Kabelklang, Logik und Fragen über Fragen ...

[frank3 0]

Hallo,

sehr schoene Ausfuehrung ueber die Psychologie von Menschen die nur gauben was man auch anfassen kann. Das ist nicht negativ gemeind aber es ist wohl so.

Ich muss zugeben als ich mit dem Hobby Hifi begann glaubte ich auch nicht so recht daran aber, wie in vielen anderen Faellen auch, man kann es ausprobieren. Dann staunt man nicht schlecht und der Laie wundert sich was es da fuer Unterschiede gibt. Allerdings gibt es nach wie vor keine 100% Erklaerung fuer den unterschiedlichen Klang von Kabeln was die Sache nicht gerade einfach macht. Trotzdem wie schon geschrieben sind die meisten Sachen ja erklaerbar und deshalb denke ich wer den Kabelklang ablehnt hat sich einfach noch nicht mit dem Thema beschaeftigt oder sieht Kabel nur als Steckdosenzuleitung.

 

Gruss

[kestudio 4]

Wer leugnet denn den Einfluss von Kabeln auf den Klang? Ich kenne niemanden, der das leugnen würde.

Es ist auch weniger das Thema, OB sondern WIE.

Was ich selber dazu sagen kann hab ich hier öfters gesagt und es gibt auch keinen Grund zum Streit - zumindest nicht für aggressiven Streit:

Kabel klingen unterschiedlich, sie sind unterschiedlich aufgebaut und haben unterschiedliche elektrische Eigenschaften.

Die alle bewegende Frage ist aber: welcher Aufwand bis zu welchem Preis ist gerechtfertigt?

Gute Kabel kosten ein paar Euro - Kabel, die ein paar Tausend Euro kosten sind durch nichts zu rechtfertigen. Außer durch Eitelkeit auf Käufer- und Gerissenheit auf Händler-/Herstellerseite.

Denn HIER spielt Psychologie eine weit entscheidendere Rolle als Physik oder gar Vernunft.

 

"Kabelklang" beruht leider zu oft auf einer filternden Wirkung aller möglichen Parameter im Kabel. Und oft wird diese Wirkung dazu benutzt, bestimmte Eigenschaften in Anlagen zu kompensieren oder zu verstärken.

Das ist in meinen Augen zwar der falsche Weg - aber das muß jeder selbst entscheiden.

Fraglich wird es eben, wenn ein Kabel für dreitausend Euro dazu her muß, einen etwas giftigen Hochtöner oder einen vorlauten Tiefdröhner zu bremsen.

 

Und wenn es auch noch so toll aussieht mit seinen Gartenschlauchabmessungen oder kleinen Kästchen aus Edelholz vorn und hinten dran und güldenen Steckern mit Rhodiumkontakten usw. und alleredelst verarbeitet ist.

 

 

 

[Calvin 2]

Hi,

 

das hast Du sehr schön ausgedrückt Klaus :-) Einfluss auf den Klang ist imo voll korrekt, Kabelklang dagegen nicht. Den kann(!) niemand bisher mit Sicherheit reklamieren, da ein Kabel nie alleine betrachtet werden kann, sondern immer die ´Umgebung´ mit in das Ergebnis einfliesst. Wenn Kabel konstruktiv passend für den Verwendungszweck aufgebaut sind, dann unterscheiden sie sich in relevanten Parametern relativ gering, v.a. innerhalb des Audiobereiches. Allerdings können die kleinen Variationen des Kabels das Verhalten der angeschlossenen Geräte beeinflussen, seien es Frequengänge, Verzerrungsverhalten u.A. Das ist imo im Effekt stärker, als es die Parameterunterschiede der Kabel selbst vermögen. Daraus abgeleitet, kann es auch nicht DAS Kabel für eine Anwendung geben, das in allen Fällen besser ist als ein anderes. Teure Kabel (gerade im HiFi-bereich) sind nicht zwangsläufig besser. Leider ist allzu häufig das Gegenteil der Fall, bis hin zu Verlust des Versicherungsschutzes bei Netzkabeln (es gibt allen Ernstes Anbieter von SolidCore-Netzkabeln mit brennbaren Ummantelungen wie PP-Netzschläuchen!)

 

jauu

Calvin

 

getting more and more amused :-)

[kestudio 4]

 

da sollte man dann besonders bei heißer Musik aufpassen . . :-)

 

[Hermann Schmidt 0]

...erinnern sie doch an Netzstrümpfe.

