SACD

[andreasw 1]

Hallo Hermann

 

 

>Fängt jetzt hier die große Verschwörungstheorie an, dass bei

>allen Hybrid-SACDs die CD-Spur absichtlich vermurkst ist?

 

Ganz ohne Polemik: ich denke, über das Stadium der Theorie ist diese Sache inzwischen raus ;-)

 

 

 

gruß Andi

 

 

 

 

[Michael 0]

Hallo Andi,

 

das ist nach meinem Wissen richtig. SACD haben immer eine andere Abmischung und die wird nach den verständlichen Interessen der Industrie selten schlechter sein.

[kestudio 4]

 

etwas kühne Behauptung, würde ich mal sagen. Hat Doug Dir das erzählt?

Oder woher weißt Du das so genau? :-)

[kestudio 4]

 

. . . :-) sieht so aus, gell. ;-) und das mit dem 11. 9. damals . . . . und überhaupt ist mal wieder der Führer in Südamerika gesichtet worden :-) :-)

[Hermann Schmidt 0]

Hi Andi,

 

bei dir als ernsthaften Wissenschaftsgebildeten muss ich nun aber die Beweise einfordern, gell. Für's Glauben sind hier die Goldöhrchen zuständig :-)

 

Grüße

Hermann

[Hermann Schmidt 0]

Hallo Michael,

 

nee nee, was sich da abspielt kann nicht nur mit einer anderen Abmischung erklärt werden. Da ist nicht etwa mal das Schlagzeug schmackiger oder der Bass dicker, oder mehr Hall drin. Das gesamte Klangbild ist wie runderneuert. Von unten bis oben. Ich hab auch schon digital Remasters mit Originalen verglichen, aber das ist überhaupt nicht in der Wirkung vergleichbar.

 

Und wenn die beim SACD-Master doch nur irgendein geheimnisvolles Gerät verwendet haben, dann will ich das auch haben. Sofort!

 

Grüße

Hermann

[Hermann Schmidt 0]

Hi Klaus,

 

das würde außerdem zusätzlich Geld kosten, die CD-Spur kunstvoll zu versauen, ohne dass es auffällt.

 

Wundert mich ehrlich, dass augerechnet unsere ultra-sachlichen Freunde hier auf solche Ideen abfahren ;-)

 

Grüße

Hermann

 

p.s. Habe gerade festgestellt, dass ich die 92er Remaster von der d.o.t.m. habe. Wenn dann der Maximilian mit der SACD nochmal vorbeikommt, werd ich ja sehen was Sache ist.

[kestudio 4]

 

vielleicht wird, je sachlicher man ist, desto größer der Wunsch nach Mysterien? :-)

Schließlich lebt ein Großteil der HighEnd-Branche vor allem von Mysterien . . ;-)

 

[TheMyxin 0]

 

>>Ich habe sowohl die SACD-VErsion und die REmaster-CD von

>>1992.

>>Beide Masterings sind von Doug Sax gemacht worden. Trotzdem

>>höre mal genau auf die CD-Spur der SACD vs diesem 92er

>>Remaster hin.

>>Der 92er REmastering ist besser bzw. wurde hier bewusst die

>>CD-Spur schlechter gegenüber der SACD-Spur gemacht.

 

>genau das steht morgen bei mir an. Ein Bekannter hat mir die

>SACD geliehen und morgen werden wir die gegen die

>Jubiläumsversion (meinst Du die mit 92'er Remaster ?) hören.

 

Ich gebe mal die Nummern-ID des 92er Remasters mit an:

Die Nummer lautet 72438297522. Der Remaster ist von EMI.

 

Die Hybrid-SACD hat die Nummer 724358213621 und ist auch von EMI.

 

[TheMyxin 0]

>Servus,

>

>soll das nun heißen, dass auf der Hybrid-SACD das CD-Layer die

>olle Kiste aus den 80ern ist und das SACD-Layer remastered

>ist?

 

Nein das nicht. Sie wurde nur bewusst anders abgemischt als die SACD-Spur.

Wie schon erwähnt gibts dazu irgendwo im Internet Analysen. Die SACD-Spur wurde dabei allerdings möglichst mit geringen Verlusten A/D gewandelt und dann anschliessend analysiert. Es gibt da Lautstärke-

unterschiede in den beiden Layern z.b.

