Infinity Liebhaber Thread

[Ale# 34]

Hallo,

 

@Oliver

Der niedrigere Wirkungsgrad bei Dipolen ist natürlich ein Nachteil. Das lässt sich auch nicht vermeiden, also muss man damit leben. Oder man verwändet mehrere Treiber im gleichen Frequenzbereich, dann erhöht sich der Wirkungsgrad. Außerdem haben doch die MHT Paneele auch kein hohen Wirkungsgrad. Und wenn man mehrere Dipole übereinander kaskadiert, als ein einziger Turm dazu stellt, dann ergibt das auch große Membranfläche. Die dann auch ganz unteren Frequenzbereich mit genug Pegel versorgt. Weiter oben musste der Pegel dann aber per Weiche abgesenkt werden, da hast du natürlich Recht. Außerdem, wenn man im Dipol und Monopol gleiche Chassis verbaut und die vergleicht, dann geht der Dipol sogar tiefer runter als Monopol. Also, man braucht keinen so mächtigen Dipol als Ergänzung für MHT, sondern die Menge erledigt das auch. Übrigens, wie du es schon geschrieben hast, dass bei IRS die Folie breiteren Frequenzbereich nach unten abdeckt als z.B. RS1, obwohl die doch auch EMIMs verwendet. Hier ist auch die Menge dafür verantwortlich, bzw. die Membranfläche wie bei Beta. Ich kenne zwar die TSP von EMIM nicht und gemessen habe ich die auch noch nicht, aber ich bin mir sicher, dass die Resonanzfrequenz weit von dem Bereich entfernt ist in dem die eigentlich spielen. Es hängt mit akustischer Impedanz zusammen. Ich meine, mehr Treiber ergeben automatisch mehr Membranfläche und dadurch steigt auch die akustische Impedanz und auch die Resonanzfrequenz verschiebt sich nach unten. Mit anderen Worten, die bewegte Luftmasse vor der Membran verringert sich und dadurch wird die Reso verringert. Ich hoffe ich habe das einigermaßen verständlich erklärt, bzw. man kann das sich vorstellen, was ich gerade gemeint habe. Aber für ganz unteren Frequenzbereich benötigte Folienfläche, kann man sich schon vorstellen. Die wird mit Sicherheit jenseits von gut und böse sein, wenn die gleiche Luftmengen verschieben soll, wie die Bass Säulen. Wegen ihrer niedriger linearer Auslenkung.

 

@Hardy

Der Vorteil wäre eventuell genau die gleiche Dipole Abstrahlcharakteristik, im Form einer acht.

 

Was die schnelle Folie angeht, klar hat die Folie geringe bewegte Masse, aber dementsprechend benötigt die auch einen schwächeren Antrieb. Aber bei guten dynamischen Treibern sieht das Impulsverhalten oder Sprungantwort auch ordentlich aus. Und bei allen Wandlertypen breitet sich der Schall doch mit gleicher Geschwindigkeit aus. Gut, natürlich hast du grundsätzlich Recht. Wenn man verschiedene Treiber vergleicht, dann wird man auch die besseren Reaktionen bei den Folien Chassis sehen. Allerdings denke ich, dass auch solche Folien Treiber irgendwo existieren bei denen die Werte nicht besonders gut ausfahlen. Und gleichzeitig gibt’s doch viele Konus Treiber bei denen die Werte einfach nur vorbildlich sind. Aber das ist eigentlich auch egal, denn ich habe ganz was anderes gemeint. Und zwar, die Integration des Basszweiges ins Klangbild bei Flächenstrahler, wie z.B. die ESL Paneele. Und dabei habe ich mich an mehrere Beiträge im Forum erinnert, bei denen die Geschichte so begründet wurde, dass der Bass nicht mit der Folie hinterher kommt. Obwohl die Sache bei solchen Fällen ausschließlich mit Abstrahlcharakteristik zusammenhängt. Es waren auch ein paar Fälle, wo versucht wurde mit Bassreflex Konstruktionen die passende Bassunterstützung zu erzielen, was nicht sonderlich gut dazu passte. Bei Geschlossenen Konstruktionen hat die Geschichte schon viel besser ausgeschaut. Obwohl beim Geschlossenem Gehäuse dem Antrieb doch mehr Kraft abverlangt wird. Und beim z.B. einem RiPol wurde der so träger Konus auf einmal sehr schnell.

 

Die elektronische Entzerrung gefällt mir eigentlich im ganzen Frequenzbereich noch besser. Aber natürlich bringt die Sache im unteren Frequenzbereich vielmehr plus Punkte, als im anderen Bereich. Weil dort doch auch der Raum viel mitredet.