 

Spaß beiseite. Irgendjemand hat mal die Mode aufgebracht, dass Kabel in Netzschläuchen erst richtig professionell aussehen.

 

Ich schließ mich der Meinung von Klaus an. Kabel und Stecker(!) beeinflussen den Klang. Überhaupt ALLES in einer Stereoanlage beeinflusst den Klang, mehr oder weniger.

 

Hat man diese Tatsache erst mal akzeptiert, braucht man sich nicht mehr mit technischen Erklärungen abmühen, die leider zu oft dilletantisch sind und noch mehr Kritik auf sich ziehen.

Der klassische High-Ender-Fehler: versucht was subjektives mit objektiven Fakten zu untermauern und fängt sich dadurch eine noch größere Watschen (Ohrfeige, für die nördlich lebenden Leser) ein.

 

Für Kabel tausende Euro auszugeben ist nicht nötig. Hab ich früher einmal gemacht und beim Zerlegen des vermeindlichen Superkabels hätt ich mir bei dem Anblick billigster Zutaten am liebsten meinen 30kg Trenntrafo aufs Hirn geworfen.

 

Grüße

Hermann

[guetsel 0]

>> Wer leugnet denn den Einfluss von Kabeln auf den Klang? Ich kenne niemanden, der das leugnen würde.

 

Hi.

 

Dann schau mal beim Hifi-Forum ... da finden sich Dutzende, die von Kabelklang nichts wissen wollen ... im ganzen Internet scheint es Tausende zu geben, die behaupten, daß Kabel keinen klanglichen Einfluß haben ...

[kestudio 4]

 

ich besuche außer diesem hier keine anderen HiFi-Foren - das tu ich mir nicht an! ;-)

 

 

Na ja - vielleicht muß man das aber auch differenzieren:

 

Vom Kabel"klang" will ich auch nichts wissen. Der beruht auf Unkenntnis.

Kabel "klingen" nicht. Sie beeinflussen die elektrische Übertragung von Signalen.

Dabei treten u. U. Beeinflussungen eben dieser Übertragung auf.

Beeinflussungen einer elektrischen Signal-Weitergabe treten immer und überall auf.

Selbst durch Sonneneruptionen . .

 

Was aber sagt uns das?

Daß nur megateure Hyper-Super-Duper-Kabel mit Schutz gegen radioaktive Strahlung und tiefgekühlt in Wassereimern mit Eiswürfeln drin verlegt dann den "Klang" NICHT beeinflussen?

Wer wird so verwegen sein, sowas zu glauben? Die Antwort liegt auf der Hand: Highender mit zuviel Kohle, denen die lange Kühlerhaube ihres Sportwagens nicht mehr ausreicht . . . . :-) (das war jetzt etwas spitz, gell).

 

Physikalisch gesehen GIBT ES KEINEN Schutz gegen Beeinflussungen des Elektronentransports in festen Leitern. Und wozu auch? Die Beeinflussungen finden in Bereichen statt, die zum allergrößten Teil fernab des Audiobereichs liegen.

Und die, die INNERHALB des Audiobereichs liegen bzw. durch Reflexionen in diesen Bereich "zurückgeworfen" werden, die sind deutlich geringer, als die Beeinflussungen durch andere Komponenten - z. B. eigentlich anachronistische passive Frequenzweichen mit Tonnenweise "beeindruckend" aussehenden Spulen und Kondensatoren und Widerständen und jeder Menge . . . Draht :-)

Klar, daß niemand zu Beipackstrippen raten würde . . obwohl ich schonmal notgedrungen wegen eines Defekts mit einem Beipackkabel O-Ton aufgenommen habe. Ist nicht im Geringsten aufgefallen . . . .

 

Also - ich betrachte die Kabeldiskussion immer noch als die Verlagerung des Teppich-aus-dem-Kofferraum-Handels der "Fliegenden Händler" aus meiner Kinderzeit, die mit schweren Limousinen durch die Straßen fuhren und höchst kunstvoll den Leuten an den Haustüren einen "echten Perser" nach dem anderen angedreht haben.

 

Wenn ich heute mal - selten genug - auf ein HighEnd-Event gehe, dann sehe ich die Nachfahren dieser Teppich-Jungs in voller Aktion den gläubig sie anstarrenden HighEndern eine "dramatisch klangliche Verbesserung" nach der anderen Verkaufen.

