Der Feind des guten Klangs!

[Werner 1]

Diese alten EMT Hallplatten waren ziemlich abgedreht:

 

Die erste Version 140 hatte eine riesige Metallplatte drin -immerhin wog das Teil 170 kG!- die mit einem Transducer in Schwingungen versetzt wurde und mit einem oder zwei Mikroähnlichen Pickups auf der Platte wieder abgenommen wurde.

 

Regelbar war der Hall auch noch, mit einer Fernsteuerung die per Motor eine Gummiwalze über die Hallplatte bewegte und somit nur einen kleineren oder größeren Teil der Platte schwingen lies...somit kürzeren oder längeren Hall produzierte.

 

http://www.sageelectronics.com/bovasound/i...20pics/emt2.jpg

 

Und nicht zu vergessen, immer vier Mann für den Transport:

 

http://www.docomo.com/studio-k/emt/carry.gif

[kestudio 4]

 

ja - aber es gab auch noch das Sahneteil von Binson mit einer magnetisierten Scheibe! Wenn Du Dir alte Shadows-/Cliff Richards-Aufnahmen anhörst - so zwischen ´60-´63, die haben so eins benutzt. Die Musik ist sicher Geschmacksache (Generationen von Gitarristen sind jedenfalls bekennenderweise von Hank Marvin schwer beeinflusst worden bzw. von seinem Strat-Sound)

"Apache" von 1963 ist sowas von sauber und plastisch . . . . beeindruckend aufgenommen und gemastert.

Man konnte diverse Köpfe drauf verschieben und so multiple Echos mischen - bei Band-Echos war das in der Art nicht möglich, obwohl es das auch welche mit verschiebbaren Köpfen gab. Meist aber hatten die (Echolette und Echocord z. B.) mehrere Köpfe hintereinander, deren Signale zurückgeführt und wieder benutzt wurden.

Bei den Hallplatten (EMT z. B.) waren Kontakt-Abnehmer dran, die man mechanisch verschieben konnte. Dann gab´s auch noch Delays mit Schläuchen (kein Witz).

Überhaupt: Mouth-Tubes :-) eine zeitlang schwer angesagt.

 

Was ich mal sagen möchte: Es ist ein Fehler, Aufnahmen mit dem in einen Topf zu schmeissen, was man dann auf einem Tonträger (egal auf welchem) kauft.

Wer schonmal ein Masterband aus den 50ern oder 60ern gehört hat, der weiß was ich meine.

Gute Produktion vorausgesetzt - und da gab es früher nat. weit weniger, dafür aber professionellere - ist da eine Sauberkeit und eine (musikalische wie technische - nat. eingeschränkte, trotzdem beeindruckende) Dynamik drauf, die einen echt vom Hocker haut.

Daß auf (den meisten) analogen Platten wenig von zu hören war muß man nicht erwähnen. Das ist aber heute auch nicht viel anders - wer der Meinung sein sollte daß das, was er auf seiner gekauften CD hört, genau das ist was aufgenommen wurde - der irrt. Gewaltig.

 

CDs sind Massenware wie es LPs auch waren. Heute gibt es wieder LPs mit sehr gutem Klang und großer Sauberkeit.

Es gibt auch solche CDs.

Aber man muss nach Beidem suchen. Die Regel ist es nicht und war es nie. Und wird es in Zukunft erst recht nicht sein.

 

 

[kestudio 4]

 

allerdings - hab ich oft mit gearbeitet. Die Wirkung war richtig gut. Die sind heute sehr gesucht, weil sie diesen merkwürdigen Verlauf haben, der bisher noch nie so recht authentisch nachgemacht wurde.

Ähnlich übrigens wie eine B3 z. B. Es gibt supergute Hammond-Samples oder Nachempfindungen (Korg z. B.).

Aber: obwohl sie nichtmal Anschlagsdynamik hatte, klingt keine gesamplete oder sythetisierte B3 wie eine Echte.

Sprich mal mit Organisten. Dennerlein benutzt eine u. A. Nicht-B3, die sehr nahe kommt.

Aber ob Schmitzens Jimmy sich da dran setzen würde, wage ich zu bezweifeln.

 

[Kobe 0]

Gude!

 

>Es ist ein Fehler, Aufnahmen mit dem in einen Topf zu schmeissen, was man dann auf einem Tonträger (egal auf welchem) kauft.<

Hab' ich das gemacht? Wohl eher nicht, oder?

 

>Heute gibt es wieder LPs mit sehr gutem Klang und großer Sauberkeit.

Es gibt auch solche CDs.<

Hm, wenn ich an die Speed-Scheiben der 80er denke (Megadeath; Anthrax, Iron Maiden) die fand' ich vom Sound her sauber... Das die Gitarren sich so anhören, dass war wohl gewollt. Und ich denke auch, dass sich Led Zeppelin oder AC/DC so anhören sollte... Bei Black Sabbath (alleine die Stimme, dünn und spitz), aber wohl gewollt... Und das ist der nächste Punkt. Diese Feedback-lastigen Rock-Bands von der Insel (Coldplay; Suede; Blur), gewollt? Oder konnten die nicht anders? Ramones? Die ewig nach einem Produzenten gesucht haben, weil ihr (produzierter) Sound so 'glatt' (ich schreib' jetzt nicht schleimig) war? Jimmi Eat World? Meiner Meinung nach todprouziert?

