SACD

[h_reith 3]

Tja, wenn große Firmen oder Politiker was als unwar bezeichnen kann man es glauben oder auch nicht.

Letztlich zählt der Gewinn. Wenn der sich nicht einstellt, dann werden früher oder später die Leinen gekappt. Egal was man vorher behauptet hat.

 

Einen extra Tonträger für ein paar "Spinner" vorzuhalten rentiert weder für den Hersteller noch für den Handel. Erlich gesagt, fällt mir kein Grund ein, warum sich die SACD auf breiter Front durchsetzen sollte.

 

Für die Hersteller wären da warscheinlich eher festprogrammierte Speicherkarten für die MP3-Player von interresse. In der geeigneten Stückzahl sind die warscheinlich eher preiswerter als die SACD, sind zur Zeit angesagt und so klein, dass sie von den Kids hoffentlich schnell mal verlohren und neu gekauft werden.

 

Ansonsten haben die Plattenfirmen ja jetzt das Netz entdeckt. Für eine CD bekommen Sie von MediaMarkt und Co nur etwa 2-3EUR, für einen einzigen Titel von den Portalen etwa 60 Cent.

 

Warum sollte man sich dann also sowas die SACD dauerhaft ans Bein hängen? Und der Handel hat schon gar keine Lust auf einen anderen Tonträger.

[kestudio 4]

Moin Hubert!

 

 

ganz einfach: weil es das bessere Medium ist. Das bedeutet bekanntlich nicht, daß es Erfolg haben muß - allerdings glaube ich daß hier unterschiedliche Interessen befriedigt werden könnten: die der Audiophilen (das sind für die Industrie sicher noch die am wenigsten Interessanten, obwohl es dann eigentlich ein Widerspruch ist daß sich extrem hochpreisige Produkte ja schließlich bei Audiophilen auch verkaufen lassen . . ), dann für die Mehrkanal-Fraktion und schließlich für die Industrie selbst, denn SACD lassen sich nicht 1:1 kopieren. Es sei denn, man presst sie selbst . .

Was ich gestern erst erfahren habe: Attila Campai führt im WDR5 eine Serie mit SACD-Mehrkanal-Aufnahmen testweise vor. In mehreren Teilen - ich weiß nicht, ob die sich mehrkanalig empfangen lassen oder ob da noch was kommt in Zukunft, aber eines ist sofort und auf der Stelle klar: klingen tut das superb! Trotz bandbreitenbegrenztem UKW.

Ein Freund von mir ist ausgesprochener CD-Verfechter und SACD verächter (dafür hab ich ih vob der analogen Schallplatte überzeugt ;-) ). Interessanterweise sucht er verstärkt nach CDs, die als SACDs aufgenommen wurden . . . .

 

Neulich hatten wir hier mal die Diskussion um Dynamik. Dynamik ist zwar ein im Grunde festgelegter Begriff, kann aber nichtsdestotrotz Unterschiedliches meinen.

Es mag sein, daß die Dynamik der CD im klassischen Sinne ausreicht - Trance hat es ganz richtig beschrieben - aber das sagt nichts bzw. wenig über die Art aus, wie die musikalische Dynamik verarbeitet wird.

Der Unterschied zwischen leisester und lautester Stelle und damit das Thema Rauschen oder nicht ist ja nicht alles. Die proportionale Umsetzung, die spektrale Verteilung nicht nur von Nichtlinearitäten sondern eben auch von "Sprungfähigkeit" ist m. E. das Thema.

Bei Verstärkern - wie Du selbst am besten weißt - so auch bei der Speicherung.

Allein ein analoges Originalband haut einen von der Dynamik her bereits um.

Bildet die CD die originale musikalische Dynamik des Bandes im Sinne von Lebendigkeit und "Sprunghaftigkeit" proportional (!) komplett ab?

Hab ich noch nie gehört! Im direkten Vergleich siegt das originale Band.

Warum auch immer.

Einer SACD im selben Vergleich bringt das 1:1 rüber.