 

Die Menschen scheinen sowas einfach zu brauchen! Es ist angewandte Psychologie pur.

 

Nicht nur Religion scheint Opium für´s Volk zu sein.

 

Es gibt ein wundervolles Zitat: "Man sollte sich gut überlegen, was man eigentlich will - es könnte passieren, daß man es bekommt . . " :-)

[UweM 0]

Hallo guetsel

 

>Also stellt sich die Frage, weshalb zwei unterschiedliche

>Kabel, die sich in praktisch allen physischen Eigenschaften

>unterscheiden, ausgerechnet den Klang nicht beeinflussen

>sollen. Das ist unlogisch. Logisch ist, daß bei allen meßbaren

>und evidenten Unterschieden, besonders der elektrischen

>Eigenschaften, auch die Übertragung des Musiksignals

>beeinflußt wird. Extrapoliert man zusätzlich die Differenzen

>bis zu einer maximalen Differenzierung, so übertragt das eine

>Kabel das Signal quasi verlustfrei (Supraleiter), und

>überträgt das andere Kabel das Signal überhaupt nicht

>(Nichtleiter).

 

Diese Argumentation ist zwar nett aber leider völlig falsch, ganz besonders im Hinblick auf die relativ trivialen Verhältnisse, welche in der Audiotechnik herrschen.

Du implizierst, dass Audiokabel in beliebigen Qualitätsstufen zwischen völlig ungeeignet und praktisch verlustfrei verfügbar wären. Wenn dem so wäre, könnten man das vermutlich auch hören, da stimme ich dir zu. In der Praxis siht das aber völlig anders aus. Auch eine billige Beipackstrippoe kommt aus technischer Sicht dem Optimum schon derart nahe, dass man empfindlichste Messgeräte verwenden muss um überhaupt Abweichungen vom Ideal zu ermitteln. Dann findet man Phaseneinflüsse außerhalb des Hörbereiches und Frequenzgangabweichungen von unhörbaren zehntel bis hundertstel dB.

Die tatsächliche Qualitätspanne, die sich aus den von dir angegebenen Parametern ergibt liegt also nicht zwischen 0 und 100% sondern zwischen z.B. 98 und 100%

Kabel sind innerhalb einer Anlage mit großem Abstand die perfektesten Komponenten.

 

>Daraus läßt sich schlußfolgern, daß Kabel selbstverständlich

>den Klang beeinflussen - das ist evident, logisch

>nachvollziehbar und auch beobachtbar. Bleibt also die Frage,

>was jemanden dazu veranlaßt, den "Kabelklang" zu leugnen und

>darüberhinaus bei Widerspruch aggressiv zu werden.

 

Für Agressivität gibt es keinen Grund, für Widerspruch sehr wohl. Zum einen aus der Tatsache, dass sich aus den technischen Parametern nichts wirklich verwertbares ableiten lässt (bewusst erzeugte Fehlanpassungen mal außen vor)

Zum zweiten aus der Tatsache, dass es in öffentlichen Blindtests bisher (!) meines Wissens noch nie gelungen ist, eine Trefferquote zu erzielen die darauf schließen liese, der Hörer habe tatsächlich gehört und nicht geraten.

 

Grüße,

 

Uwe

[UweM 0]

>>> Wer leugnet denn den Einfluss von Kabeln auf den Klang?

>Ich kenne niemanden, der das leugnen würde.

>

>Hi.

>

>Dann schau mal beim Hifi-Forum ... da finden sich Dutzende,

>die von Kabelklang nichts wissen wollen ... im ganzen Internet

>scheint es Tausende zu geben, die behaupten, daß Kabel keinen

>klanglichen Einfluß haben ...

 

 

Hi,

 

was das HiFi-Forum angeht, sollte man vielleicht noch eine Besonderheit beachten.

 

Anfang 2004 wurde von Teilnehmern ein Blindtest von Cinch-Kabeln organisiert, bei welchem an einer hochwertigen Anlage über 20 Teilnehmer ein 300-Euro-Mogami nicht von einer 3m langen zerknitterten Beipackstrippe unterscheiden konnten. Wohlgemerkt: darunter waren Leute, die zuvor behauptet hatten, wer das nicht hören könne, sei taub, habe eine zu schlechte Anlage oder überhaupt das falsche Hobby...