Ja, was jetzt? Oder hör' ich die falsche Musik?

 

Gruß Kobe

 

Edit: Da Battle wieder hier ist: Ja, Anthrax ist Mosh, Iron Maiden ist NWOBHM (wie Judas)

[Kobe 0]

Du weichst trotzdem aus.

 

Gruß Kobe

[kestudio 4]

 

Tja, Kobe ;-) was soll ich da sagen . . .

Meine Musik isses jedenfalls nicht, was Du da aufzählst - IronMaiden, AC/DC, BlackSabbath usw., da sollte man wirklich einfach den Pegelregler aufreissen, sich zudröhnen und sich keinen Deut umd Klangqualität scheren: da ist keine! :-) (das war jetzt nicht so ernst gemeint mit der nichtvorhandenen Klangqualität. Bloß im Zusammenhang mit dieser Art vollkomprimierten Mülls ;-) über Feinheiten bei Kompressoren oder FXsen zu plaudern scheint mir definitiv überflüssig - ist meine sehr persönliche Ansichts- und Geschmackssache und soll kein Urteil sein. Jeder hat halt seine Präferenzen.)

[kestudio 4]

          

 

 

 

ich hab jetzt den Faden verloren - worauf bezieht sich das?

 

[Kobe 0]

Gude!

 

Oh... Du solltest gemerkt haben, dass ich fast nichts schreibe, ohne mir was dabei zu denken...

Tatsächlich ist eine verzerrte Gitarre eher was schwieriges... Vor allem, wenn es darum geht, den Druck, den der Gitarrero empfindet, auf Platte zu bekommen... Es gibt da immer wieder die Story von Jimi H. und seinem Produzenten. Und es ist nicht so einfach, wenn 2 verzerrte Gitarren (und Bass und Sänger) sich EINEN Frequenzbereich teilen müssen... Es hat schon seinen Grund, warum die Sänger in die höheren Lagen ausgewichen sind.

'ne Jazz-Kombo mit Drums/Bass/Piano/Sax ist doch eher einfach (würd' ich mal tippen).

Übrigens ist 'ne verzerrte Gitarre auch für die Wiedergabe (LS) ein Qualitätskriterium, und nicht die so vielgeprießene Stimme oder Händeklatschen.

 

Gruß Kobe

 

 

 

[Werner 1]

10 Inputs waren für die Zeit bestimmt DIE Killerversion....boaahh ten fuggin chanells man...ach nee (falsche Zeit)

 

Herr Tonmeister Herr Tonmeister, diese vielen Mikrofone brauchen wir die wirklich?....(Zeitmaschine justiert)

 

Und die passende Schleppercrew (für Pult + Zubehör) samt LKW darf natürlich auch nicht fehlen:

 

http://www.karosserie-lack-thalheim.de/images/g_titan2.jpg

[kestudio 4]

 

danke für den Tip - aber mir war das schon länger klar . . . :-)

 

<Übrigens ist 'ne verzerrte Gitarre auch für die Wiedergabe (LS) ein Qualitätskriterium, und nicht die so vielgeprießene Stimme oder Händeklatschen.>

 

au contraire - beim Händeklatschen weiß man, wie sich das Original anhört (klatsch halt mal in die Hände . .)

Bei verzerrten Gitarren ist es eine Frage von Pickup, Vorverstärkung, Endstufe und hier der Röhre und des Übertragers und des Speakers.

Wenn Röhre (in der Endstufe) in die Sättigung geht, hat das eine spezielle, der Röhre entsprechende Charakteristik. Wenn der Übertrager in die Sättigung fährt liegt es an der Art der Wicklung und des Kerns, wie diese Sättigung klingt.

Beim Speaker ist es eine Frage der Spule, der Aufhängung und der Art der Membran bis zur Kalotte, wie der Klingt, wenn Spule und Aufhängung an die Grenzen getrieben werden.

Erst die Kombination aus ALLEN Faktoren macht den Klang aus, den man dann hört.

Dann kommt nat. noch die Frage der Aufnahme: dynamisches Mikro, Kondenastormikro (wenn, welche Kapsel) worauf ist d as Mikro gerichtet: Sicke (meistens) oder Zentrum (wenn´s besonders fett wertden soll).

Ist der Speaker offen (Combo wie AC30 oder Twin oder Boogie usw) oder geschlossen (MarshallTurm) usw. Sind Raumanteile zugemischt?

 

Alles das kommt VOR den dann noch eingesetzten Geräten im Pult oder outboard.

 

 

ebenfalls das Gegenteil: da eine Jazz-Combo meist aus akustischen Instrumenten besteht, hat manb immer einen Referenzklang. Ein Flügel ist halt ein Flügel und als sokcher identifizierbar.

Bass (Kontrabass), Sax und Drums auch.

 

Bei Elektrogitarren ist das Produkt elektronisch völlig neu! Und jedesmal anders. Es gibt keine Referenz - außer eben den gewohnten Klang einer verzerrten Strat oder les Paul oder PRS.

Da hören wir aber - wie eben gesagt . nicht die Gitarre selbst, sondern die Kombination.

Dieselbe Strat über einen 58er Bassman (ultrageile Kombination - Bonnie Raitt z. B.)

leicht angezerrt löingt um Welten verschieden zu einem aufgerissenen Marshall mit EL34 und Turm.

