Der Feind des guten Klangs!

[kestudio 4]

 

das kommt ja nun auch drauf an, von welcher Musik wir sprechen, gell ;-) - ein Großteil der populären Mucke hat es eh nicht besser verdient.

 

Es ist - wie übrigens in ASLLEN Bereichen - so, daß man sich schon etwas genauer aussuchen sollte, was man sich kauft. Auch nicht JEDE populäre Produktion ist Müll.

Viele aber schon.

 

Ich hab das Glück einen Musikgeschmack zu haben, bei dessen Aufnahmen Effektgeräte nicht vorkommen und wenn, dann unmerklich bzw. nicht störend sondern im Kontext zur Musik - wie sich das gehört.

 

Bei klassischer Musik ist das eh kein Thema, gute, alte Jazzaufnahmen sind meist mit wenigen Mikros und ohne Effekte eingespielt und Spitzenkönner wie Rickie Lee Jones, Björk oder Nora Jones z. B. setzen Effekte wenn schon, dann sehr gekonnt ein.

 

Man sollte nicht die gesamte Musikproduktion in einen Topf werfen und über schlechte Qualität jammern, sondern genau hinschauen oder hören, was man kauft.

 

Es zwingt einen ja keiner, Schrott zu kaufen - oder? :-)

 

Edit:

 

es liegt glaube ich eher an der gnadenlosen Selbstüberschätzung derer die glauben, in ihrem Hobbystudio - sorry: "Homerecording-Studio" ;-) - nicht nur glänzende Produktionen fahren sondern auch noch "professionell" Mastern zu können.

Da kommt dann zumeist definitiv Müll bei raus. Das ist z. B. das Kreuz bei vielen Indies.

In einem guten und professionellen Studio wird niemand Geräte einsetzen die Müll herstellen und niemand wird dies wollen - außer vielleicht den Musikern, oder wenn das zum Konzept gehört.

Gerade in den letzten 10-20 Jahren sind selbst Geräte in der Art des Aphex (kann mich noch an die ersten Versionen erinnern, die man nicht kaufen konnte sondern für viel Kohle mieten mußte) so gut geworden (die wirklich guten leider auch sehr teuer), daß man sich schon anstrengen muß, wirklich schlechte Ergebnisse zu produzieren.

 

Es sei denn - wie gesagt, es gehört zum Konzept . . .

 

Edit: Ende

[Micha L 0]

Vorsicht - Nur unverfälschten Klang einzufordern ist Purismus/Fundamentalismus.

 

Von dieser Warte aus wäre Hendrixs "Electric Ladyland" ebenso Murks wie der elektrische Miles, die psychedelischen Beatles u.s.w.

 

Man muß sich also zunächst fragen, ob Klangbearbeitungen künstlerisch gewollt sind.

Bei Malerei und Fotografie sind solche Mittel selbstverständlich. Wieso stören sie hier?

 

 

Gruß

 

Micha L

[Markus P. 11]

Hallo,

 

sie stören nicht, wenn es zum Konzept gehört!

Aber das ist für einen Laien sehr schlecht zu "durchschauen".

 

Markus

[Meiler 0]

Effekte und Gerätschaften jedweder Art sind Teil der Gestaltung eines Musikstückes und unterliegen alleine der künstlerischen Intention des Musikers oder Dieter Bohlen.

 

Ob Dir das Ergebnis dann gefällt, ist allein Deine (Geschmacks) Sache. An die zur Wiedergabe eingesetzten Geräte ergibt sich daraus nur die Forderung, das was auf dem Tonträger drauf ist möglichst neutral wieder zu geben.

 

Und da wirken CD Sprays, Audio Animatoren und hochmusikalische Netzstecker bekanntlich Wunder :-)

 

Frohe Restostern!

 

[frank3 0]

Hi,

ich denke in guten professionellen Studios wird diese Technik sicherlich nur sehr decent, wennueberhaupt eingesetzt. Bei den meisten Mainstream CDs kommt sicherlich eine Dynamikkompression zum tragen, weil der Toningenieur dann weniger Arbeit hat was wiederum Kosten senkt. Manche CDs habe auch eine Art Badewannenfrequenzgang was dazu fuehrt das diese CD schoen voll auf dem 300 Euro Tuermchen klingt.

Um solche Dinge einzusetzen muss aber eins dahinter stehen: mehr Geld verdienen. Ich denke das ist der wahre Grund warum sowas getan wird. Bei Klassik und ich denke auch beim Jazz ist das weniger ausgepraegt da der Durchschnittshoerer doch etwas mehr in seine Anlage investiert und wirklich schlechte Aufnahmen nicht akzeptieren wird. Aber wie wir sehen bumt MP3 und da ist es doch egal ob eine Aphex Exiter oder sonstwas zum Klangverbiegen genommen wird.

 

Gruss

Frank

[Kobe 0]

Gude!

 

Generell finde ich an den Geräten von der Seite nichts verwerfliches...

Kompressoren, Limiter und Gates sind üblich, und OHNE diese hätte man Probleme...

Bei einem Schlagzeug mit Mikros OHNE Gates kann es passieren, dass die Mikros übersprechen... Das gibt einen Effekt, der sich Flanger/Phaser nennt, und auch nicht gewünscht ist, und OHNE Kompressoren würden sich viele Aufnahmen 'kraftlos' anhören, zudem du dann wirklich eine Dynamik von 80 db oder so erleben würdest... Ich kann dir davon nur abraten.