 

Danach gab es eine monatelange teils konstruktive, teils unerfreuliche Diskussion. Schließlich redete man sich damit heraus, die Testbedingungen sein schuld gewesen. Daraufhin wurde von Seiten der Kabelfreunde Anfang 2005 erneut ein Test organisiert. Vorab durften sich die Teilnehmer ein Kabelpärchen aussuchen, von denen sie der Meinung waren, dass diese sich besonders deutlich unterschieden, der Testablauf wurde geändert, einer hatte sogar seine eigene Anlage (Stax-Kopfhörer samt CD-Player, Unterstellbase und Steckerleiste!!!) mitgebracht. Die anderen überzeugten sich in einem unverblindeten Durchlauf an der vorhandenen Anlage, dass unter den gegebenen Bedingungen die Unterschiede auch tatsächlich hörbar seien. Wieder wurden sie als "riesig" bezeichnet, "hört man doch sofort".

Im verblindeten Durchlauf konnte dennoch keiner die Kabel sicher identifizieren.

 

Dass man sich mit Aussagen pro Kabelklang im HF-Forum seitdem schwer tut, ist nicht verwunderlich.

Wer sich weit aus dem Fenster lehnt, wird gesehen, so ist das einfach.

 

Grüße,

 

Uwe

[Robeuten 0]

Hi Uwe,

 

das deckt sich gut mit Tests, die ich in den späten 80ern/frühen 90ern mit NF-Strippen wie auch LS-Kabeln gemacht habe - sobald doppeltgeblindet untersucht wird, "verschwinden" die vormals glasklaren "Unterschiede" zwischen den Kabeln... Ist ein bischen so wie mit der Homöopathie: Je sauberer das Studiendesign, desto geringer der Unterschied zwischen "Verum" (h. Medikament) und sham (Kontrolle), bis man sich genau der Wirksamkeitsschwelle annähert, die für Placebos bestens dokumentiert ist ;-).

Auf die fehlerhaften Analogieschlüsse und logischen Brüche in der Argumentation von gütsel einzugehen, empfinde ich als Lebenszeitverschwendung...

Umgekehrt ist vollkommen klar, dass bei genügend lausigem Design der Geräte Kabel einen Einfluss auf die Fähigkeit des Gesamtsystems zur möglichst neutralen Reproduktion der Quelle nehmen - jeder, der sich mit MM-Systemen an Schallplattenspielern beschäftigt, wird das bestätigen können - nur, das ist 1) trivial und wird 2) von den bösen Technos ja gar nicht abgestritten.

Hast Du das genaue Design der Kabeltests, Ergebnisse o.ä. ?

Beste Grüsse,

Rob

[Robeuten 0]

>>Diese Argumentation ist zwar nett aber leider völlig falsch, ganz besonders im Hinblick auf die relativ trivialen Verhältnisse, welche in der Audiotechnik herrschen.

 

Das ist wahr, wird aber nicht verstanden werden...

 

 

>>Die tatsächliche Qualitätspanne, die sich aus den von dir angegebenen Parametern ergibt liegt also nicht zwischen 0 und 100% sondern zwischen z.B. 98 und 100%

 

Das ist eine gute, da leicht verständliche Aussage!

 

>>Zum zweiten aus der Tatsache, dass es in öffentlichen Blindtests bisher (!) meines Wissens noch nie gelungen ist, eine Trefferquote zu erzielen die darauf schließen liese, der Hörer habe tatsächlich gehört und nicht geraten.

 

Ausgenommen sündhaft teure Schrottstrippen mit so komischen schwarzen Kästchen 'dran, die eine Fehlanpassung zwischen z.B. Ausgangsimpedanz der Vorstufe und Eingangsimpedanz der Endstufe herstellen und somit den Frequenzgang verbeulen - das kann man aber auch billiger haben ;-)

Beste Grüsse,

Rob

[h_reith 3]

Hi Rob, Uwe, ....

 

die meisten kennen mich hier und ich denke, man stempelt mich weder als Ignorant noch als Schwätzer ab.

Vor zig Jahren war ich mal mit meinem damaligen AMPs unterwegs. Der Pass wurde von seinen Kabeln befreit und die Dinger in meinen AMP gesteckt. Man hörte deutliche Unterschiede und mir genauso wie meinem Bekannten hat meiner besser gefallen. Dann wollte er ausprobieren, was passiert, wenn man meinem Amp das gute Netzkabel verpasst, das bisher am Pass hing. Er lief los und ich wollte gerade was erzählen von wegen der Geringfügigkeit bis Unmöglichkeit ..... Dann war aber schon das andere Netzkabel dran. Ich muss sagen, dass ich sehr froh war, dass ich den Mund gehalten hatte.