Unabhängig von irgendwelchen zwischengeschlteten Gadgeds, wohlgemerkt.

 

Aus diesem Grunde ist es schwieriger, eine Jazz-Combo aufzunehmen - weil der Hörer Vergleichsmöglichkeiten und vergleichende Erfahrungen hat.

Es muß sich also nicht "nur" gut anhören, sondern auch dem Live-Klang eines Sax, eines Flügels usw. entsprechen. Also einem akustischen, natürlichen Instrument.

 

Siehst Du den Unterschied?

 

[Kobe 0]

Gude!

 

<Übrigens ist 'ne verzerrte Gitarre auch für die Wiedergabe (LS) ein Qualitätskriterium, und nicht die so vielgeprießene Stimme oder Händeklatschen.>

Ich bin davon ausgegangen, dass die LS schon relativ verfärbungsfrei sind... Ist bei HaiEnt aber nicht so der Fall... Aber wenn man lauter dreht, kommen 'kleinere' LS oder BB schon leicht an die Grenze. Ist OK, wenn man's mag, aber für mich ein KO-Kriterium.

 

Der Rest ist... naja. Ich darf mal wieder auf das Soundbeispiel hinweisen, speziell auf den 2. Teil mit der Transparenz. Und bitte keine Beispiele mehr mit HaiEnt-PlingPlang... Ich versuch' hier ständig, das Niveau von audio, stereo und so weiter zu verlassen, und dann kommt immer wieder dieser Müll, dass Jazz ja so schwer zu produzieren sei... boooooriing. (Wobei ich auch einige Jazz- und Blues-Platten hioer rumliegen habe, und damit meine ich nicht nur den OST von Blues Brothers.)

 

Gruß Kobe

[kestudio 4]

 

was hat das damit zu tun?

 

 

Da wirst Du jetzt etwas unverständlich - welches Niveau Du verlässt, das ist Deine Sache - ich bewege mich eh´ nicht darauf. Und was für Dich "booooring" ist, ist ebenfalls Deine Sache - da will und kann ich Dir nicht dreinreden (großzügig, was? ;-) )

 

Was mich aber leich annervt sind Deine ständigen Negativ-Äußerungen zu Jazz-Recordings.

Verzeih mir die Bemerkung, aber ich glaube, das ist nicht so richtig Dein Metier, oder ;-) ?

 

Ich habe nicht gesagt, daß "Jazz ja so schwer zu produzieren" ist.

Ich habe gesagt, daß die Kriterien völlig unterschiedlich sind und nicht einfacher ist, eine Jazz-Kombo aufzunehmen als Deine zitierte Mucke.

 

Ich lese an Deinen obigen Bemerkungen, daß Du mich nicht verstanden hast - daher liegt mir daran, es nochmal zu verdeutlichen:

 

Akustische Instrumente aufzunehmen ist schwieriger, weil sie eben "akustisch" sind - d. h.: sie sind erkennbar, vergleichbar, identifizierbar, haben immer einen Bezug zum Raum - sollten also so "neutral" oder "original" wie möglich aufgenommen werden da ja der Hörer Bezüge zu den Originalen herstellen kann - wenn er schonmal ein Sax, einen Kontrabass, einen Flügel oder gar eine ganze Kombo in "Natura" gehört hat.

 

Der "Raum" spielt dabei auch eine Rolle, wenn die Räumlichkeit bei der Aufnahme erkennbar sein soll (Oskar Peterson: "We get Requests", Bill Evans: "Walz for Debbie" - superguter Raum mit dem richtigen Equipment - z. B.).

Wenn Du "Walz for Debbie" über eine exellente "Anlage" hörst und die Augen schließt, sitzen um Dich herum Leute an Tischen, klimpern mit Gäsern während vorne die Kombo spielt, wobei Du die Standpunkte von Pianp, Bass und Schlagzeug auch größenmäßig festmachen kannst. Die Aufnahme stammt aus den 60ern!

 

Bei verzerrten Gitarren der Art Musik, die Du ansprachst fallen diese Kriterien weg - es sei denn, man ist Gitarrero und in der Lage, auch eine stark verzerrte Strat von einer stark verzerrten PRS zu unterscheiden. Von einer LesPaul ist das schon leichter. PRS verwendet sowohl Humbucker als auch SingleCoils, teiweise gemixt.

Elektrische und erst recht verzerrte elektrische Gitarren haben keinen "neutralen" vergleichbaren Charakter. Sie sind immer das Produkt aus PU, Amp, Speaker und Aufnahme.

Das bedeutet, daß jemand, der eine stark verzerrte Strat hört, diese evtl. erkennen kann als Strat - aber das war´s auch schon. Feinheiten wie bei einem akustischen Kontrabass oder einem Jazzdrum oder Sax sind da nicht vergeichbar, weil keiner weiß, wie z. B. dert Gitarrist seine Gitarre oder den Rest modifiziert hat - also kann auch kein Mensch sagen: so klingt doch keine Strat!

Bei einer Jazz-Kombo kann aber durchaus jemand sagen: so klingt doch kein Tenor-Sax! Oder: die Räumlichkeit ist aber nicht so gut.