Ich schliesse mich in der Diskussion um PCM/PWM anmaßenderweise ;-) Mark Levinson an, der einen netten Artikel darüber und die gehörmäßigen Unterschiede verfasst hat. Den Link hatte ich schonmal gepostet, kann ihn aber nochmal raussuchen.

 

Meine persönliche Erkenntnis aus dem Ganzen: SACD klingt einfach besser! Lockerer, leichter, natürlicher.

Eben breitbandiger.

[Markus P. 11]

Hallo Klaus,

 

es KANN so klingen. Bis heute erschliesst es sich mir nicht, warum man ersteinmal soviele Back-Katalog Titel veröffentlicht hat. Es müssen Neuheiten, die Interesse wecken könnten heran.

 

Ich weiss auch nicht mehr ob ich an ein besseres Medium als LP/CD glauben kann, soll, welches sich am Markt durchsetzt.

 

Markus

[kestudio 4]

Hallo Markus!

 

 

das sind leider zwei Themen. 1) besseres Medium, 2) sich am Markt durchsetzen.

Da genau liegt die Crux!

ich hab auch keine Ahnung, ob sich SACD durchsetzt - hoffe es aber.

Kürzlich hab ich ein paar aus der neu auf SACD gemasterten RollingStones-Serie gehört. Abartig gut! Nun kann man spekulieren, ob das rein auf CD nicht ebensogut geklungen hätte . .

Tja - wer weiß, so klingt´s jedenfalls genial!

 

CD ist ein starkes Medium und ein gutes Medium, keine Frage. Wenn ich allerdings sehe was die Leute veranstalten, um CDs "richtig zum klingen" zu bringen . . .

Player, für die man sich ein Auto kaufen kann, Upsampler ohne Ende, Tunings bis daß der Artzt kommt - warum, wieso, wozu das alles - wo doch alles bestens ist? Besseres nicht nötig ist?

 

Woher auch der ungeheure Boom an Schallplatten und -spielern? Hat´s zu Analogzeiten jemals so viele so teure Plattenspieler gegeben?

Ein Plattendreher unter 2000€ wird doch glatt übersehen - oder EMTs müssen´s sein, riesige Studuiplattenspieler (die auch nicht besser klingen als ein verbünftiger Thorens oder Linn - allerdings viiieeel mehr hermachen . . ) .

Wieso kaufen sich Besitzer von Wadia-Playern plötzlich für abertausende neue Arme und Systeme oder Laufwerke?

 

Alles, weil die CD ein so tolles und ausgereiftes Medium ist? :-)

 

[h_reith 3]

Hi Klaus,

 

ich teile deinen Wunsch, aber ich bin Realist.

Dass es das bessere Medium ist, ist nicht entscheident.

 

Warum hat sich die Glübirne von Edison durchgesetzt und nicht die der Mitbewerber, die ebenfalls auf der Ausstellung in Paris waren?

Nein, nicht weil sie besser war, sondern weil der die Presse bestochen hatte und (fast) nur über ihn berichtet wurde.

Warum sitzen die meisten vor einem PC und da läuft Windows (wenn es läuft)? Weil es besser ist?

 

Das mit dem Kopieren würde sich ändern, sobald sich das Medium etablieren würde. Alles was eine Bedeutung hat oder haben könnte wird kopiert.

 

Warum ist von den 3 oder mehr Video-Formaten nur eines (nein, nicht das bessere) übrig geblieben? Weil es einfacher ist und die Videotheken nicht den gleichen Film 3 mal vorhalten wollten. Warum sollen die Plattenläden damit anfangen?

 

Die Lizensierungszeit für die CD ist ausgelaufen, der Mitbewerb setzt auf DVD. Ist doch klar, dass man da nochmal einen eigenen Träger etablieren möchte. Mit der Einführung der CD waren die Kunden bereit, für die scheinbar bessere Qualität deutlich mehr zu zahlen. Der Handel war bereit, einen 2ten Tonträger in die Regale zu stellen.

Doch die Zeiten sind vorbei. Heute muss es billig sein - und das ist die SACD nicht. Und vor allem hat der Handel darauf keine Lust.

