerstände und noch so einige Zusatzverdrahtung und nachträglich angeflickte Bauteile. Inzwischen weiss ich, dass mein Controller nach Ersatz der verkohlten Widerstände wieder ok ist. Die Zusatzverdrahtung und die Bauteile sind "Updates" von Infinty.

Das habe ich alles selber herausgefunden, weil ich keinerlei Unterstützung im Netz (auch nicht auf ein mail an Dich, ich hatte sogar Bilder mitgeschickt....) fand.

 

Wenn die M60 den LS-Strom über Masse führt, trifft meine Vermutung wohl nicht zu.

Die geringe Gleichspannung am Ausgang der M60 dürft mMn. nicht die Ursache Deines Problems sein. Der Servo-OP im Controller ist gleichspannungsmäßig entkoppelt, er wertet nur Wechselspannung aus.

 

Sonst habe ich keine Idee, woher die Schwingung kommen könnte. Die kanalrichtige Zuordnung der Stromfühlerwiderstände bzw. deren Anschlüsse auf der Controllerplatine hast Du sicher schon überprüft.

 

Gruß

Gerhard

[KS 0]

Hallo,

 

vielleicht hilft Dir das:

Schwingungen treten in einer Regelschleife immer dann auf, wenn durch Phasenverschiebungen eine (gewünschte) Gegenkopplung zur unerwünschten Mitkopplung wird und die Verstärkung größer 1 ist.

Phasenverschiebungen werden in der Regel durch Filter verursacht.

Verdächtig wäre in Deinem Fall z.B: das Subsonic-Filter im M-60, darauf deutet auch die Frequenz der Schwingung von 10-20Hz hin, also wenn möglich abschalten.

Die Weiche der RS1 hat im Gegenkopplungszweig selbst schon einige Filter, ich habe den Phasenverlauf nie gemessen, vermute aber, daß hier bei einigen Modellen (vor allem den frühen) ein Designproblem vorliegt. Die Zeitschrift HIFI-Stereophonie hat in ihrem Test der RS1 damals von ähnlichen Problemen berichtet.

Meine RS1b und der Weiche mit der roten Beschriftung OHNE die Hum-Balance-Regler arbeitet mit einer Yamaha M50 jedenfalls problemlos und klingt gut. Die Yamaha ist DC-gekoppelt, hat also keine nennenswerte Phasenverschiebung im Bass.