Bei elektrisch verzerrten Gitarren-Aufnahmen dürfte "Räumlichkeit" in der Regel künstlich sein - also auch nicht vergleichbar. Ein Spezioalist kann dan villeicht ein Lexicon raushören und von einer Hallplatte unterscheiden ;-) - weasa aber auch wieder fraglich ist, gibt es doch sehr gute Samples von Hallplatten.

 

 

Mit Belastbarkeit, Breitbandigkeit usw. von HiFi-Lautsprechern hat das bis dahin noch garnichts zu tun. Diese Problematik kommt noch oben drauf.

AC/DC oder IronMaiden erfordern keine wirklich feinsinnigen Lautsprecher - würde ioch mal sagen. Das, was da an virtueller Räumlichkeit in den Aufnahmen enthalten ist dürfte mit 90% der am Markt erhältlichen Brüllwürfel zu reproduzieren sein.

Die "Dynamik" ;-) - die ja eigentlich kaum vorhanden ist, aber qua Lautheit gerne so empfunden wird - -ist nat. eine andere Kiste.

Da würtde ich durchaus große Hornsysteme empfehlen - mit 38er oder 46er Basstreibern und richtig schönen und großen Bidirektionalhörnern (gerne auch mit rassistischen Attributen versehen . . ;-) , zumindest die schwarzen von JBL).

 

Wenn schon denn schon . . . . :-)

 

Ich muß mich nun - leider - ein paar Tage ausklinken.

[Kobe 0]

Gude!

 

Du laberst nur noch ... Über Humbucker, PRS (schöne Gitarren übrigens), LesPaul und irgend einen Krempel... Hast aber keine Ahnung, dass der Raum, den du so schön beschreibst, aus einem 19"-FX kommt... Oder wo soll bei einem Mikro, dass auf die Sicke eines 10"-Chassis zeigt, Raum herbekommen? (Man nimmt ja schließlich am Amp bzw. der Box ab.) Bei der Aufnahme mit EINEM Mikro (Mono)? Oder von einem Mikro, das 10 cm vor einem Sax steht? Das hat keinen Sinn mehr.

 

Gruß Kobe

[Werner 1]

Was mich aber leich annervt sind Deine ständigen Negativ-Äußerungen zu Jazz-Recordings.

Verzeih mir die Bemerkung, aber ich glaube, das ist nicht so richtig Dein Metier, oder ?

 

Wohingegen die folgende Meinung 2 solches eindimensionale Denken natürlich nicht impliziert:

 

AC/DC oder IronMaiden erfordern keine wirklich feinsinnigen Lautsprecher - würde ioch mal sagen. Das, was da an virtueller Räumlichkeit in den Aufnahmen enthalten ist dürfte mit 90% der am Markt erhältlichen Brüllwürfel zu reproduzieren sein.

 

"Natürlich" ist hier ganze umfassende Sektor "verzerrte Gitarre + kreischendem Sänger" -vulgo Heavy Rock- auf immerhin AC/DC und Iron Maiden reduziert.

 

Um mich mal mit fremden Federn zu schmücken:

Verzeih mir die Bemerkung, aber ich glaube, das ist nicht so richtig Dein Metier, oder ?

 

Außerdem geht es auch bei höchsten Klangansprüchen[TM] genügenden Jazzaufnahmen zuvörderst um die -mich tödlich langweilende- Musik, oder geht es um darum, zuallererst festzustellen, wie gut oder schlecht der Mensch am Mischpult war, weil man selber ES natürlich besser -"mein" Kontrabass klänge besser- oder mit lupenreiner und schon fast seziererischer Räumlichkeit aufgenommen hätte.

 

So generell stellt sich niemand die Frage, ob der hochverehrenswerte Künstler es so, wie es ist, gewollt hat?

 

Oder wurde der beim Mix einfach vor die Tür gesetzt, und weinte draußen bitterliche Tränen, derweil seine Botschaft an die darbende Jazz Gemeinde von untalentierten Knöpfchendrehern verhunzt wurde?

 

Ich gehöre jedenfalls nicht zu den Menschen, die einen "Eargasmus" bekommen, wenn sie vor den heimischen Klangwandlern den schwitzenden Kontrabassisten superdeutlich 2,23m leicht nach hinten versetzt rechts vom Saxofonisten "sehen". Das macht die Musik nicht besser....

 

[kestudio 4]

 

Aber Werner!

 

Hab ich das gesagt? Nicht mal implizit!

Ich habe über die Unterschiedlichkeit beim Aufnehmen von "akustischer" und "verstärkter" Musik im Bezug auf verzerrte Gitarrenklänge á la AC/DC gesprochen.

Nicht ich hab die als Beispiel angeführt, sondern Kobe.

Daß ich damit nicht alle diese Musik über einenb Kamm schere sollte klar sein. Eigentlich. Eben gegen genau das Über-Einen-Kamm-Scheren wehre ich mich ja mit dem was ich sage.

 

Es müßte eigentlich gerade Dir ebenfalls klar sein, wo die Unterschiedlichkeit liegt.

 

Wenn Du keinen Jazz magst - ok. Aber werde doch bitte nicht ebenso oberflächlich wie Kobe, entschuldige, Kobe.

 

[kestudio 4]

 

ich werde - im Gegensatz zu Dir - versuchen, sachlich zu bleiben.