[Micha L 0]

Hallo Klaus,

 

das gleiche wie mit der CD veranstalten die gleichen Leute sicherlich auch mit der SACD. Das hat meines Erachtens nichts mit dem Medium zu tun.

Auch mit SACD sind Rack, Bedini, Spray, Klangschalen usw. ein Thema.

 

Ich hab SACD und DVD mehrfach probiert und Unterschiede zur CD festgestellt. Es war anders, aber nicht besser.

Da außerdem fast nur Mainstream auf diesen Scheiben zu haben ist, hat sich das für mich erledigt.

 

Ich kenne zwar nicht die alten Stones-Aufnahmen, aber andere Sachen aus der Zeit und behaupte, daß die unmöglich die Qualität aktueller Aufnahmen erreichen können, egal welches Medium.

 

Wenn SACD überhaupt besser sein will als CD, dann nur mit neuen Spitzenaufnahmen. Altes Zeugs (nur klanglich gemeint) auf SACD/DVD-Audio finde ich unsinnig.

 

Gruß

 

Micha L

[kestudio 4]

Moin Hubert!

 

 

ganz sicher nicht - ich bin Mac-User . .

 

Mir ist eigentlich egal, was sich auf breiter Ebene durchsetzt - hauptsache, es gibt gute Musik in exellenter Qualität. Und da gibt es für SACD bereits eine ganze Menge sehr guter Neueinspielungen und neu gemasterte alte.

Und da ist m. E. SACD immer noch die bessere Alternative zum Plattenspieler. :-)

 

Wir werden sehen.

 

 

[Markus P. 11]

Hallo,

 

nein, sie kaufen es weil sie keinen Bock haben von der "Industrie" belogen zu werden. Das ist meine Erfahrung in Einzelgesprächen. Dazu gesellt sich die Skepsis, ob sich ein neues Medium durchsetzt. Was sicherlich paradox ist, wenn jeder wegen Skepsis nicht kauft hat man zuvor recht gehabt.

 

Markus

[Markus P. 11]

Hallo,

 

nach der Theorie der Lizenzen MUSS SACD ein Erfolg werden. Im übrigen wird, wenn es die SACD nicht schafft IMHO kein hochwertiges Medium schaffen.

 

Der Handel hätte im übrigen sehr wohl Lust drauf Premium Produkte mit Mehrwert zu verkaufen.

 

Markus

[kestudio 4]

 

sehe ich anders. Und es gibt beileibe nicht nur Mainstram auf SACD.

Jedenfalls ist der Gewinn an Qualität ganz klar größer als durch alle möglichen Tuningsmaßnahmen an der CD.

 

Vielleicht ist´s auch zu (!) gut . . im Sinne von "nicht-spektakulär", sondern einfach nur sauberer und natürlicher.

Was allein die Daten ja bereits sagen. In welchem Umfang man das hört, liegt sicher an der jeweiligen Hörumgebung.

Aber eins ist klar: zu hören ist es!

[kestudio 4]

 

sehe ich auch so! und das ist eine deprimiernde Vorstellung! Da werden wir uns dann alle mit unserer Lieblingsmusik auf einsame Inseln flüchten um dem ganzen MP3 und ähnlichem Schrott zu entgehen ;-) . Dabei find ich MP3 für zum Daddeln und Dudeln unterwegs genial.

 

Aber wenn´s mal nix anderes mehr gibbt - grauenvoll! Entsetzlich!

 

Ich bin aber sicher: so, wie es sich offenbar lohnt, neue Presswerke für analoge Platten aufzubauen (bzw. alte zu regenerieren), so wird auch ein Markt für höherwertige digitale Quellen da sein - auch, wenn er rel. klein sein sollte.

Das wir dann vieleicht etwas teurer, aber ich zahle gerne für eine richtig gute Platte oder SACD oder auch CD auch gute Kohle.

 

[Trancemeister 2]

Hi Markus

 

Die Leute kaufen sehr gerne und bereitwillig, wenn das Medium Verbesserung bringt.