Da ein Mikro auch keinen Raumklang aufnimmt (Ausnahmen sind Orchester oder Chor oder sowas), benötigt man auch einen Hall oder Delay. Mit einem Hall klingt's 'verschmiert', ein Delay (so 100, 200 ms) verschmiert eben die Stimme nicht so, muß man ausprobieren.

Chorus, Flanger und Phaser (wobei die letzten beiden ziemlich ähnlich sind) werden i.d.R. nicht auf die Summe gelegt, i.d.R. benutzen die Gitarerros oder Keyboarder sowas... Es gibt ein Lied von Led Zeppelin, da liegt ein Flanger/Phaser auf der Stimme, das hört man aber (ich kuck mal wo), wobei ein Chorus gelegentlich auf die Stimme gelegt wird (die Stimme wird einfach vervielfacht), allerdings nur bei billigen Produktionen (oder Live). Üblich ist es, die Stimme mehrfach aufzunehmen, und übereinander zu legen (oje, neue deutsche Rechtschreibung), gutes Beispiel: Die Toten Hosen.

Harmonizer, Pitchshifter, Vocalist: Unser ehemaliger Basser hat sowas benutzt (es gab' das auch in Tretminenform), wenn der Gitarrero Solo gespielt hat, damit es sich nicht so dünn anhört. Macht man im Studio nicht, da dort die Gitarre einfach 2x aufgenommen wird, einmal das Solo, einmal die Begleitung. Nutzt man m.E. bei Stimmen weniger, ich hab' aber keine Ahnung, wie weit die Technik da ist. Kann aber als Effekt von Keyboarder oder Brotschieber genutzt werden.

Dann kommt natürlich der 'künstlerische' Zweck: Echo war DER Effekt bei diversen Hippie-Bands, der Gitarrensound von Heavy/Hardrock-Bands ist stark bearbeitet (gewollt), das geht hin bis Michael Schenker, der ein Wahwah auf einer bestimmten Stellung hat stehen lassen. Übrigens ist jeder Gitarrenamp (i.d.R. sind das Röhren) als Effektgerät zu verstehen...

Dann kommen noch so Sachen wie Gated-Reverb-Sound (Phil Collins' Schlagzeug) und der geniale Dreh am Pan-Regler bei Jimi Hendrix...

Übrigens: Ein Exiter mischt bestimmte Oberwellen (Klirr) zum Musiksignal. Das gleiche macht ein Röhrenamp. Nur hat ein Exiter den Vorteil, dass regelbar ist, und 150-200(?) Eumel kostet.

 

Gruß Kobe

[Robeuten 0]

Hi Kobe,

 

>>Übrigens: Ein Exiter mischt bestimmte Oberwellen (Klirr) zum Musiksignal. Das gleiche macht ein Röhrenamp. Nur hat ein Exiter den Vorteil, dass regelbar ist, und 150-200(?) Eumel kostet.

 

 

Tja, und genau darin besteht ja die Ironie: Unabhängig davon, daß unsere Freunde von der Goldöhrchenfraktion überhaupt keine Ahnung haben, wie grauselig eine ach so hei-entige Produktion "ohne Effekte, nur mit zwei Super-Duper-Röhren-Mikros" wirklich klingen würde, sind sie es doch gerade, die so etwas ähnliches wie einen Exciter+Kompressor+EQ verwenden; nur nenne sie es "Highend-Röhren-Amp" und "Breitband-LS"/"Horn" ;-). Tranci und ich hatten ja schon vor längerem einfach 'mal empfohlen, einen SPL Vitalizer oder ähnliche Geräte auszuprobieren; bei Bedarf klirrts schön, aber das Ding kann ich auch abschalten, und dann wirklich nur das hören, was auf der Aufnahme drauf ist...

Ausserdem wurde hier ja schon zurecht angetönt, daß Effektgeräte stilbildendes Element der Aufnahme sind; viel absurder finde ich es jedoch, dann zuhause zusätzliche Effekte durch Röhrenklirr, total verbeulte Frequenzgänge - den haben nun einmal viele "Highend-LS" - und Verweigern technischer Möglichkeiten (Vinyl, obwohl es eine CD vom gleichen Master gibt...) einzuführen, und sich dann über die Aufnahme zu beschweren...

AUCH bei Jazz und Klassik werden klangmanipulierende Geräte verwendet, und das ist gut so - allerdings werden keine offensichtlichen Effekte generiert. Ich persönlich setzte - sehr sparsam - gerne Oberwellengeneratoren ein, um z.B. einer dumpfen Bandaufnahme, der ich durch entrauschen noch die letzten Höhen geraubt habe, etwas mehr Leben einzuhauchen, oder einer historische Schallplattenaufnahme nach Beste Grüsse,

Rob

[Robeuten 0]

Hi Frank,

 

>>ich denke in guten professionellen Studios wird diese Technik sicherlich nur sehr decent, wennueberhaupt eingesetzt. Bei den meisten Mainstream CDs kommt sicherlich eine Dynamikkompression zum tragen, weil der Toningenieur dann weniger Arbeit hat was wiederum Kosten senkt. Manche CDs habe auch eine Art Badewannenfrequenzgang was dazu fuehrt das diese CD schoen voll auf dem 300 Euro Tuermchen klingt.