 

Gruß Alex

[kuddel-musik 60]

Hallo,

 

 

Der Vorteil wäre eventuell genau die gleiche Dipole Abstrahlcharakteristik, im Form einer acht.

 

 

...guten morgen @all

Jetzt weiß ich endlich, warum das Infinity-Zeichen eine liegende 8 ist (...ich meine ausser dem Zeichen für Unendlichkeit)

[krixekraxe 51]

.

 

 

...offensichtlich ist die Kompetenz gerade unterwegs:

 

 

Geschwindigkeit, Druck, Laufzeitunterschiede, Bassreflex, geschlossenes Gehäuse, Dipol, Ripol... wäre denn für viele der angesprochenen Probleme nicht eine Hornkonstruktion eine Lösung/Verbesserung/Linderung?

Hab´es schon mehrmals eingebracht: Aus meiner Experimentierzeit habe ich noch 4 Klipsch Eckhörner rumstehen. Immer wieder hatte ich mal die Idee, diese anstatt der Basssäulen auszuprobieren. Mir war immer die Schlepperei zu viel. Die Kisten sind ja alle sauschwer und unhandlich.

 

Wär das eine Idee, deren Umsetzung was brächte? (dann würde ich mit Wonne schleppen!)

[rat666 85]

Hi Hardy,

 

den Druck hätte ich vielleicht besser weglassen sollen.

Gemeint ist der empfundene Druck mit dem der Bass kommt und ja für viele sehr wichtig für das Bassempfinden ist.

Damit wollte ich es eigentlich verständlicher machen, da das immer die erste Aussage der Leute bei Vollberichsfolien ist (der Druck fehlt im Bass) .

 

Die Reaktiionszeit bei dynamischen Treiber ist ja schon immer ein Problem gewesen, hat man nicht mal versucht mehrere Kleine TT zu verwenden statt einem großen um das Problem etwas zu veringern (z.B. Rs1) ?

 

Gruß

 

oliver

[steffele 31]

Claus, du wolltest doch mal Bilder deiner neuen Mittelhochton-Säulen einstellen!

[relax 0]

@krixekraxe

Da sag ich mal was. Lass die Eckhörner da wo sie sind. Die haben zwar einen sauguten Pegel in dem Bereich wo die optimal arbeiten, aber richtig tief gehen die nie runter, da fehlt eine ganze Menge zu einer Beta.

[krixekraxe 51]

 

Hast Du echte Klipsch oder einige der mitunter fragwürdigen Nachbauten?

 

.

 

 

...die von ACR, eine mit deren Bestückung (Fostex)für die andere dann 2Zoll Treiber für MT-Horn und HT-Horn versucht, Müsste aber erst im Lager nachschauen, wie die hießen, irgendeine "Pro-Serie" von glaube Fostex.

Daß die nicht so tief kommen, stimmt, Prinzip bedingt - aber das "von-Null-auf-Hundert-in-2-Sekunden-Gefühl" ist einfach imposant, da bleiben die Bässe der RS1, so wie ich sie kenne, höchstens "Mercedes-8 Zylinder" dynamisch (kick down-Wandlergetriebe schaltet schwerfällig zurück-erneuter Versuch, die Kiste anzuschieben und vorbei ist die Lücke vor dem, den man gerade überholen wollte!)

[krixekraxe 51]

Das echte Klipschorn ist von Klipsch, der Rest sind Plagiate. Das Anniversary Horn geht nämlich verdammt weit runter!

Der amp spielt da eine große Rolle- was haste denn bei der RS1 am Bass dran gehabt? Hoffentlich nicht sone Adcom Nudel?

.

 

...ich verspürte ja auch keinen Mangel an Tiefen - war die Antwort auf´s Posting von relax!

 

Als Verstärker hatte ich eine Klimo Vorstufe und Klimo Endstufen, beides Röhren. Eine Weiche wurde nach Stöcker gebaut und alternativ probierte ich eine "Klimo-Röhren-Aktivweiche" Die hat Herr Dusan Klimo für die erforderlichen Werte des Klipschornes umgebaut. Die wurden vom Vorbesitzer für die Tympanie verwendet. Hr. Klimo verwendete damals auch Klipsch Eckhörner, trennte die bei 100Hz und verwendete versuchs- und danach vorzugsweise als Mitteltöner BM12 ????

 

Wenn ich einmal groß bin, kaufe ich mir bestimmt wieder Hörner oder reaktivier die "alten" Von den "Anniversary" hab ich auch nur Bestes gehört!