Das ist hervorragend an DVD zu sehen gewesen - ein Boom ohnegleichen!

Ich finde es überaus intelligent für sich selbst zu hinterfragen ob es Sinn macht.

Und ich halte SACD bereits von der Wurzel her für absolut krank!

# Aufgrund von Kopierschutz inkompatibel zur digitalen Studionorm

# Hörbare Nebeneffekte des Watermarks (mehrfach gelesen)

 

Ist ja nicht so, dass nur die "dummen" GiGs das nicht gekauft haben,

sondern auch die meisten anspruchsvollen Kunden nicht.

Wie schon oft von mir erwähnt:

Selbst billigste DVD-Player können kostenlos lineares PCM mit 96KHz/24Bit!

DAS ist Studionorm in Reinkultur worauf man dann viele Masterbänder

direkt und absolut identisch übertragen könnte!

Aber niemand interessiert sich dafür.

 

Warum sollte man sich also für ein teures System interessieren was schlechter ist?

Selbst DVD-Audio (linear PCM-Mehrkanal) hat kaum jemanden interessiert ....

 

Sagt nicht ich habe es so gewollt. Ich habe es so vorhergesehen und es ist mir egal :+

 

Musikalischer Gruss

Michael

[Trancemeister 2]

Hi Markus

 

Ja, hat er - aber die Industrie versaut es dem Handel!

Moderne Aufnahmen sind häufig totkomprimiert und unsauber!

Die Jugend hört deshalb keine Unterschiede zu MP3, weil viele

Aufnahmen schon ab Master einfach so klingen wie MP3!

 

Derweil werden Museumaufnahmen als SACD zermastert.

Ich denke der interessierte Kundenkreis ist da eher klein!

Der von Dir -sehr richtig- angegebene Mehrwert muss eben auch

wirklich vorhanden sein - für den Kunden und nicht nur für die MI!

 

Aber entspannt Euch, denn neue Chancen entstehen mit HDDVD/BluRay:

Es werden schon die allerfeinsten Normen entwickelt!

Wenn diese auch genutzt* werden, könnte für die Puristen was dabei sein

 

Oh - fast vergessen: Wahre Puristen würden einen DVD-Player ja nie für Musik nutzen!

 

 

Musikalischer Gruss

Michael

 

*Damit meine ich die AUFNAHMEN und nicht hinbiegen von alten Fehlproduktionen!

[frank3 0]

Hi Hubert und andere,

 

Ich gebe Dir recht das nicht unbedingt das bessere Format sich durchsetzen muss (siehe Video). Warum hat sich den die CD durchgesetzt: Sicherlicht war der bessere Klang auch mit entscheident aber ich denke es war eher die einfachere Handhabung und die bessere Bedienbarkeit dieses Mediums. Und was Erfolg hat entscheidet immer noch die breite Masse und die wird sicherlich keinen Unterschied zwischen einer SACD und einer CD auf einem 500E Tuermchen hoeren.

Das selbe ist passiert mit VHS und DVD. Das DVD besser ist als VHS wird wohl niemenad bestreiten aber es gibt auch grosse Vorteile bei der Bedienung und das Ueberzeugt den Durchschnittskunden.

Und nun, da wir noch nicht genuegend Formate habe streitet man sich ueber HDDVD und Blue-Ray. Ich denke diese Formatvielfalt verunsichert zusaetzlich. Wenn ich nur an das Chaos bei den Surroundsystemen denke. Das Schlimme: ein Ende ist da auch noch nicht abzusehen.

Ich befuerworte eine besseres Format als die CD aber was sich da durchsetzten wird? Bei der staendigeb Formatstreiterei weis niemand was am Ende uebrig bleibt.

 

Gruss

Frank

[h_reith 3]

Hi Frank,

 

ja, die Handhabung war/ist ein großer Vorteil von der CD und ich denke auch, dass dies Marktentscheidend war. Ähnlich bei dem Schritt von Video-Band auf die Scheibe.

DVD-A oder SACD bieten diesbezüglich aber keine Vorteile. Von daher sehe ich keinen entscheidenden Mehrwert.