 

Die Kunst beim Exciter besteht im Mut zum sparsamen Einsatz, und daran halten sich alle, die an Aufnahmen, die ich so in den letzten Jahren gehört habe, herumgeschraubt haben.

Eine Dynamikbegrenzung ist bei digitalen Aufnahmesystemen zwingend, da digitaler Klirr gar nicht schön klingt - unabhängig davon sind viele Popularmusikaufnahmen auf maximale Lautheit totkomprimiert und klingen dementsprechend bescheiden. Auch mich nervt, daß viele CDs v.a. im Subbass/Bass so überhöht sind, daß es auf einer linearen Anlage dann ziemlich dröhnt...

 

>>Aber wie wir sehen bumt MP3 und da ist es doch egal ob eine Aphex Exiter oder sonstwas zum Klangverbiegen genommen wird.

 

Das sehe ich anders; man kann, gute Encoder und ausreichende bit-Rate vorausgesetzt, so enkodieren, daß man das Ergebnis nicht vom PCM-Master unterscheiden kann. Somit wird auch der penetrante Exciter immer noch penetrant sein, und der diskrete Einsatz gar nicht bemerkt, sondern die "Natürlichkeit" und "gute Durchhörbarkeit" sowie die "glasigen, überhaupt nicht nervenden Höhen" lobend erwähnt werden :-).

Beste Grüsse,

Rob

[Hermann Schmidt 0]

Hallo Amin,

 

ich glaub, es gibt heute zumindest keine einzige Gesangstimme mehr, die nicht irgendwie manipuliert aufgenommen wird. Auch bei den beliebten High-End Vorführscheiben, die einem auf den Messen bis zum Erbrechen vorgedudelt werden gibt's mit Sicherheit Effekte ("oh, diese plastische Frauenstimme, wow!"). Ja woher kommt die denn, die plastische Stimme?

 

Macht mir grundsätzlich nichts, wenn der Künstler und seine Mischer die Möglichkeiten wie ein weiteres Instrument virtuos einsetzen. Der Musikgenuss kann wie bei einem guten Gewürz gesteigert werden. Man darf nicht vergessen, dass wir auf eine rein akustische Illusion angewiesen sind, im Gegensatz zu einer Livedarbietung, wo alle Sinne beteiligt sind. Ein bisschen Nachhelfen ist schon ok, finde ich.

 

Bei einem Forumstreffen vor einigen Jahren hatte einer den Exciter dabei und wir haben etwas experimentiert. Er erzeugt den typisch wattigen, "samtigen" Klang, den man bei Stimmen heutzutage schon beinah als die Normalität empfindet. Neutraler Klang ist was anderes.

 

Das steht alles nicht im Widerspruch zum Perfektionsstreben bei der Anlage, denn auch bei manipulierten Aufnahmen gibt's viel mehr zu entdecken, wenn die Reproduktion perfekt ist.

 

Grüße

Hermann

[Kobe 0]

Gude!

 

Ist halt die Frage, wie der Künstler sich bzw. seine Stimme versteht...

Es gibt etliche 'klassische' Rockbands, deren Sänger ohne Ende die Stimme bearbeitet haben... Übrigens haben die innovativen Bands auch gleich 'nen neuen Sound mitgebracht. Bestes (neueres) Beispiel: RATM. Aber auch, als viele Bands ihre Instrumente Tiefer gestimmt haben, oder generell der erste Gitarrenamp, der verzerrte... Es gibt übrigens Leute, die behaupten, der Sound von Jimi H. wäre nur dadurch möglich gewesen, weil er eine Rechthändergitarre als Linkshänder spielte, und die PickUps nun 'falschrum' angeordnet waren, von den Wahwah-Orgien mal abgesehen, oder dass er ein paar Federn des Tremolos entfernte...

 

Gruß Kobe

 

[kestudio 4]

Sagen wir´s mal so:

Einer der Vorteile digitaler Aufnahmetechnik besteht ja gerade darin, moderat aussteuern, sich deutlichen Headroom schaffen zu können und trotzdem immer noch gue Störabstände zu haben.

Andererseits sind aktuelle High-End-Geräte wie Kompressoren oder Aphexe (ich nenn die jetzt mal so) so weit verbessert worden, daß sie nun wirklich keine negativen klanglichen Beeinträchtigungen mit sich bringen. zumindest nicht automatisch und von sich aus.

Nun können sämtliche feinen Teile der Welt nichts dafür, wenn eine taube Nuss von Musiker oder eine ebenso taube Nuss von Toning diese feinen Teilchen rammdösig einsetzt.

Was bei populärer Mucke eben oft der Fall ist. Wenn man mal mitbekommen hat, zu welchen Glanzleistungen sich die entsprechenden "Musiker" im Studio gerade noch aufzuschwingen im Stande sind . . . dann kommen einem nicht nur schlagartig die Tränen, sondern man wünscht sich auch noch einen immer umfangreicheren Gerätepark herbei in der Hoffnung zu retten, was zu retten ist.

 

Der beliebteste Satz: " das machen wir dann im Rechner . . "

 

Wenn´s den Menschen - es gibt ja manchesmal Zweifel daran, ob Musiker Menschen sind :-) - nicht gäbe, wäre auch die Welt der Aufnahme- und Produktionstechnik in Ordnung.

Die ist nämlich im Grunde ziemlich ok!

 

Ob übrigens eine Dynakikbegrenzung bei dig. Aufnahmesystemen "zwingend" ist, ist Ansichtssache. Sicherer ist sie auf jeden Fall - klar.