[krixekraxe 51]

...der Umbau auf zwei Zoll Treiber erfolgte in Absprache mit Hr. Dahmde. Von ihm hatte ich die Treiber, der Name fällt mir gerade nicht mehr ein, für die Tieftöner gekauft, die nach einer Maßnahme durch ihn etwas weiter raufgekommen waren. Hörte sich damals aberwitzig gut an. Darum vermisste ich die Infinitys ja auch nicht! Dahmde war damals sowas für Klipsch Hörner ("Klipschorn" ist ein amerikanischer Marketing-Gag), wie Hardy für Infinity?

[Ale# 34]

Hallo Hardy,

 

Bei solchen Fällen, bei denen über Probleme von dynamischen Treibern im Zusammenspiel mit der Folie berichtet wird, bzw. dass der Konus es einfach nicht schafft sich nahtlos ins Klangbild einzufügen. Ist schon mit sprunghaft sich ändernder Abstrahlcharakteristik bei der Integration der beiden Zweige zu erklären, wo Folie durch Konus abgelöst wird. Ja gut, meistens auch noch mit unterschiedlichen Flankensteilheiten von Filtern, die auch noch dazu kommen. Weil die Geschichte schon deutlich akustisch auftritt.

 

Wenn man einen super Konus mit extrem leichter Membran und ganzer mitschwingender Aufhängung dazu noch wahnsinnig hohem BL verwändet, bei dem das Impulsverhalten dementsprechend sehr gut aussieht. Oder sogar wenn er die gleiche Reaktionszeiten, wie der Folientreiber, aufweist. Aber ihn dann in ein ventiliertes Gehäuse steckt, würde es doch trotzdem nicht besonders gut passen. Wenn aber in dem Bereich der Trennfrequenz, wenigstens plus/minus 1Oct., gleiche Abstrahlung herrscht, sieht doch die Sache ganz anders aus. Natürlich je tiefer die Trennfrequenz liegt, desto unkritischer ist dann die ganze Geschichte, aber ich hoffe du verstehst was ich meine.

 

Der RiPol hat natürlich kleinere Bandbreite, der ist auch nur ein Sub. Und besser ist es natürlich wenn man ihn nur unter 100Hz, als Luftpumpe verwändet. Aber man kann ihn auch locker bis 200Hz zwingen. Ein paar Filterkorrekturen wird er aber schon verlangen. Nur wenn es sowieso durch elektronische Entzerrung geschieht, hat es dann auch kaum Nachteile, wie die Menge der passiv Bauteilen bzw. wie die die Phase verschieben usw.

 

Die Geschichte mit 22Hz ist natürlich ziemlich unwichtig, aber es hat doch trotzdem was, wenn die Hosenbeine anfangen zu flattern. Oder?

Vorausgesetzt die Raumgröße es auch erlaubt solchen Wellenlängen bei der Frequenz sich auszubreiten.

 

Gruß Alex

[relax 0]

...der Umbau auf zwei Zoll Treiber erfolgte in Absprache mit Hr. Dahmde. Von ihm hatte ich die Treiber, der Name fällt mir gerade nicht mehr ein, für die Tieftöner gekauft, die nach einer Maßnahme durch ihn etwas weiter raufgekommen waren. Hörte sich damals aberwitzig gut an. Darum vermisste ich die Infinitys ja auch nicht! Dahmde war damals sowas für Klipsch Hörner ("Klipschorn" ist ein amerikanischer Marketing-Gag), wie Hardy für Infinity?

[Schoppemacher 16]

mal was witziges lest euch mal den anzeigentext durch....

 

ich sach nur alfred

 

 

gruß

 

[Ale# 34]

Pah, die meinen die Raummoden und denken es sei Bass!!! :Talking Ear Off: Was glaubste wie ne Folie schieben kann

 

Klar, kleine Bässe lösen viele Probleme - Laufzeit, Sprungantwort, Klirr, Abstrahlwinkel etc.

 

Aber wie groß soll die Folie dann sein, bei der linearen Auslenkung?

Die passt doch dann nichtmehr in Hörraum. :Big Grin:

 

Bei vielen kleineren Bässen sehe ich auch eigentlich nur Vorteile. Außer vielleicht den Preis und die Gehäuse Größe, die dafür dann notwendig wäre. Aber der Raum wird dann u.a. besser angeregt.

[relax 0]

Klimo ist ganz stark in Italien vertreten. Dafür hört man gar nichts mehr hier in D von ihm ?

[rat666 85]

Hi,

 

Was glaubste wie ne Folie schieben kann

 

Dann habe ich wahrscheinlich bisher die falschen Folien gehört, da ich leider noch nicht so viele Vollbereichsfolien hören konnte.