 

 

 

>Fängt jetzt hier die große Verschwörungstheorie an, dass bei

>allen Hybrid-SACDs die CD-Spur absichtlich vermurkst ist?

 

Nein nicht bei allen aber bei einigen. Auch hier möchte ich bewusst nicht über einen Kamm scheeren. Es fällt aber auf das dies insbesondere SACDs der Major-Musikindustrilabels betrifft. Ein Schelm wer dabei böses denkt. Das muss halt auch auf billigen "nicht getunten" SACD-Playern für nicht so versierte Hörer erstmal "spektakulär" klingen. Mit Lautstärkeunterschiede kann man sehr leicht das ungeübte "Ohr" austricksen.

[TheMyxin 0]

 

>Nein das nicht. Sie wurde nur bewusst anders abgemischt als

>die SACD-Spur.

>Wie schon erwähnt gibts dazu irgendwo im Internet Analysen.

>Die SACD-Spur wurde dabei allerdings möglichst mit geringen

>Verlusten A/D gewandelt und dann anschliessend analysiert. Es

>gibt da Lautstärke-

>unterschiede in den beiden Layern z.b.

 

Jetzt muss ich mich selbst zitieren.

 

Ich habe die Analyse im Internet jetzt gefunden unter

http://www.stereophile.com/news/11649/

 

 

 

[Speedy 0]

 

>genau das steht morgen bei mir an. Ein Bekannter hat mir die

>SACD geliehen und morgen werden wir die gegen die

>Jubiläumsversion (meinst Du die mit 92'er Remaster ?) hören.

 

 

So, es wurde verglichen......

 

Zum einen ist die SACD anders geschnitten. Bei Time fehlt schlicht der Anfang

 

Zum anderen ist die CD-Spur der SACD der Jubi-Version deutlich unterlegen. Der Anfang von Time ist fast übersteuert, dadurch ist die Ortung der einzelnen Klingeln etc. deutlich schlechter.

Das ganze Klangbild wirkt insgesamt nervöser, einzelne Instrumente scheinen aber höher ausgesteuert zu sein. Mehr Dynamik auf Kosten der Homogenität ?

 

Wie auch immer, es gibt, zumindest was die Dark Side... angeht, keinen Grund wegen der CD-Spur die SACD zu kaufen.

 

Gruß

Speedy

 

[Hermann Schmidt 0]

Servus,

 

danke für den Link! Sehr interessant. Dort steht, dass die CD-Spur LAUTER abgemischt ist. Das ist mir beim Hören überhaupt nicht aufgefallen. Im Gegenteil, ich hab gerade bei feinen, leiseren Klängen bei der SACD großen Fortschritt gehört (z.B. das Klimpern in der Kassenschublade bei "Money")!

 

Nach gängiger Meinung sollte eigentlich die SACD-Spur lauter gemischt sein, um eine spektakuläre Dynamik vorzutäuschen. Nachdem offensichtlich alles genau andersherum ist, bin ich jetzt erst recht der Meinung, dass das Plus an Klang bei der SACD nicht von der Mischung herkommen kann.

 

Grüße

Hermann

[Trancemeister 2]

Hi Hermann

 

"sollte eigentlich die SACD-Spur lauter gemischt sein, um eine spektakuläre Dynamik vorzutäuschen"

Mit höherer Lautheit mehr Dynamik(!) vorzutäuschen ist schon tricky! :+

 

Das hier Dynamik (der CD Produktion!) verringert ist, ist doch wohl zu erkennen?

http://www.stereophile.com/images/newsart/Money_Fig4.jpg

 

Der Vergleich hierzu ist fast schon lächerlich:

http://www.stereophile.com/images/newsart/Money_Fig3.jpg

 

Musikalischer Gruss

Michael

[Kobe 0]

Gude!

 

Geht darauf zurück, dass die meisten Leute mit dem Einsatz eines Kompressors (huch, das war es wieder, das böse K-Wort) MEHR Dynamik verbinden... Es wird aber weniger.

 

Gruß Kobe

[Trancemeister 2]

Hey Kobe

 

Eigentlich wollte ich mich gar nicht mehr so tief in´s SACD-Thema wagen *g*

Aber bei manchem Beitrag beisst man sich schonmal die Lippen wund.