Mir würden zig Gründe einfallen, warum ein Netzkabel den Klang gar nicht verändern kann.

Mir würden auch zig Gründe einfallen, warum ein Netzkabel den Klang doch verändern kann.

Die meisten Gründe würde ich in die Rubrik Wechselwirkung mit den Geräten bzw Fehlkonstruktionen in den Geräten einordnen. Aber es war mein Gerät, das jetzt anders klang! Es klang besser und ihr werdet mir verzeihen, wenn ich mein Gerät nicht als Fehlkonstruktion bezeichnen möchte.

 

Seit diesen Tagen bin ich sehr vorsichtig mir solchen Dingen geworden.

 

Ich habe auch mal selbst irgendwelche Kabel gebaut (unterschiedliche Isolationsmaterialien, unterschiedliche Leiter, unterschiedlicher Aufbau...) und diversen Leuten zum Testen geschickt. Die haben sich untereinander nicht gekannt und ganz unterschiedliche Anlagen gehabt. Zu den Kabeln gab es weder irgendwelche Berichte in den Zeitschirften noch gesülze von mir. Dennoch waren bei den Beschreibungen deutliche Übereinstimmungen zu erkennen - und sie haben sich mit meinen eigenen Eindrücken gedeckt.

 

Auch wenn ich den größten Teil dessen, was zum Thema Kabel geschrieben wird, als blödsinnig bis lächerlich bezeichnen würde, so möchte ich doch zu bedenken geben, dass man ein Thema nicht alleine deshalb als unglaubwürdig abtuen kann, nur weil es von unglaubwürdigen Leuten vertreten wird.

 

Ja, auch in der Homöopathie ist wohl der größte Teil ziemlich Grenzwertig. Aber es gibt dort auch Produkte, die am Versuch an Schweinen einen statistich relevanten Ausschlag erzeugt haben.

 

Ich zumindest bin durch all das nicht dazu übergegangen, dass mein Anlage nur noch aus "Zubehör" besteht. Aber mein Blick ist etwas offener und ich bin froh, wenn ich manchmal lieber nichts sage.

[kestudio 4]

Mir würden auch zig Gründe einfallen, warum ein Netzkabel den Klang doch verändern kann.

Die meisten Gründe würde ich in die Rubrik Wechselwirkung mit den Geräten bzw Fehlkonstruktionen in den Geräten einordnen>

 

Die Erfahrungen kenn ich auch. Die Frage ist aber ja weniger "ob", sondern "wie relevant". Und das "wie relevant" muß man dann gleich noch erweitern um "wie teuer für welche Wirkung".

Gerade beim Netz kann es allein schon von der Tageszeit abhängen, ob es "anders" klingt.

Deswegen würd ich aber ums Verrecken nicht z. B. 1000€ für 1,50m Netzkabel latzen :-) . Auch wenn da noch so hübsche Steckerchen dran sind.

 

Mit Kabeln seh ich das wie mit Lautsprechern (und wie mit ALLEM Anderen): es gibt einen vernünftigen Weg, den man gehen kann, sich intensiv mit dem Produkt beschäftigt und wenn man der Meinung ist, daß dieses Produkt in der Summe seiner Fähigkeiten und Möglichkeiten das erfüllt, was man selber braucht, bei diesem Produkt bleibt. Sich drauf einstellt und seine Stärken und Schwächen kennt.

DANN kann man es als Referenz benutzen.

Der andere Weg ist der - den leider zu viele einschlagen - ständig auf der Suche nach dem Kick, der durch dieses oder jenes Teil erzeugt wird. Und der beeindruckend sein kann - bis der nächste Kick her muß, weil man sich an der vorherigen gewöhnt hat. Ich denke da an die notorischen Kondensatorentauscher . . ;-)

Die Auktionen auf ebay oder die Gebrauchtseiten der einschlägigen Presse sprechen Bände.

 

Wenn ein Kabel seinen Zweck erfüllt, ohne zu stören oder negativ aufzufallen dann ist es ein gutes Kabel.