 

Für der "Gourmet" ;-) gibt´s eigentlich kaum was, das guten one-point-recordings das Wasser reichen kann.

Im Studio kann man das aber eher schlecht machen . . .

Aber in Kirchen, Konzertsälen, auf Bühnen schon. Und das klingt dann nicht nur klasse, sondern bietet auch eine sehr stimmige Räumlichkeit.

 

Ein Aphex ist in meinen Augen - Ohren - eigentlich haupsächlich für akustische Gitarren wirklich gut.

Gute Sänger/innen richtig mikrofoniert brauchen keinen Aphex!

 

Ella hatte keinen, Frankie auch nicht und die Callas schon garnicht . . . ;-)

 

Ich höre auch bei Norah Jones keinen heraus, bei Cassandra Wilson nicht und bei Rickie Lee Jones muss man mit allem rechnen - brauchen tut sie keinen, genial wie sie ist.

 

 

 

[kestudio 4]

<Übrigens: Ein Exiter mischt bestimmte Oberwellen (Klirr) zum Musiksignal. Das gleiche macht ein Röhrenamp. Nur hat ein Exiter den Vorteil, dass regelbar ist, und 150-200(?) Eumel kostet.>

 

Nein!

Was für einen Röhrenamp meinst Du? einen Gitarrenamp z. B., einen Vorverstärker oder eine Endstufe?

Zu sagen, ein "Röhrenamp" mache das Gleiche wie ein Aphex ist ziemlich daneben.

Das müßte man mal präzisieren.

 

Mit den restlichen Geräten wie Pitch-shifter, Harmonizer usw.: da sind ein paar Jahre ins Lande gegangen und man sollte auch da zwischen Geräten zwischen Instrument und Amp und Geräten am Pult unterscheiden.

 

Mir ist das alles ein Wenig zu undifferenziert argumentiert - nimm´s mir bitte nicht übel, wenn ich das so sage. Da wird zu sehr verallgemeinert und über einen Kamm geschoren.

Natürlich - das hatte ich ja angesprochen - machen gerade Musiker im Studio Mist. Der Eine will oft lauter sein als der Andere, selbst im Klassikbereich möchte hin und wieder mal ein Pianist gerne seinen Flügel so prominent aufgenommen haben, daß er bei der Wiedergabe die komplette Breite des Orchesters zu haben scheint . .

Egomanen halt - hier wie dort :-) .

 

Es gibt aus den 50ern, 60ern (70ern weniger) sehr, sehr gute und minimalistisch aufgenommene Produjktionen. Andererseits aus den 80ern auchg sehr gute Ergebnisse, obwohl man dien Anzahl der Mikros und der Spuren gerade noch mit einem Taschenrechner zählen konnte.

Ich kenne eine Produktion, die mit nicht weniger als 72 (!) Spuren gefahren wurde.

Klang aber gut! Trotz Limiter usw.

 

Also: es kommt immer drauf an, as einer wie womit macht. Letzten Endes ist das ästhetische Gefühl un Können entscheidend - nicht die Geräte.

[Kobe 0]

Gude!

 

Mal was anderes, da hier ja viel in's Blaue geredet wird:

Ich hab' noch ein paar CDs aus der 'soundcheck' hier rumliegen, sind etwas älter (so 1996 rum), aber es ist ein 'Mixing Workshop' drauf, wo der Einsatz von eben diesen bösen Effekten beschrieben wird. U.a. gibt's auch Vorher/Nachher-Beispiele.

Bei Interesse würde ich die zusammenkopieren, und per eMail versenden.

 

Hat wer Lust?

 

Gruß Kobe

[Kobe 0]

Gude!

 

Na gut...Also: Transitor und Röhre neigen zum Klirren.

Man kann (i.d.R. ist es bei Hifi auch so) die Dinger so bauen, dass der Klirr irgendwo im 'unhörbaren' Bereich ist, d.h. dass der Verstärker nur das macht, was er soll, nämlich verstärken, und nicht klingen. Das wird durch einen bestimmten Aufbau (Schaltung) erreicht, wobei Transitoren dafür geeigneter sind.

Man kann auch überteuerten Schrott bauen, HaiEnt draufschreiben und Leute ver...

Nämlich dann, wenn man einen (1) Transitor benutzt, der dann klirrt wie Sau (war Greenwall, oder?).

Oder veraltete Röhrentechnik benutzen, bzw. diese so konstruieren, dass sie klirrt, d.h. Oberwellen erzeugt. Da dies harmonische Oberwellen sind, klingt das halt für das Ohr angenehm. (Ein Transistor erzeugt unharmonische.)

Und ein Exiter mischt bestimmte Oberwellen (Klirr) zum Musiksignal. Und zwar harmonische. Wenn man sich nun einmal das Klirrspektrum eines 'üblichen' Röhrenamps anschaut, sieht man, das K_2, K_4 usw. DEUTLICH vorhanden ist, oder?

Bspw. sieht man das hier ganz gut: http://www.roehrenmanufaktur.de/audio_phile.pdf

(Auf der 3. Seite ist das Klirrdiagramm.)

Präzise genug? Oder ist das kein 'üblicher' Röhrenverstärker?

 

>Mir ist das alles ein Wenig zu undifferenziert argumentiert - nimm´s mir >bitte nicht übel, wenn ich das so sage. Da wird zu sehr verallgemeinert >und über einen Kamm geschoren.