 

Aber noch schnell zum Kompressor:

Die meisten Geräte sind Kombinationen und bestehen aus mehreren Sektionen.

Hier finden wir oft (Noise)Gate, Expander, Kompressor/Limiter und PeakStopLimiter.

Tatsächlich könnte man mit der Expander-Sektion auch die Dynamik erhöhen.

In der Regel wird der Störabstand verbessert - das ganze dann häufig noch für mehrere Bänder.

Vielleicht schreibt beim anderen Thread ja noch jemand was vernünftiges

zum Thema Regelverstärker und anderer sinnvoller Rekordingtools.

 

Das angesprochene Mastering macht aber wohl tatsächlich heftigen Gebrauch

von der Kompressor-Sektion und scheinbar keinen vom Peak-Stop-Limiter.

Vielleicht wurde aber auch einfach mit einem 16Bit Soundkarten-Tool ein paar dB übersteuert!

Eigentlich eine der typischen Aufnahmen, die ich zu bemängeln pflege

Wer eine Vergleichsaufnahme derart zermastert und an die Klippe fährt

wird wohl schon seinen Grund dafür haben :+

 

Aber ich möchte nicht in Verschwörungstheorien verfallen.....

 

 

Musikalischer Gruss

Michael

[Kobe 0]

Gude!

 

Nun, meine Kompressoren (so Wald-und-Wiesen-Teile, Alesis und Behringer) die ich so rumliegen habe, waren IMHO ohne Expander. Tatsächlich hab' ich den Sinn von Expandern nie richtig verstanden - kam mir immer wie verschlimmbesserung vor. Gates sind was feines - gute Einstellung vorausgesetzt. Aber ich nehme an, du hast nie richtig mit Mikroabnahmen gearbeitet, nur Synthis und Keyboards, oder?

Übrigens wird dort 2x komprimiert, einmal das Instrument/Stimme, einmal die Summe. Dazu kommt noch Bandsättigung (auch eine Art Kompression). Bei elektronischer Musik ist's natürlich anders.

 

Gruß Kobe

 

Edit:

>Aber ich möchte nicht in Verschwörungstheorien verfallen.....

 

Vielleicht ist die Seele von Bon Scott in den Körper von Dieter B. gewandert... Jetzt hat er seine Ruhe, Kohle und Chicks bis zum Abwinken, AC/DC jibbet auch noch, und er versucht den Rest der Menschheit durch miese Musik und Produktion zum Rock zu bekehren und dem Höllenherrscher ein paar Seelen zu verschaffen... So als Preis für seine Unsterblichkeit?

[Trancemeister 2]

Hi Kobe

 

Na wenn Du den Sinn eines Gates erfasst hast, dann dürfte Dir ein Xpander auch klar werden.

Der Unterschied ist im wesentlichen, dass ein Gate ab einem Schwellenwert quasi schaltet.

Ein Expander hat feinere Möglichkeiten, kann also unter einem bestimmten Wert (im einstellbaren Verhältnis)

dämpfen und lässt ab einem einstellbaren Wert das Signal ungehindert durch.

Das ganze dann noch mit ein paar Zeitparametern und gegebenenfalls mit mehreren Bändern.

 

Zum Thema "Verschlimmbesserung": Man darf annehmen, dass alle diese Geräte generell

zur Verbesserung des Klanges gedacht sind und auch (der gute Wille zählt) so eingesetzt werden.

Das zählt vom Kompressor über Reverb und auch Exciter/Vitaliser (auffrischen).

Lediglich echte Effektprozessoren (Distortion etc.) manipulieren das Signal scheinbar destruktiv.

 

Ich hatte damals das Glück mit 48 vollwertigen automatisierten Kompressoren

(und gleich vielen vollparametrischen EQs) auf 32Bit Ebene arbeiten zu dürfen.

Summenkompression (Stilelement) wurde dann erst im Mastering (Rechner) gemacht.

 

Alles in allem aber ein Thema, was man im Grunde im Audiomap nicht diskutieren braucht.

Ist übrigens einiges im Archiv drüber zu finden, da damals einige Leute

interessiert waren und auch ein recht solider Wissenpool vorhanden war.