Anders bei "freien Daten ohne Medienzwang" (Download) oder bei den kleinen Speicherkarten. Wenn überhaupt, dann werden die Kunden hier bereit sein, mehr zu zahlen oder ein neues Medium zu akteptieren.

Die gleiche Scheibe nur mit anderem Format - wie uncool.

 

Nicht dass mich jetzt jemand haut. Das spiegelt nicht meine persönlichen Wunsche sondern nur meine Einschätzung des Marktverhaltens.

[kestudio 4]

 

kommt drauf an, welche "modernen Aufnahmen" Du meinst. Das war doch "früher" bei "der Jugend" auch nicht anders - ich denke da mal an Pretiosen wie "in a gadda da vida" oder so . . . . . ;-) oder "Deep Purples - Speed King", oder "Going Home by a helicopter" von Ten Years After.

Da braucht´s gar nichtmal "moderner Aufnahmen" - das haben die schon immer so gemacht. Vom ersten Takt an voll am Anschlag. "Dynamik" ist da nicht aufgekommen . . . :-)

Es gab aber auch schon immer andere, die das nicht gemacht haben.

Man sollte das nicht allles über einen Kamm scheren.

 

"Die Jugend hört deshalb keine Unterschiede zu MP3, weil viele

Aufnahmen schon ab Master einfach so klingen wie MP3! "

 

"Die Jugend . . " - früher waren wir das! Was haben wir gehört? Total komprimiertes Zeug siehe oben, teilweise gar von der CompactCassette mit Dolby-Brutal oder Telcom oder DBX oder was alles.

Und heute? Haben wir dazu gelernt und hören (vielleicht) differenzierter. Sicher auch, weil wir uns damals kaum Cotter, ML, Beveridge, FidelityResearch, Altec, Lansig usw. leisten konnten.

Alles zu seiner Zeit.

 

Mein Sohn (16) jedenfalls hört auf seinem iPod oder seine Control1 die Ärtzte, aber auch Robbie Williams "Swing while you´re winning" oder lieber gleich Frank Sinatra über meine Anlage ganz in Ruhe und genüsslich und findet das toll.

 

Und wenn was Adäquates zur SACD rauskommt - ob das nun BlueRay oder MP0815 heißt: solange es definitiv besser ist als die CD würde ich es begrüßen.

 

Denn im Moment habe ich es deutlich vor Augen/Ohren: mein Freund H. hat sich gerade einen EMT besorgt mit Tondose.

Über seine Spectral/Krell/TannoyClassic-aktiv Kette klingt das eindeutig besser als sein Teac-Laufwerk über den Krell-Wandler.

Lebendiger, hautnah und man vermisst absolut nichts. Außer daß es hin und wieder etwas knistert oder rauscht. Was soll´s. Die Mucke ist jedenfalls voll krass!

[Markus P. 11]

Hallo Michael,

 

wenn du meinst. Ich weiss nicht, mit wievielen potenziellen Endkunden du auf Workshops, Hausmessen und Messen Kontakt hast.

 

Kann es sein, das es deine persönliche Sichtweise ist? Und keine allgemeingültige beinhaltet.

 

Und 96 kHz/24 Bit alleine macht noch keinen Sommer. Aber reiche die Mär von "Digital = Digital" und das alles gleich klingt noch weiter.

 

Markus

[Markus P. 11]

Hallo,

 

natürlich ist es zu hören. Aber leider sind nicht alle SACDs so gut gemacht, wie es geht. z.B. das Desaster um die Toto IV, die es in drei verschiedenen SACD Versionen gibt und eigentlich keinen Sprung gegenüber der CD darstellt.

 

Markus

[Trancemeister 2]

Moin Klaus

 

Na früher hatte man nunmal kaum die Möglichkeit deutlich besser zu klingen.

Tracks, die über 90% der Spielzeit an dem 0dB Marker kleben und häufig clippen(!) gab es so gut wie nie!

Da muss sich schon jemand im Livekonzert pervers am PeakStopLimiter vergriffen haben!