(...)

>Trotz Limiter usw.

Naja, der böse, böse Limiter... Aber wenn's übersteuert ist's OK, oder wie? Und das ist jetzt präzise argumentiert, oder wie? Erklär' mal, was ein Limiter macht, dann können wir ja weitermachen.

Oder glaubst du, wenn du eine Jazz-Kombo siehst, bzw. hörst, die verstärkt wird (und wenn es nur der Gesang ist), kommt KEIN böser Kompressor zum Einsatz? Oder ist für dich ein Kompressor was gänzlich anderes als ein Limiter?

Auf der anderen Seite ist mein Beitrag lächerlich... Willst du hier wirklich ernsthaft den Standpunkt vertreten, andere Beiträge wären nur einen Tick besser? Nur weil mal ein Psychoakustik-FX erwähnt wird, von dem hier keiner annähernd Ahnung hat, was das Ding überhaupt macht? Vom Rest (böse, böse Limiter) ganz zu schweigen...

 

>Mit den restlichen Geräten wie Pitch-shifter, Harmonizer usw

Ich wüßte nicht, wo die Dinger großartig eingesetzt werden. Der Basser von RATM setzte sowas ab und zu mal ein. Naja, die Superkasper von Dieter, die keinen Ton treffen/halten können, die werden einen brauchen.

 

Gruß Kobe

[kestudio 4]

Hi Kobe!

 

Nun mal locker - ok? :-)

 

Jedes verstärkende Teil arbeitet nicht-linear. Kann es nicht, wenn man´s genau betrachtet.

Transen klirren, Röhren klirren. Transen klirren übrigens nicht nur nicht-harmonisch.

Was "unhörbar" ist, ist nicht so leicht zu sagen: es wirkt sich auch auf den hörbaren Bereich aus, wenn man´s selber nicht hört. Ist ja nix Neues.

Daß Röhrenverstärker nur deshalb "angenehmer" klingen, seil sie dem Spektrum Oberwellen hinzufügen müsste man im Einzelnen betrachten, Transen tun das ebenfalls. Und es komt sehr auif die Schaltung an.

Nichts gegen die "Erste Frankfurter", aber ich würde dann doch eher Verstärker von AudioResearch oder ConradJohnson und einigen Anderen herbeiziehen wollen, um eine Aussage zu machen.

 

 

Was heißt schon "üblich"?

 

Richtig (!) gute Röhrenverstärker müssen sich mit ihren Messwerten keineswegs hinter Transen verstecken.

 

"Jaja, der böse, böse Limiter... Aber wenn's übersteuert ist's OK, oder wie? Und das ist jetzt präzise argumentiert, oder wie? Erklär' mal, was ein Limiter macht, dann können wir ja weitermachen."

 

Ich hab überhaupt nix gegen Limiter! Hab ich garnicht gesagt! Niemals! Ich hab sie auch nicht "böse, böse" gescholten!

Bloß wenn Du sagst (sinngemäß): sonst ist´s übersteuert, dann stimmt das so eben nicht - denn Du implizierst eine Zwangsläufigkeit, die nicht besteht. Denn ein Verzicht auf Limiter bedeutet NICHT ZWANGSLÄUFIG Übersteuerung!

Man kann durchaus so einpegeln, daß die Spitzen genügend unter 0dB bleiben.

Dann ist der Gesamtpegel niedriger. Und wenn schon - die Störabstände sind groß genig, um mit niedrigeren Pegeln arbeiten zu können.

Wie gesagt - das ist nicht die Norm, aber man kann es machen. Wobei Limiter richtig eingesetzt heute kein Problem mehr sind.

 

 

wenn ich eine Jazzcombo SEHE, dann bedeutet das, daß sie live spielt und ich nicht die aufgenommene Version höre. Was die dabei dann an Gerätschaften selbst einschleifen wird sich SEHR von dem unterscheiden, was im Studio eingeschleift wird . . . .

Das kann man absolut nicht vergleichen. Die Akustik, der Störpegel, die Verstärkung über PA (oder auch nicht - immer besser), Dein eigener Hörplatz usw. - alles beeinflusst die Performance stärker als jedes Gadged.

 

Und ein Limiter ist schon was ziemlich anderes als ein Kompressor.

Ein Limiter ist ein Spitzenwertbegrenzer. Ein Kompressor ist sehr viel komplexer, daher hier kurz:

Er komprimiert nicht nur die Spitzenwerte der Pegel auf ein einstellbares Durchschnitts-Level, wobei die Ansprache und die Haltezeit fein dosierbar sind - teilweise ist das auf unterschiedliche Frequenzbänder unterschiedlich einregelbar.

Wenn diese Ansprache durch die Einstellung mittelgroßer Attackzeiten (0,3 bis 3 Millisekunden) verzögert wird, entsteht ein „Zeitfenster“, das Transienten noch ohne Regeleinsatz durchlaufen können. Wird eine solche Einstellung auf eine Mischung oder auf dynamische Programme angewendet, so ergibt sich ein zusätzlicher „Punch“, da die Regelvorgänge die Transienten unbearbeitet durchlassen, den Gesamtpegel dabei aber dennoch unter Kontrolle halten. Das bedeutet, daß es sich "dynamischer" anhören (!) kann, ohne tatsächlich "dynamischer" zu sein.