Wenn ein anderers Kabel dann ein Jota "mehr Raum" oder sonstwas macht, dann ist es a) die Frage, ob das "Mehr an Raum" auch wirklich auf der Aufnahme drauf ist oder ob eine Komponente ihn dazudichtet - was sich ja durchaus "besser" anhören kann und ob dieser schöne Eindruck auch nur den Abend der Erkenntnis überlebt.

 

Ich gestehe, daß auch ich schon Papierchen, Klötzchen und sonstigen Blödsinn nächtens unter´s Gerät gepappt und subtile, aber wundervolle Verbesserungen wahrgenommen habe. Desgleichen mit Kabeln, Tischchen oder sonstwas.

 

Die meisten dieser Erkenntnisse haben dann das Sonnenlicht wirklich nicht überstanden . . :-)

 

Das gehört einfach dazu.

 

 

[UweM 0]

>Hast Du das genaue Design der Kabeltests, Ergebnisse o.ä. ?

>Beste Grüsse,

>Rob

 

Hi Rob,

 

siehe hier:

 

http://www.hifi-forum.de/index.php?action=...+beipackstrippe

Kabeltest bei Reinhard in München 01/2004

 

http://www.hifi-forum.de/index.php?action=...back=&sort=&z=1

Kabeltest am Chiemsee 01/2005

 

Grüße,

 

Uwe

 

 

[Robeuten 0]

Hi Uwe,

 

besten Dank für die links. Es ist klar, dass aus einer Nichtsignifikanz nicht zwingend folgt, dass kein Unterschied besteht. Andererseits solltens sich die Apologeten des Kabelklanges schon einmal Gedanken machen, warum ihre Goldöhrchen immer dann gut funktionieren, wenn man weiss, was man zu hören hat, und unter selbst nur einfach-geblindeten Bedingungen vollkommen versagen. Es ist sehr wohl erlaubt, aus der abnehmenden Effektstärke bei zunehmend sauberem Testdesign etwas zu folgern ;-). Naja, die schlagenden Beweise für die grundsätzliche Richtigkeit der Evolutionstheorie halten ja auch viele durchaus intelligente Menschen nicht davon ab, so krude Gedanken wie "intelligent design" einzuführen, um nicht auf einen wie auch immer gearteten Gottesbegriff verzichten zu müssen...

Beste Grüsse,

Rob

[Robeuten 0]

Hallo,

 

man kann sich der Frage "Ueben Kabel bei vernünftig entwickelten Hifi-Geräten einen Einfluss auf die Qualität der Wiedergabe aus" ja auf zwei Arten nähern: Man definiert als relevant erachtete Messgrössen, und misst die unterschiedlichsten Kabel durch. Hier zeigt sich in schöner Regelmässigkeit, dass die von den Kabelklangapologeten gerne herausposaunten Dinge wie Skin-Effekt etc. vielleicht im Gigaherzbereich nicht nur messbar, sondern relevant sind, nicht aber im NF-Bereich. Von diesem Ansatz her ist ein Einfluss auf die Wiedergabegüte nur bei Anpassungsproblemen denkbar, wie z.B. ja die Kabelkapazität beim Anschluss von MM-Systemen an Phono-Pres miteinberechnet werden muss - das ist aber bekannt und trivial.

Der andere Ansatz ist der, sich nicht für mögliche physikalische Messgrössen zu interessieren, sondern den Menschen zur Messung postulierter Unterschiede heranzuziehen. Hier wird kein ernsthafter Mensch, der sich mit der Materie auseinandergesetzt hat, bezweifeln, dass nur doppelblind durchgeführte Tests zu sicher reproduzierbaren Ergebnissen führen, und dass offene Tests in ihren Ergebnissen von Störgrössen wie Erwartungshaltung, Heterosuggestion usw. überlagert sind. Dagegen ist niemand immun, und wenn jemand auf diese Phänomene "hereinfällt", ist er weder ein Spinner noch ein Ignorant, nur ein ganz normal funktionierender Mensch.

 

>>Vor zig Jahren war ich mal mit meinem damaligen AMPs unterwegs. Der Pass wurde von seinen Kabeln befreit und die Dinger in meinen AMP gesteckt. Man hörte deutliche Unterschiede und mir genauso wie meinem Bekannten hat meiner besser gefallen. Dann wollte er ausprobieren, was passiert, wenn man meinem Amp das gute Netzkabel verpasst, das bisher am Pass hing. Er lief los und ich wollte gerade was erzählen von wegen der Geringfügigkeit bis Unmöglichkeit ..... Dann war aber schon das andere Netzkabel dran. Ich muss sagen, dass ich sehr froh war, dass ich den Mund gehalten hatte.