 

So oder so - was damals vielleicht in Einzelfällen mal aufkam wurde die letzten 10 Jahre perfektioniert!

Zukunftstendenzen lassen sich wohl schonmal im Radio abschätzen!

 

"Man sollte das nicht allles über einen Kamm scheren."

Dann tu das nicht - ich habe das auch nicht getan, denn ich schrieb:

"Moderne Aufnahmen sind häufig...weil viele

Aufnahmen schon ab Master..."

Die wesentlichen Worte sind "häufig" und "viele" - gibts daran was zu kritisieren?

 

""Die Jugend . . " - früher waren wir das!"

Mag sein, dass manch Judendlicher keine besseren Abspielmöglichkeiten hatte.

Derart Totkomprimiertes Material wie mancher heutiger Müll gab es schlicht nicht!

Wir wollen nun nicht wirklich über Lautheitsoptimierungs Hard- und Software diskutieren?

Aber im Grunde überhaupt nicht das Thema....

Egal ob nun meine oder Deine Beispiele - braucht auch nur ein geistig gesunder

Mensch für solche Aufnahmen etwas besseres als CD? Nein? Sag ich doch!

 

"EMT besorgt mit Tondose"

Hatte ich auch einige Zeit (TSD 15) - macht übrigens bemerkenswerte Verzerrungen

zur Endrille hin, wenn man nur den 929er Arm dran hat *graus*!

 

"Lebendiger, hautnah und man vermisst absolut nichts. Außer daß es hin und wieder etwas knistert oder rauscht. Was soll´s. Die Mucke ist jedenfalls voll krass!"

Jo - hat alles leider überhaupt nichts mit dem Thema zu tun *Achselzuck*.

Versuch doch mal ein Thema ernsthaft durchzuhalten!

 

Musikalischer Gruss

Michael

[Markus P. 11]

Hallo Klaus,

 

es gibt für FLAC, MP3 und sonstigem sehr gute und interessante Anwendungsbereich (z.B. mobil oder Hörspiele/Hörbücher) Es ist eine sinnvolle und bequeme Alternative z.B. zur Compact Cassette....

 

Aber die Industrie schafft es mal wieder nicht Begehrlichkeiten zu wecken, dann braucht sie sich über die "Quittung" des Verbrauchers nicht zu wundern.

 

Markus

[Markus P. 11]

Hallo Michael,

 

ich höre sogar über den DVD-Spieler Musik. Wieso sollte ich mich entspannen, wenn schon wieder einige von der Blue Ray Fraktion sagen, das dieses Medium nur ein Zwischenschritt ist und 2007!! Das Nachfolgemedium da sein soll. Welch ein Bullshit.

 

Same procedure as every time!

 

Markus

[Markus P. 11]

Hallo,

 

marktentscheidend bei der CD waren auch Statements von Karajan und das z.B. Tina Turner, Dire Straits u.ä. auf diesem Medium richtig gepuscht worden sind!

 

Viele kennen die Unterschiede einer SVCD (!) zur DVD überhaupt nicht. Einige sagen zu allem was nur Ton beinhaltet CD und was noch Bild beinhaltet DVD. Egal welcher offizieller Standard es ist.

 

Markus

[Chrisi 47]

Hallo Markus,

 

>Viele kennen die Unterschiede einer SVCD (!) zur DVD überhaupt

>nicht. Einige sagen zu allem was nur Ton beinhaltet CD und was

>noch Bild beinhaltet DVD. Egal welcher offizieller Standard es

>ist.

 

das kann ich unterstreichen.

Im "Volksmund" wird bei SVCD/VCD oft von DVD gesprochen etc.

 

Ciao

Webbi

[Trancemeister 2]

Hallo Markus

 

Heute geht´s Dir nicht so gut, was?

 

 

Musikalischer Gruss

Michael

[Chrisi 47]

>Heute geht´s Dir nicht so gut, was?

 

*tsts*

 

oder es liegt heute am fehlenden Sonnenschein.

 

Ich glaube ich sollte auf die Sonnenbank. :-)

 

 

Ciao

Webbi