 

<Über Humbucker, PRS (schöne Gitarren übrigens), LesPaul und irgend einen Krempel.>

 

Das ist die Crux mit Amateuren: sie brechen zusammen, wenn es ins Detail geht, sehen die Zusammenhänge nicht und verstehen daher nicht die Komplexität ihrer eigenen, dahergesabbelten Schlaumeiersprüche.

 

 

wer sagt das? Du! Weißt Du das von jeder Aufnahme? Du weißt aber nicht (offensichtlich) daß man gerne mal ein Mikro in den Raum richtet um reflektierten Schall aufzunehmen oder ein Signal von einem zweiten Amp aufzeichnet, der woanders steht und anders mikrofoniert ist - Zappa hat mal einen PigNose ins Treppenhaus gestellt und das Gitarrensignal drüber simultan aufgenommen.

Du stellst andauern auf Vermutungen und Binsenweisheiten beruhende Behauptungen auf, ohne wirklich was zu verstehen oder auch nur zu begreifen, daß die Welt nicht aus HeavyMetal oder Trash besteht.

Es gibt ein akustisches Leben außerhalb Deines Ergfahrungshorizonts. Begreif das doch bitte mal.

 

 

Gitarrenspeaker sind meist (!) 12er und den Rest kannst Du oben nachlesen.

 

 

Wovon zum Teufel redest Du da eigentlich? Wer hat von EINEM Mikro gesprochen? Das 10cm vor eionem Sax steht?

Kein Mensch stellt EIN Mikro 10cm vor ein Sax . . . da kommt schon nochwas dazu :-) .

 

Woher in aller Welt, Kobe, hast Du diese völlig absurden Ansichten?

 

 

wenn es Dich nicht interessiert, in Einzelheiten zu gehen anstatt oberflächlich zu bleiben, dann hat es in der Tat keinen Sinn.

 

Weißt Du, es ist immer ein Wenig erheiternd, wenn Leute sich einen Computer und einen Schwung billiger Peripherie kaufen und sich dann berufen fühlen, über

Produktionen zu urteilen die sie weder in Einzelheiten kennen noch deren technische und erst Recht ästhetische Komplexität sie nicht begreifen, weil ihnen das Rüstzeug dafür fehlt.

 

Im Grunde ist das ja nicht unverständlich - -manchmal bewirkt es aber bei Profis hauptsächlich eines: Es geht ihnen auf die Eier.

[kestudio 4]

<

 

nein, die Art Musik ist in der Tat absolut nicht mein Metier. Muß ja auch nicht - oder?

 

Da ich ja schon ziemlich alt bin ;-) kann ich glaube ich wirklich annehmen daß Du und Kobe noch - wir hatten das vor längerer Zeit ja schonmal :-) - noch auf den Schaukeln gesesen habt, als ich getunte Princetons oder Twins im Studio aufgenommen hab.

Allerdings war das Blues. An der Westküste. Kein Metall und auch kein Trash.

 

dafür bin ich wirklich zu alt - und da bin ich auch nicht richtig traurig drüber :-)

 

Diese Diskussion geht mir nun echt auf den Nerv, wenn ich solchen Unsinn lesen muss:

 

 

Eine ausgesprochen hahnebüchene Interpretation dessen, was ich gesagt hatte.

 

daher sag ich jetzt nix mehr dazu. Muß eh´verreisen.

 

[Werner 1]

Da ich ja schon ziemlich alt bin kann ich glaube ich wirklich annehmen daß Du und Kobe noch - wir hatten das vor längerer Zeit ja schonmal - noch auf den Schaukeln gesesen habt, als ich getunte Princetons oder Twins im Studio aufgenommen hab.

 

Selbst wenn dem so wäre (Alter), was willst Du damit sagen?..."autsch, jetzt hab´ich mir tatsächlich beim ehrfürchtigem Verneigen die Stirn blutig gestoßen..." das Du mehr Erfahrung im Schaukeln hast, weil Du schon geschaukelt hast, während uns der Storch noch im Tümpel beiseite geschubst hast?

 

Oder das Dein musikalischer Horizont sich -aufgrund des Alters- nicht so erweitert hat, wie er das bei jüngeren Schauklern immer noch tut?

 

Oder einfach nur, das die Diskussion nicht den von Dir gewünschten Verlauf nimmt?

 

 

 

[kestudio 4]

 

so ist es. sie wird mir zu lalla.

 

 

das ist sehr nett von Dir, daß Du gar Blessuren in Kauf nimmst, um mir zu huldigen . . :-) (bei "Huldigen" fällt mir "Das Leben des Brian" ein : "Huldigen? solche Schweinereien kommen mir nicht ins Haus" oder so).

 

Im Ernst - ich bin´s ja gewohnt, daß Leute vor mir auf die Knie fallen . . . :-)

 

Mein "musikalischer Horizont" hat sich kontinuierlich mit meinen ergrauenden Haaren gemeinsam erweitet - die Haare sind zwar grauer, aber nicht weniger geworden, der musikalische Horizont ist nicht grauer, aber wählerischer geworden. Man könnte das durchaus auch als "enger" bezeichnen - keine Frage.

 

Er richtet sich seit längerer Zeit auf Indies - darunter sind erstaunlich viele reduziert und gut Produzierte, denen man z. B. den Einsatz von diversem Gerät nicht negativ anlasten kann und die sehr gute Ton- unhd Produktionsqualität bieten.