 

Jetzt aber zurück zu bunten Kabeln, klingende Zauberracks und SACD

 

 

Musikalischer Gruss

Michael

[Hermann Schmidt 0]

Hi Michael,

 

ich meinte damit nicht die technisch korrekt definierte Dynamik, die natürlich bei der CD-Spur schlechter ist, sondern das, was ein Normalo unter Dynamik versteht, nämlich dass es ihm ordentlich in die Ohren drückt :-)

Sprich, die Lautheit. Deshalb "Dynamik vortäuschen" im Sinne von "lauter machen".

 

Wir sind da schon beinander.

 

Grüße

Hermann

[Trancemeister 2]

Hi nochmal

 

Das ist ja erfreulich, wenn wir da nun einer Meinung sind!

 

Bedeutet das dann auch, dass Dein Fazit umgekehrt ist??

"Nachdem offensichtlich alles genau andersherum ist, bin ich jetzt erst recht de

Meinung, dass das Plus an Klang bei der SACD nicht von der Mischung herkommen kann.

 

Dann sind wir ja schon einen Schritt weiter

 

Mein routinierter Kennerblick sagt auf dem ersten Blick,

dass diese Aufnahmen keinesfalls zu vergleichen sind!

Verschwörungstheorien sind damit Tür und Tor geöffnet!

 

Übrigens sagt die Kompressionsrate natürlich nichts über den Pegel aus.

Wenn Dein SACD/CD-Player meinetwegen CDs mit 5dB weniger spielt

(und das wäre erst eine sauerei!!), dann wäre der komprimierte CD-Schund auch noch leiser!

 

Ein aufregender Gedanke - leicht kontrollierbar mit einem VU-Meter am Analogausgang!

Mach Dir mal den Spass und berichte doch vielleicht mal!

 

Schönen Abend noch

Michael

[TheMyxin 0]

>Servus,

>

>danke für den Link! Sehr interessant. Dort steht, dass die

>CD-Spur LAUTER abgemischt ist. Das ist mir beim Hören

>überhaupt nicht aufgefallen. Im Gegenteil, ich hab gerade bei

>feinen, leiseren Klängen bei der SACD großen Fortschritt

>gehört (z.B. das Klimpern in der Kassenschublade bei

>"Money")!

 

Bezieht sich das auf die CD-Spur der SACD-Layer vs. der SACD-Stereoabmischung ?

 

Ich habe mir nur gerade im AB-Vergleich mal den 92er

Remastering mit der CD-Spur der SACD über den gleichen

Cd-Player (MArantz CD6000 Gessner mod. ) an meiner Rotel-AV-

Vor-Endstufen-Kombi (RSP1066/RMB1075).

Mir kommt subjektiv bei gleicher Lautstärke die SACD-CD-Spur

nen tick "agressiver" vor als der 92er REmastering. Finde dies besonders

markant beim Glockenklingeln am Anfang von Time. Teils auch am

Synthi-Bass (vom VCS3-Synth) partiell hörbar. Mein Kombiplayer (Marantz DV8300er) kommt da aber klanglich schlicht mit dem mod.

CD6000er nicht mit. Auch nicht bei SACD. Insofern müßte ich dann mit

dem "schlechteren" Klang auch der CD-Wiedergabe des DVD-Kombiplayers hinnehmen und da bin ich leider inzwischen doch recht verwöhnt vom CD6000er.

 

 

P.S. : Ich hoffe das aber einige Leute dies mal als Anregung mitnehmen sich durchaus mal verschiedene Masterings der gleichen CD in Ruhe anzuhören und nicht immer sofort zur SACD-Hybrid zu greifen.

Anders ausgedrückt. Nicht das Format alleine machts sondern wie es umgesetzt ist. Das gilt sowohl auf der Softwareseite (Masterings) als auch Hardwareseite (Player !).

 

 

 

 

 

 

[Hermann Schmidt 0]

Mahlzeit :-)

 

Mein Fazit bleibt, denn nach landläufiger Meinung klingen "lautgemachte" Aufnahmen spektakulär und führen Unbedarfte in die Irre. Ich hatte zu Beginn der Diskussion deshalb angenommen, dass die SACD manipuliert sei, um ihr ein peppigeres Auftreten zu geben. Ist nicht so. Die Vermutung bei Stereophile war in die Richtung: "gib den Audiophilen ihre SACD und lass die CD dafür richtig rocken".