 

Mit den "restlichen Geräten wie . . " :

Die hattest Du selbst angesprochen und in Zusammenhang mit Deiner eigenen Musikertätigkeit angeführt - z. B. Eurem Bassisten.

Oder hab ich das falsch verstenden?

 

Pitchshifter kann man nicht nur gebrauchen wenn einer nicht den Ton treffen kann - sie sind wunderbar zum Schrauben an Dubbs z. B. und Harmonizer sind klasse für Gitarristen ;-) , die können dann eine Ein-Mann-Gitarren-Big-Band spielen. Z. B. hat Brian May die Dinger (Eventide) ziemlich gelungen bei seinen Soli eingesetzt.

 

 

Da würde ich Dir aber dann doch heftig widersprechen wollen :-) ! Da gibt´s hier mehrere Leute.

 

 

Wer hat das wo gesagt?

[kestudio 4]

 

könnte es sein, daß Du meine Reaktion darauf garnicht gelesen hast? Jedenfalls kann ich mich genau dieses Gefühls nicht erwehren . . . :-)

 

[kestudio 4]

 

na ja, Rob ;-) !

Du weißt, daß ich nicht gerade der typische HighEnder bin (und sein will), aber das ruft so gesagt dann doch Widerspruch in mir hervor - weil es sehr verallgemeinernd ist.

 

Man kann auch nicht verallgemeinernd sagen, daß One-Piece-Maple-Necks bei ´ner Strat grundsätzlich besser klingen als welche mit Rosewoodboard.

 

Oder alle Bayern Lederhosen tragen - gell.

 

 

Und das - das ist ja nun wieder eine völlig andere Kiste.

[Kobe 0]

Gude!

 

 

>Transen klirren, Röhren klirren. Transen klirren übrigens

>nicht nur nicht-harmonisch.

Ja, aber hauptsächlich nicht harmonisch.

Um mal mein Beispiel und die "Erste Frankfurter" in Schutz zu nehmen:

Zitat (aus der audiophilen bzw. dem erwähnten Link, langsam wird's bitter): "Mit seinem relativ hohen, aber schnell abfallendem Klirrspektrum mit k_2 als dominanter Oberwelle (...) verhält er sich röhrentypisch."

Ich denke mal, dass die Jungs öfter mal so Geräte messen, oder?

 

>Und ein Limiter ist schon was ziemlich anderes als ein

>Kompressor.

>Ein Limiter ist ein Spitzenwertbegrenzer. Ein Kompressor ist

>sehr viel komplexer, daher hier kurz:

Und wenn ich den Attack auf 0 setze und die Komprimierungsrate auf 1 zu unendlich (ist hier keine lazy 8?) stelle, habe ich eben einen Limiter.

 

>Pitchshifter kann man nicht nur gebrauchen wenn einer nicht

>den Ton treffen kann - sie sind wunderbar zum Schrauben an

>Dubbs z. B. und Harmonizer sind klasse für Gitarristen ;-) ,

>die können dann eine Ein-Mann-Gitarren-Big-Band spielen. Z. B.

>hat Brian May die Dinger (Eventide) ziemlich gelungen bei

>seinen Soli eingesetzt.

Wie bereits erwähnt, geht's hier um den künstlerische Einsatz von FX... Es ging im Eingangsartikel (nicht von dir) aber darum, dass das alles Müll sei, der die Musikqualität mindert... Auf einmal ist's aber OK, oder wie?

Ich hab' übrigens zig Alben von Bands, die einen Pitcher auf die Stimme legen... Tja, Death/Grind usw. fand ich mal gut... Ist aber viel Müll bei - mit Ausnahmen.

Aber wie bereits erwähnt, ging's im Eingangsartikel ja nicht um den künstlerischen Umgang mit den Dingern, sondern mehr um ein 'Alles Mist' - oder hatte ich überlesen, dass du da einen differenzierten Beitrag zum Thema gefordert hast?

 

Gruß Kobe

[Amin 0]

Hallo Rob,

 

den Thread habe ich u. a. deswegen ins Leben gerufen, weil mir selbst in letzter Zeit einige remasterte CDs alter Jazz-Platten der 50er und 60er Jahre untergekommen sind. Da mir diese Platten bisher nur von älteren LPs bekannt waren, habe ich mir ein paar davon als CD besorgt, da ich selbst seit Jahren keinen Plattenspieler mehr habe.

Diese remasterten CDs haben aber leider einen dermaßen anderen Klang als die ursprünglichen Platten, so daß eigentlich nur eine Vermutung in Betracht kommt: die alten Masterbänder sind auf CD für den heutigen Klanggeschmack abgestimmt, sprich "aufgepeppt" worden. Nur leider ging der Schuss eher nach hinten los, denn die remasterten CDs klingen teilweise abscheulich, wenn man die ursprünglichen Platten aus der alten Zeit gehört hat. Allerdings habe ich auch schon bei den guten alten Platten ähnlich aufgepeppte Stimmen vernommen, nur wesentlich dezenter. Allerdings ist mir bei fast allen remasterten CDs aufgefallen, daß der Mittel-Hochtonbereich deutlich angehoben wurde und wie schon gesagt auch besonders die Stimmen "nachbehandelt" wurden.