 

Metall höre ich nur, wenn ich mich mal langweilen und mit dem Feuerzeug schwenken möchte.

 

 

Und: nein - "Früher" war nicht alles besser :-)

[Amin 0]

Hi Werner,

 

das sehe ich aber auch wie Klaus, denn Verfärbungen bei akustischen Instrumenten sind relativ leicht zu identifizieren, besonders wenn sie über die diverse Effektgeräte laufen - und Stimmen übrigens noch mehr.

 

Besonders krass ist dieser Tatbestand, wenn man mal eine akustische Jazzeinlage auf einer Pop-Scheibe vorfindet. Hier sind diese rein akustischen Instrumente über die gleichen "Klangverbieger" gelaufen wie der Rest dieser Pop-Aufnahme. Da kommt man aus dem Staunen nicht heraus, was aus einem Saxofon, einer Trompete oder einem Streichinstrument geworden ist.

 

>>>Außerdem geht es auch bei höchsten Klangansprüchen genügenden Jazzaufnahmen zuvörderst um die -mich tödlich langweilende- Musik, oder geht es um darum, zuallererst festzustellen, wie gut oder schlecht der Mensch am Mischpult war, weil man selber ES natürlich besser -"mein" Kontrabass klänge besser- oder mit lupenreiner und schon fast seziererischer Räumlichkeit aufgenommen hätte.<<<

 

Musik ist bekanntlich immer noch Geschmackssache. Wenn Du Dich im Jazz nicht auskennst, würde ich an Deiner Stelle nicht solche Aussagen treffen. Der Jazz hat viele Facetten, genauso wie seine Klangqualität auf CD oder sonstigen Tonträgern. Im Übrigen geht es nicht um "Räumlichkeit", das ist in der Tat High End Geschwätz, es geht vielmehr darum, alle Instrumente möglichst - ich bezeichne es als "naturbelassen" - aufzuzeichnen. Eine Trompete braucht keinen Kunsthall und eine Stimme keine Kompression. Interessanterweise erfüllen Live-Mitschnitte sehr gute audiophile Anforderungen, weil sie zum Glück in einem Stück aufgenommen werden müssen. Das nächträgliche Herumgeschnipsel wird da schon schwieriger. Da muß man eben gleich alles richtig machen.

 

 

Grüße, Amin

[kestudio 4]

Hallo Amin!

 

 

ich meinte die Räumlichkeit, in der die Live-Aufnahme gemacht wurde - keine zusätzliche künstliche oder durch "HighEnd" Lautsprecher erzeugte "Räumlichkeit".

 

Sehr gute "Anlagen" könne das erstaunlich realistisch reproduzieren, wenn es entsprechend aufgenommen wurde.

Mit "HighEnd-Geschwätz hat das nichts zu tun.

[Robeuten 0]

Hi Amin,

 

>>das sehe ich aber auch wie Klaus, denn Verfärbungen bei akustischen Instrumenten sind relativ leicht zu identifizieren, besonders wenn sie über die diverse Effektgeräte laufen - und Stimmen übrigens noch mehr.

 

Das stimmt nicht ganz - viele akustische Instrumente sind EXTREM unemfindlich gegen Verfärbungen, Gitarren und Geigen "klingen" selbst über grauslige LS oftmals noch gut. Umgekehrt kann man mit elektronisch manipulierter oder elektronisch erzeugter Musik häufig einen LS besser beurteilen; schlicht, weil er extrem gefordert werden kann. Vor Techno/Trance haben doch wirklich die meisten nichtklerikalen Menschen (Subkontra-C der Orgel ;-)) geglaubt, ein Bass würde Tiefbass produzieren. Auch sind die künstlichen Oberwellen synthetischer Klänge eine echte Herausforderung für die Mittel- und Hochtöner - die "englische" Zweiwege-Box mit bei 2 KHz und nur 6dB Flankensteilheit angekoppeltem 1-Zoll-Klirrtöner produziert da nur noch Müll, während sie bei mässig laut gespielter klassischer Musik kaum Probleme macht... Um es klar zu sagen: einen härteren Verriss eines LS als der Kommentar "Vor allem für Klassik geeignet" kann ich mir kaum vorstellen...

 

>>Besonders krass ist dieser Tatbestand, wenn man mal eine akustische Jazzeinlage auf einer Pop-Scheibe vorfindet. Hier sind diese rein akustischen Instrumente über die gleichen "Klangverbieger" gelaufen wie der Rest dieser Pop-Aufnahme. Da kommt man aus dem Staunen nicht heraus, was aus einem Saxofon, einer Trompete oder einem Streichinstrument geworden ist.

 

Naja, das gilt auch oft für reine Jazzaufnahmen; und zum Teil bin ich froh darum - wem "live" des öfteren ein scharf geblasenes Sopransax den Staub aus den Ohren geblasen hat, der ist vielleicht froh, wenn auf der Aufnahme z.B. die extremen Pegelspitzen dank Kompressor nicht so harsch rüberkommen...

 

>>Musik ist bekanntlich immer noch Geschmackssache.