Die Maggie 3.6 z.B. hatte zwar schon Bass, aber irgendwie fehlte mir die Kraft untenrum (und ich meine jetzt keine Raummoden )

 

Übrigens habe ich bisher habe auch noch keinen Bassreflex Lautsprecher gehört, der mir gefallen hätte.

 

Klar werden Raummoden von einigen ganz gerne mal nit Bass verwechselt . Aber nach einer gewissen Zeit des intensiven Hörens (Bei einigen sogar mehrere Jahre) bevorzugen bisher alle die ich kenne einen straffen und trockenen Bass, der unter Umständen auch etwas schlanker ist als das Gedröhne vorher.

 

Vor einiger Zeit habe ich durch Zufall mal einen aktiv entzerrten Ripol (Selbstbau, zwei Stück mit je zwei 30er TT, entzerrt mit einem Behringer) hören können. Der Bass war einfach da und hat mir eigentlich recht gut gefallen (der Rest des Systems leider nicht ).

 

Gruß

 

oliver

[Schoppemacher 16]

aber was anderes hardy, taugen die kleinen was?

 

gruß

 

[kappaist 80]

Klipschorn Anniversary hab ich mal kurz in Hamburg hören können, ehrlich gesagt war der erste Eindruck für mich sehr enttäuschend...

 

Aber man sollte einen LS auch wohl nicht nach wenigen Eindrücken beurteilen

[krixekraxe 51]

Klipschorn ist die Schreibweise vom ollen Paule, nix Marketing Gag. Man sollte dem Erfinder schon das Recht der Namensgebung zugestehen.

.

 

 

..."ja wenn´s der Wahrheitsfindung dienlich ist"

 

ich bezeichne das Ding als Klipsch Horn, heißen tut es natürlich Klipschorn.

[krixekraxe 51]

Klimo ist ganz stark in Italien vertreten. Dafür hört man gar nichts mehr hier in D von ihm ?

.

 

 

...tatsächlich, ich hab alle meine 4 Klimo Endstufen und die Vorstufe nach Mailand verkauft!!!

[Ale# 34]

Ich sehe nicht die Probleme der unterschiedlichen Abstrahlwinkel. Bis 200Hz arbeitet der Sub als 4 pi Strahler, ergo Kugelförmig.

Grundsätzlich hast Du Recht, je tiefer ich trennen kann, desto besser.

Das Problem ist die Zeitebene, nicht die Abstrahlung. Ich hab bei der Epsilon Anni das Problem nur elektronisch mit Allpass Filter lösen können - aber es ist lösbar.

Mit den Verschieben der Basssäulen bei RS1/Beta machen wir nichts anders.

Das Problem der Abstrahlung - wenn das Ganze im Messbild wie ne Wespentaile aussieht - tritt bei zu hoher Trennfrequenz auf. Deshalb nimmt man ja einen Midbasscoupler mit moderaten Durchmesser.

 

Endlich kommen wir langsam auf den gleichen Nenner. Eigentlich habe ich nicht unbedingt andere Sache gemeint. Sondern bin von solchen Fällen ausgegangen, bei denen z.B. ein Elektrostat bei ca. 400Hz getrennt wird und durch einen Bassreflex dann ergänzt wird. Und dann wird noch von schneller Folie und langsamen Konus berichtet, weil das nicht einheitlich klingt.

 

Ich hatte auf der ISE die Gelegenheit, lange mit David Graebener zu sprechen, der die Treiber für Wisdom Audio entwickelt hat und für Genesis und einige Infinties.

Er hat eine sehr interessante neue Entwicklung für dyn Wandler vorgestellt auf der AES. Das white paper habe ich, wird noch etwas dauern bis es umgesetzt werden kann.

 

Von BG kommen wirklich feine Chassis. Leder stehen nicht alle zum Verkauf z.B. NEO 10 bekommt man für kein Geld und gute Worte, als privat Person meine ich. Aber kannst du etwas über die neue Entwicklung von denen erzählen? Natürlich wenn du es überhaupt darfst.

[LowImpedance 12]

Falls es noch jemand interessiert....

 

Zum Thema Abgleich der Beta/Gamma-SCU im Gesamtsystem:

 

Habs heute mal probiert. Allerdings nur eine Beta-Bassäule solo und nur mit Frequenzgenerator und Oszi.

Ich habe verschiedene tieffrequente Rechtecksignale eingespeist und an den Potis Feedback und LF-Stab "gespielt" und dabei das Acc.-Signal beobachtet.