 

Ein ähnliches aufpeppen der Stimmen ist mir selbst bei vielen heutigen Jazz-Sängerinnen aufgefallen. Meist daran zu identifizieren, daß die Sss-Laute ungewöhnlich lang werden und gleichzeitig mit einem künstlichen Glanz behaftet sind. Das es auch anders geht beweisen dagegen auch viele gute Aufnahmen. Somit liegt die Vermutung nahe, daß sich viele Studios dieser besagten Effektgeräte bedienen, um u. a. besonders Stimmen mehr oder weniger künstlich nachzubehandeln, was leider nur allzu leicht hörbar ist.

 

Von Pop-CDs ist das ja bekannt, besonders auch die starke Mittel-Hochton-Überhöhung, damit diese Scheiben auf TV, Radiowecker und sonstige Einfachgeräte schön peppig klingen. Auch die Dynamikkompression wird hier sehr stark betrieben, damit sich alles schön laut anhört, was dem Laien einen guten Klang suggerieren soll. Aber hier kauft man ja schließlich ein "Pop-Produkt".

 

Im Klassik-Bereich habe ich keine Erfahrung, aber auch im Jazz-Bereich wird zumindest ab einem gewissen Bekanntheitsgrad des Künstlers mehr oder weniger auch stark nachbehandelt, weil ja hier die Masse angesprochen werden soll. Und die hat bekanntlich keinen großen Anspruch.

 

Ich denke, wenn erst einmal genügend Effektgeräte vorhanden sind, werden sie auch eingesetzt. Und damit meine ich nicht die nötigen Schritte um viele Spuren mit vielen Instrumenten und deren unterschiedlichem Dynamikumfang auf zwei Spuren zu bekommen, sondern die nächträglichen Klangverbiegungen die absichtlich für den sogenannten "Massengeschmack" gemacht werden.

 

 

Grüße, Amin

[Amin 0]

Hallo Hermann,

 

bei Pop-Produktionen ist mir die Nachbehandlung eigentlich egal, da sie meist nur von Syntheziser und Drumcomputer beherrscht werden. Da fällt eine künstliche Nachbehandlung nicht mehr besonders auf. Sobald es aber zu akustischen Instrumenten und Stimmen geht, sieht die Sache schon anders aus. Da fallen eben viele Manipulationen schneller auf.

 

Ich selbst kenne excellente Stimmenaufnahmen die absolut natürlich klingen, die so gut wie nicht nachbehandelt klingen. Es kommt eben darauf an, daß man es nicht merkt bzw. kaum hört. Aber an vielen Aufnahmen ist so herumgeschnippelt worden, daß selbst auf einfachen Anlagen soetwas durchhörbar ist.

 

Gute Aufnahmen kosten Geld und Zeit. Verführerisch dagegen die anschließende Klangmanipulation am Computer. Und täglich kommt etwas neues auf den Markt. Bald braucht es vielleicht nicht mal einen Sänger mehr , weil man tausende davon am Computer erschaffen kann. Hoffentlich wird es dazu nicht kommen.

 

 

Grüße, Amin

[Robeuten 0]

Hi Amin,

 

kannst Du mir ein paar Beispiele nennen? Ich kaufe in letzter Zeit nicht mehr viele CDs.

Es gibt ja auch umgekehrte Beispiele, wo z.B. bei Miles Davis erst die Sony-CD den seinerzeitigen Fehler bez. Bandgeschwindigkeit, der zahllos so gepresst wurde, korrigierte...

Zumindest teilweise ist aber auch denkbar, daß die damaligen Master im Hinblick auf die damaligen Grenzen von Schneidemaschine und Tonabnehmern hin gemischt wurden, und selbst bei einer vorsichtigen Neuabmischung der Einzelspuren mehr Druck oder was auch immer zu Tage tritt - allerdings vermute ich, daß es sich bei dem gros der von Dir beklagten CDs um Originalaufnahmen mit nur wenigen Spuren handelte und vermutlich sogar oftmals nur noch das damalige Masterband zur Verfügung steht und somit eigentlich gar kein echtes Re-Mastering möglich ist, sondern nur ähnlich dilletantisch der Stereo (oder Mono)-Master nachbearbeitet wird, wie ich das früher gerne fürs Auto gemacht habe ;-)...

 

>>Ein ähnliches aufpeppen der Stimmen ist mir selbst bei vielen heutigen Jazz-Sängerinnen aufgefallen. Meist daran zu identifizieren, daß die Sss-Laute ungewöhnlich lang werden und gleichzeitig mit einem künstlichen Glanz behaftet sind. Das es auch anders geht beweisen dagegen auch viele gute Aufnahmen. Somit liegt die Vermutung nahe, daß sich viele Studios dieser besagten Effektgeräte bedienen, um u. a. besonders Stimmen mehr oder weniger künstlich nachzubehandeln, was leider nur allzu leicht hörbar ist

 

Hm, das widerspricht eher dem, was Klaus sagt - ich stehe nicht so auf Gesang und kann von daher nicht mitreden, allerdings sind die von Dir geschilderten Effekte durchaus vereinbar mit Exciter-Einsatz...

 

>>Ich denke, wenn erst einmal genügend Effektgeräte vorhanden sind, werden sie auch eingesetzt.

 

Ja, das ist durchaus ein Erklärungsansatz für den überladen-verwaschenen Kunst-Klang aus Billig-Studios - Effekte, die früher den Wert eines guten Eigenheimes locker überschritten, sind heute für einige wenige Tausend Teuros auf dem heimischen PC realisierbar. Umgekehrt hatten wohl die Studios, die bei den von Dir als störend empfundenen CDs am Werke waren, auch schon vor 20 Jahren die Kohle für Exciter etc. - vielleicht ändern sich wirklich die Hörgewohnheiten, und wir haben das bisher nur nicht mitbekommen?