 

Die Vergleichbarkeit ist nicht 100% gegeben. Stimmt. Es gibt Qualitätskriterien, die selbst bei erhöhter Lautstärke der CD-Spur noch gelten. Die jetzt blumig zu erklären, erspar ich uns. Das kann man nur am lebenden Beispiel vorführen.

 

Wo krieg ich jetzt ein VU-Meter her? Ein Speicheroszi wäre ideal. Ich habe aber erst mal keinen Grund zur Annahme, dass der Sony absichtlich den Pegel bei CD runterfährt, warum sollte er? Ich hab eben beim Hören auf andere Sachen geachtet als auf die Lautstärke, deshalb nichts gemerkt.

 

Wenn der Maximilian das nächste mal mit der Scheibe vorbeikommt wird sie mit der Remaster CD verglichen.

 

Grüße

Hermann

[Kobe 0]

Gude!

 

>Ich habe aber erst mal keinen Grund zur Annahme, dass

>der Sony absichtlich den Pegel bei CD runterfährt, warum

>sollte er?

 

Aus dem selben Grund, aus dem Ingos CDPs auch immer 'lauter' als die der Konkurrenz sind? Eine leichte Erhöhung der Lautstärke wird vom Gehör nicht als leichte Erhöhung der Lautstärke wahrgenommen, sondern das Klangbild wird 'lebendiger'. Ganz alter Trick.

 

Ansonsten (Achtung, Werbung!) hab' ich ja mal ein paar Hörbeispiele für die Verwendung eines Kompressors eingestellt.

 

Gruß Kobe

 

[Hermann Schmidt 0]

>Bezieht sich das auf die CD-Spur der SACD-Layer vs. der

>SACD-Stereoabmischung ?

 

Yes.

 

>

>Ich habe mir nur gerade im AB-Vergleich mal den 92er

>Remastering mit der CD-Spur der SACD über den gleichen

>Cd-Player (MArantz CD6000 Gessner mod. ) an meiner Rotel-AV-

>Vor-Endstufen-Kombi (RSP1066/RMB1075).

>Mir kommt subjektiv bei gleicher Lautstärke die SACD-CD-Spur

>nen tick "agressiver" vor als der 92er REmastering. Finde dies

>besonders

>markant beim Glockenklingeln am Anfang von Time.

 

Grade die Uhr zum Schluss: bei der SACD kann man förmlich ins Uhrwerk "reinkriechen".

 

>am

>Synthi-Bass (vom VCS3-Synth) partiell hörbar. Mein

>Kombiplayer (Marantz DV8300er) kommt da aber klanglich

>schlicht mit dem mod.

>CD6000er nicht mit. Auch nicht bei SACD. Insofern müßte ich

>dann mit

>dem "schlechteren" Klang auch der CD-Wiedergabe des

>DVD-Kombiplayers hinnehmen und da bin ich leider inzwischen

>doch recht verwöhnt vom CD6000er.

 

Das ist ja gerade das Problem. Die bezahlbaren SACD-Spieler schöpfen das Potential so wenig aus, dass man letztlich den Geräteklang vergleicht und nicht die Qualität des Mediums. Ein Gessner-6000er würde einen unmodifizierten Sony 940er mit SACD auch in Grund und Boden spielen. Ich kenn dem Gessner seinen CD 67(?). Wenn er es beim 6000er genauso macht kommt keiner der SACD-Spieler der 1000€ Klasse mit (wahrscheinlich sogar teurere auch nicht).

 

 

>Anders ausgedrückt. Nicht das Format alleine machts sondern

>wie es umgesetzt ist. Das gilt sowohl auf der Softwareseite

>(Masterings) als auch Hardwareseite (Player !).

 

Absolut! Ich muss mich immer noch wundern, wie weit manchmal die Qualität der Reproduktion der Qualität der Produktion hinterherhinkt. Es gibt Aufnahmen, die danken einem jede Verbesserung der Wiedergabe und es scheint einfach kein Limit zu geben. Bei anderen hört man hingegen immer mehr Aufnahmefehler :-)

[Hermann Schmidt 0]

Da beißt sich aber jetzt die Katz in den Schwanz:

Die Hersteller von SACDs machen die CD lauter, die Hersteller der Player sie wieder leiser?? Oh je, das Kartell scheint sich hier aber ganz schlecht abgestimmt zu haben :-)

 

Nein, das ist mir eindeutig zu viel Spekulation.