 

Absolut einverstanden - ich glaube nur, Werner und Kobe stört es, wenn eine Jazzcombo als DIE aufnahmetechnische Herausforderung verkauft wird, und umgekehrt Heavy Metal als Simpelarbeit dargestellt wird. Mit meinen bescheidenen Amateurerfahrungen bez. Aufnahme/Studiotechnik kann ich nur sagen, daß es mir wesentlich leichter fiel, meine Jazzklampfe+"kleines" Schlagzeug+Bass zu mischen, als die Heavykombination aus zwei verzerrten heruntergestimmten Klampfen, 6-saitigem Bass, Double-Bass-Bolz-Schlagzeug und Gröhlen aus der Gruft... Das stark oberwellenhaltige Signal der Gitarren drängt sich in JEDEN Frequenzbereich. Hier einen differenzierten Sound und nicht nur Matsch zu produzierend, halte ich für keinesfalls trivial; so, wie auch solche Mucke eben nicht über "Brüllwürfel" überall gleich klingt - im Gegenteil, "Jazz" ist meist bez. der LS genügsamer...

 

>>Interessanterweise erfüllen Live-Mitschnitte sehr gute audiophile Anforderungen, weil sie zum Glück in einem Stück aufgenommen werden müssen. Das nächträgliche Herumgeschnipsel wird da schon schwieriger. Da muß man eben gleich alles richtig machen.

 

Ich kann gut mit kleinen technischen Fehlern leben, wenn mir die Stimmung der Aufnahme gefällt - insofern bin ich ein grosser Fan von Live-Mucke. Bei vielen "Live"-Aufnahmen wird aber gleichwohl im Studio noch massigst herumgeflickt, Spuren gedoppelt, schräge Töne ausgebessert usw.

Beste Grüsse,

Rob

 

 

[kestudio 4]

 

Aber Rob!

 

Das hab ich doch niemals gesagt! Kobe hat das Gegenteil behauptet und DAGEGEN habe ich opponiert!

Wenn das vielleicht mal beachtet würde . . ;-) Seufz!

Es gibt nicht DIE "aufnahmetechnische Herausforderung", außer vielleicht die Fischer-Chöre oder ModernTalking - weil man sich da dauernd übergeben muss . .

 

Zu behaupten, ohne Limiter wäre alles nur total übersteuert ist ebensolcher Unsinn.

Natürlich passiert das dann schneller - aber daraus eine Bedingung zu machen zeigt einfach nur Unkenntnis.

 

 

Natürlich ist das Frequenzspektrum synthetischer Instrumente größer als das von "natürlichen" Instrumenten - darüber muß man nicht diskutieren. "Verfärbungen sind aber immer nur erkennbar, wenn es eine Referenz gibt, deren "Farbe" man kennt und vergleichen kann.

Kein Mensch kann sagen, wann eine verzerrte Gitarre "verfärbt" und wann nicht und es zum gewollten Klang gehört! Nur der Gitarrist kann das beim Spielen wissen.

Der Hörere der Konserve kann das nicht mit einer eigenen Klangerfahrung vergleichen - so wie bei akustischen Instrumenten.

Ebenso wenig diskutieren muß man aber auch, daß synthetische Instrumente keine "Räumlichkeit" besitzen! Sie bekommen eine zugewiesen.

Daher kann man "Raum" bei synthetischer Musik niemals als "Raum" mit realem, aufgenommenem Raum vergleichen.

Ergo ist auch eine "Räumlichkeit" bei einer - bleiben wir ruhig stellvertretend bei der - Jazz-Combo absolut nicht vergleichbar mit der einer künstlichen "Räumlichkeit" aus einem Lexicon oder Ähnlichem - so "echt" die auch abgelegt sind. Gefaltet oder nicht.

 

 

und das, Rob, ist definitiv Unsinn, sorry. Ich frage mich manchmal wirklich, wie solche Auffassungen zustande kommen.

 

Klang"färbungen" bei akustischen Instrumenten sind sehr viel subtilerer Natur als die von verstärkten Instrumenten.

Niemand würde Millionen für eine Stradivari ausgeben . . . . da würde dann eine Schülergeige auch reichen . .

Und es würde sich auch nicht rechnen, hohen Aufwand beim Entwickeln von sehr, sehr exakten Mikrofonen zu treiben, die für akustische Instrument eingesetzt werden usw.

 

Dafür hängen die Färbungen bei elektrischen Instrumenten wiederum von mehr unterschiedlichen Faktoren ab, weil das zustandekommen des Klangs bis zum Austritt aus dem Lautsprecher von mehr Faktoren sehr unterschiedlicher Natur abhängt als

z. B. Holz, Lack, Steg, Hals, Saiten, Wirbeln, Sattel und Form bei einer akustischen Gitarre. Das alles spielt ja, wenn auch in weniger hohem Maße, bei einer elektrischen Gitarre ebenfalls eine Rolle - dazu kommt aber als Bestandteil des "Klangkörpers" auch noch PU, Kabel, Pedal/Gadged, Vorstufe, Klangreglung, Endstufe incl. Röhren und Übertrager sowie Speaker mit Membran, Spule, Sicke, Spinne, Kalotte und Gehäuse als ebenso klangbestimmende Elemente.

 

 

Bei dem Begriff "akustische" Musik, den ich eingangs benutzt hatte, ging es mir u. A. eben um genau diese Unterschiedlichkeit. Unabhängig von musikalischen Präferenzen.

Eine "echte" oder "akustische" Räumlichkeit ist "erinnerbar", erkennbar, vergleichbar mit dem, worin wir leben.