 

Übrigens, wenn Dich die CD-Pressungen stören, und Du noch die Schallplatten, aber keinen Vinyldreher mehr hast - frage doch Freunde, ob sie Dir die Schallplatten auf CD überspielen. Hier kann man dann, so Geduld, Rechner und Software vorhanden, die Segnungen der modernen Technik - es gibt mittlerweile wirklich nahezu artefaktfreies Entknistern/Entrauschen! -nutzen; ich bin immer wieder erstaunt, wie gut solche Aufnahmen dann klingen...

Beste Grüsse,

Rob

[frank3 0]

Hi alle zusammen,

da es hier doch recht heiss hergeht will ich doch auch mal mein Senf dazugeben:

 

Also: es kommt immer drauf an, as einer wie womit macht. Letzten Endes ist das ästhetische Gefühl un Können entscheidend - nicht die Geräte.

 

Wie oben gesagt wird es kommt bei allen Geraeten auf die Anwendung an und das schliesst den guten laten Roehrenamp mit ein. Warum sind denn Roehrenverstaerker wieder so angesagt? Genau sie sind Ohrgefaelliger als viele Transistiorenverstaerker. Das sagt dass viele nicht unbeding den Orginalklang bevorzugen. So viel zur Roehre.

 

Der Einsatz von Effektgeraeten im Studio ist eine ganz andere Sache. Was will man damit erreichen ist hier wohl die erste Frage. Moechte man Zeit und damit Kosten sparen? Will der Kuenstler was bestimmtes damit erreichen? Und nicht zuletzt will man den Massengeschmack besser treffen? Ich denke Zeit, Kosten und auch der Massengeschmack spielen hier die Hauptrolle. Wen ich mir einen bestimmten Amp kaufe mache ich das weil es mir besser gefaellt aber der Einsatz von Effektgeraeten wird zum Teil gemacht weil es der Masse gefaellt. Ich moechte hier nicht die Effektgeraete schlechtmachen, denn richtig eingesetzt koennen hier und das sicherlich auch Verbessrrungen erreicht werden. Trotzdem finde ich es persoenlich besser auf jegliches Ekkektgeraet zu verzichten. Wenn ich es schon nicht pur hoeren moechte, moechte ich schon selbst entscheiden wie es bei mir zu Hause klingt.

 

Noch mal was zum generellen Thema. Ich denke die schlechte Arbeit eines Tonmeister traegt viel mehr zu schlechten Klang bei als viele Effektgeraete richtig benurtzt.

 

Gruss

Frank

[Kobe 0]

Gude!

 

Wie angedroht, der Mixing-Workshop aus der soundcheck.

Hier geht's um Kompressoren. Das Zeug ist mehr oder weniger selbsterklärend, einfach mal reinhören, die Dateien haben zusammen 6 MB, es sind MP3s mit 128 kb.

Äh, ich möchte nicht über die Adresse reden, und auf der Homepage ist auch nix drauf (naja, ein Baustellen-Schild).

 

Gruß Kobe

P.S.: Ich hoffe, der Link funktioniert...

 

Hörst du

http://people.freenet.de/halbidiot/09_96-Track-29.mp3

http://people.freenet.de/halbidiot/09_96-Track-30.mp3

http://people.freenet.de/halbidiot/09_96-Track-31.mp3

http://people.freenet.de/halbidiot/09_96-Track-32.mp3

http://people.freenet.de/halbidiot/09_96-Track-33.mp3

http://people.freenet.de/halbidiot/09_96-Track-34.mp3

http://people.freenet.de/halbidiot/09_96-Track-35.mp3

http://people.freenet.de/halbidiot/09_96-Track-36.mp3

http://people.freenet.de/halbidiot/09_96-Track-37.mp3

[Kobe 0]

Gude!

 

Diesmal mit funktionierendem Link, es geht um den Einsatz von EQs um die Transparenz (Ducrhhörbarkeit) zu steigern.

Wieder knapp 6 MB.

Ansonsten hab' ich nur noch was zum Einsatz von Gates (wenn's jemand interessiert, stell' ich's ein), Delay und was konfuses, wo irgendwelche Instrumente/Stimmen durch Leslies/Gitarrenamps/... gejagt werden...

 

Gruß Kobe

 

http://people.freenet.de/halbidiot/10_96-Track-28.mp3

http://people.freenet.de/halbidiot/10_96-Track-29.mp3

http://people.freenet.de/halbidiot/10_96-Track-30.mp3

http://people.freenet.de/halbidiot/10_96-Track-31.mp3

http://people.freenet.de/halbidiot/10_96-Track-32.mp3

http://people.freenet.de/halbidiot/10_96-Track-33.mp3

 

 

[Werner 1]

Falls sich der ein oder andere mal das ein oder andere Programm + der zugehörigen Audio Demos anschauen/anhören möchte:

 

http://www.bestservice.de/group.asp/de/eas...79a66p249p71p70

 

Da gibts ein paar nette Beispiele, was aus dem gemeinen Drum Computer so geworden ist...

 

Die Strat aus dem Keyboard ist schon nett :+

http://www.bestservice.de/detail.asp/de/ea...79a66p249p71p70

 

Einfach mal reinlauschen...