Man kriegt das Signal des Accelerometers relativ gut angenähert an die Sollvorgabe (das was vom Rechteck nach Durchlauf der Filterstufen Contour, High Pass, Low Pass übrigbleibt). Habe jetzt letztendlich mal 50 Hz als Maßstab genommen und auf optimale Annäherung abgeglichen. Morgen erfolgt der Hörtest in der Anlage.

 

Die jetzt gefundene Einstellung sieht so aus: Feedback sehr geringfügig weniger, LF-Stab deutlich höher als in der Originaleinstellung .

 

Die Schaltung ist übrigens recht betriebssicher. Richtige Polung aller angeschlossenen Komponenten vorausgesetzt kriegt man die Sache allein durch Spielen an den Potis nicht zum Schwingen.

 

@Hardy: Was meinst Du? Ist das nicht die bessere Abgleichvariante gegenüber dem Standardabgleich der Einzelkomponenten Woofer und SCU? Auf diese Weise ist auch der Dämpfungsfaktor der Endstufe und der Widerstand der Lautsprecherkabel berücksichtigt. Vielleicht reichts diesmal zu mehr als einem Einzeiler...

 

Gruß

Gerhard

[LowImpedance 12]

Schon klar, die Verstärkung über alles darf nicht zu groß werden, sonst schwingts wirklich....

 

Die Frage nach dem Sinn lass mich so beantworten:

Perfektionismus. Haben wir hier nicht alle etwas davon in uns? Andernfalls hätten wir ipods zum Musikhören...

 

Also, wenn ich morgen einen Unterschied höre, gebe ich Bescheid. Andernfalls halte ich die Klappe und nerve nicht mehr weiter.

 

Guts Nächtle

Gerhard

[LowImpedance 12]

Hardy, evtl. kann ich Dich beruhigen:

 

Beruflich habe ich nun seit fast 30 Jahren mit Mess- und Regeltechnik und ihrer Integration in feinmechanische Komponenten zu tun (in den letzten Jahren naturgemäß zunehmend in digitaler Form).

Ich glaube schon, zu wissen was ich da mache ("Referenzpunkte, Gain und Schalterstellung") und bin die Sache entsprechend vorsichtig angegangen.

 

Sicher, es ist nicht perfekt. Aber ist es nicht so, dass zur Perfektion viele Wege führen? Einer davon ist sicher der des "Versuch und Irrtum"....

Und mal ehrlich, hast Du nicht schon selber wo dran gedreht, um zu schauen obs nicht noch besser geht?

Perfekt wäre, Du nennst mir die "Referenzpunkte" und ich könnte mich dann von der Nutzlosigkeit meiner Pfuscherei endgültig selbst überzeugen. :Talking Ear Off:

 

Zurück zum Thema: Ich habe die SCU auf die Anlage so abgeglichen wie zuvor beschrieben (50 Hz-Rechteck optimiert). Unterschiede zu vorher höre ich nicht, den Volumeregler muss ich etwas zurücknehmen (war auch zu erwarten).

 

Soviel zu Theorie und Praxis.

 

Achso, EINE BITTE AN ALLE MITLESER: Lasst die Finger von Euren SCUs, verstellt intern keine Trimmer! Falls was nicht stimmt, Euch beunruhigt, oder schlicht kaputt ist, geht zum Fachmann! Die Gefahr, dass Ihr was durch unsachgemäße Einstellung schrottet, ist zu groß; insofern nehme ich meine Aussage zur Betriebssicherheit zurück. Hardy hat schon Recht, es ist ein Spiel mit dem Feuer.

 

Gruß

Gerhard

bearbeitet 8. Februar 2010 von LowImpedance

[don camillo 79]

Achso, EINE BITTE AN ALLE MITLESER: Lasst die Finger von Euren SCUs, verstellt intern keine Trimmer! Falls was nicht stimmt, Euch beunruhigt, oder schlicht kaputt ist, geht zum Fachmann! Die Gefahr, dass Ihr was durch unsachgemäße Einstellung schrottet, ist zu groß; insofern nehme ich meine Aussage zur Betriebssicherheit zurück. Hardy hat schon Recht, es ist ein Spiel mit dem Feuer.

Gruß

Gerhard

 

Deswegen lasse ich an meine Haut nur Wasser, Hardy und CD ....

 

Nenee, da tu ich nix dran. Dafür bin ich zu blond....

[kappaist 80]

@Mike

 

Hab es gerade auf der Startseite gesehen, uns bleibt nichts verborgen :Big Grin:

 

Herzlichen Glückwunsch zum Geburtstag, alles Gute