Eine Aufnahme/Wiedergabetechnik, die diese "akustische", "echte", "wiedererkennbare" Räumlichkeit reproduzieren kann, arbeitet nach und mit anderen Kriterien als eine, die eine künstliche, elektronische "Räumlichkeit" erst künstlich herstellt und dem ebenfalls "künstlichen" Signal beimischt.

 

Das hat nichts mit Besser oder Schlechter oder Anspruchsvoller oder nicht zu tun.

Es ist ANDERS!

 

Wenn daher jemand ständig sagt, die Jazzcombo sei einfacher aufzunehmen als IronMaiden, AC/DCV oder sowas, dann ist das einfach und definitiv nicht richtig.

Abgesehen mal davon, daß es viel zu global ist.

 

Ich habe nichts anderes entgegnet als daß die Kriterien unterschiedlich (!) sind und bei der JazzCombo halt noch der natürliche Raum, in dem sie spielt ebenfalls aufgenommen wird und daß dieses für einen

Hörer der Aufnahme naheliegenderweise aufgrund der Natürlichkeit und damit Wiedererkennbarkeit eines akustischen Raumeindrucks "an sich" eher als "Falsch" erkennbar wäre wenn es nicht korrekt ist, als eine sowieso synthetische "Räumlichkeit" für die es ja keinerlei "gelernten" Vergleich gibt.

Abgesehen davon, daß bei verzerrten Gitarrenklängen die "Räumlichkeit" zumeist aus einem Haufen addierter Delays besteht, die keinen realistischen und schon gar nicht realen Bezug zu irgendwas haben - einfach nur "Raum machen".

Werner´s verlinkte akustische Beispiele sprachen da Bände.

 

Vielleicht ist dieser Zusammenhang aber ja auch zu kompliziert für AC/DC-Fans . . . ;-) (gemein, gell).

 

Eigentlich sollte man sich über solche Basiswissen-Zusammenhänge nicht an die Köppe geraten müssen.

 

 

WAS für ein Vergleich . . . :-) Rob, das muß man nun aber auch mal analysieren, entschuldige:

 

Wenn Du Deine verzerrten Klampfen, den 6Saiter Bass, Bolz-Schlagzeug und "Gröhlen aus der Gruft" (wunderbares Wort :-) ) aufnimmst, kümmerst Di Dich glaube ich eher weniger darum, ob die Raumakustik Deines Raumes adäquat mit aufgenommen und hinterher als Raumakustik Deines Kellers oder so wiedererkannt wird . . . ;-) .

Du wirst vielleicht dem Mix zum Schluss einen gemeinsamen Hall oder Delay geben.

 

Außerdem ist da nat. ein Pegelproblem - wenn Du ein großes Studio zur Verfügung hast, die Musiker in eizelne Räume verfrachten kannst oder durch schallschluckende Panele voneinander trennen kannst ist das auch dann weit weniger problematisch, wenn sie alle volles Rohr fahren.

Auch das Oberwellenlastige Signal Deiner Gitarre macht dann keine Probleme.

 

Wenn Du alles auf der Bühne abnimmst, dann ist es eine Frage des Equipments, der Mikros, der Verteilung der Musiker usw., usw. Das hängt dann von Deinem Können und Deiner Erfahrung ab, die Anordnung und den Rest so einzurichten, daß es klappt.

Die "Räumliche Verbindlichkeit" ist aber auch hier ebenfalls nicht gegeben und auch nicht nötig. Die kommt auch hier im Nachhinein dazu.

 

Eine Jazzgitarre+kleiner Combo aufzunehmen und zu mischen ist sicher nicht einfacher, wenn es sich wirklich gut anhören soll. Die räumlichen Bezüge müssen hier sehr natürlich zueinander rüberkommen. Es gibt Leute, die sich da sehr gut auskennen und sehr anspruchsvoll sind. Die sagen Dir sofort, wenn sie was als nicht stimmig empfinden - und diese Nicht-Stimmigkeiten sind weitaus subtilerer Natur als in Deinem anderen Beispiel. Das soll keine Wertung sein - es liegt in der Natur der Sache.

[Kobe 0]

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Außerdem ist da nat. ein Pegelproblem - wenn Du ein großes Studio zur Verfügung hast, die Musiker in eizelne Räume verfrachten kannst oder durch schallschluckende Panele voneinander trennen kannst ist das auch dann weit weniger problematisch, wenn sie alle volles Rohr fahren.

Auch das Oberwellenlastige Signal Deiner Gitarre macht dann keine Probleme.<

 

Ach, so, heute ist ja der 1. April... Und ich wollte mich erst drüber aufregen.

 

Gruß Kobe

[kestudio 4]

 

es wundert mich nicht übermäßig, daß Du das für einen Scherz hälst, Kobe.

Es ist müßig, sich über Dinge aufzuregen die man nicht kennt. Man kommt dann aus de Aufgeregtheit garnicht mehr raus . .

 

Laß uns in Zukunft lieber über Filme reden - das liegt Dir (vielleicht) mehr.

Mir macht das auch viel Spaß - hab ich doch Film-Vertonung und -synchronisation gelernt :-) .

Das geschieht übrigens auch Heute noch nicht automatisch in den Kameras ;-) - ich dachte, ich füge das nur mal am Rande informationshalber an . . . . :-) :-)