Mir würden zig Gründe einfallen, warum ein Netzkabel den Klang gar nicht verändern kann.

 

1) offenes Design; insofern ist jegliches weiteres Aufdröseln wiesoweshalbwarum müssig - hast Du den Test doppelblind wiederholen können? 2) hingen die Kabel am gleichen Stromkreis, oder kriegte das eine den Schmutz von Computerschaltnetzteilen ab, während das andere an einem "sauberen" Stromkreis hing?

 

>>Dennoch waren bei den Beschreibungen deutliche Übereinstimmungen zu erkennen - und sie haben sich mit meinen eigenen Eindrücken gedeckt.

JA! Da "Klangbeschreibungen" bei Kabeln nicht Ausdruck real existierender physikalischer Unterschiede sind, sondern der Suggestibilität/Phantasie des BETRACHTERS (hören ist hier wurscht!) entstammen, "klingen" gleich aussehende Kabel auch meist gleich. Ist es nicht erstaunlich, dass das Gesülze der Flachpresse ein einziger lausiger Analogieschluss ist? Dünne, flexible Kabel klingen da schlank, aber mit wenig Substanz, schwarze, feste Kabel klingen da kraftvoll, aber etwas dunkel, Solid-core-Zeugs klingt da präzise, aber etwas steif usw usf. NUR wenn die Optik und Haptik der von Dir versendeten Kabel gleich wäre, und KEINERLEI verbale oder nonverbale Kommunikation über das angenommene Ergebnis stattgefunden hätte, wäre es statthaft, aus Deinen Aussagen etwas in der von Dir angenommenen Richtung zu folgern.

 

>>Ja, auch in der Homöopathie ist wohl der größte Teil ziemlich Grenzwertig. Aber es gibt dort auch Produkte, die am Versuch an Schweinen einen statistich relevanten Ausschlag erzeugt haben.

 

Und was ist an Schweinen anders als an Menschen? Placebos wirken auch bei Tieren und Säuglingen, da die "Wirkung" des Placebos nicht nur verbal, sondern auch durch nonverbale Kommunikation vermittelt wird - auch das ist bekannt und trivial; ändert aber nix daran, dass dies gerne fälschlich als Argument für die Wirksamkeit der H. gebracht wird.

Beste Grüsse,

Rob

[h_reith 3]

Hi Rob,

 

dein Bericht erinnert mich an einen Versuch des guten Herrn Bruno Putzeys. Der wollte mal dem Klang von Kondensatoren auf den Grund gehen und hat dann zahlreiche verschiedene Typen von seinem Vater durchhören und bewerten lassen. Dann hat er die Ergebnisse mit den Messungen verglichen. Es gab keinerlei Korellation zu ESR, ESL, Klirr......

Nur bei einem Wert ging die Korellation gegen 1 - und das war die mechanische Größe des Kondensators

 

Da ich mich ja weniger mit Kabeln und dafür mehr mit Elektronik beschäftige, habe ich auch da öfter das Problem mit der Bewertung/Einordnung/Feststellung.... von Unterschieden.

Unterschiedliche Bauteile (z.B Kondensatoren) hinterlassen einzel am Messplatz ihren Fingerabdruck. In der Schaltung eingebaut kann man dann in der Regel zwischen den Geräten in der Summe praktisch keine Unterschiede messen. Das ist für mich ein großen Problem. So ist es mir z.B bisher noch nicht gelungen, den Einfluss von NetzteilElkos (die hinter den Gleichrichtern) an dem Verhalten von CD-Playern oder Verstärkern an deren Ausgang nachzuweisen. Dennoch kann man Unterschiede hören.

Auf der anderen Seite gibt es bei gewissen Modifikationen teilweise recht dramatische Messunterschiede, aber kaum gehörmäßige Differenzen.

 

Tja, Menschen sind merkwürdige Wesen und verhalten sich gar nicht so schön wie Messgeräte.

 

[Hermann Schmidt 0]

Servus beinander,

 

jeder Bastler kennt das:

"irgendwie klingt's nicht mehr so richtig, seit ich den Elko gewechselt habe"

"cool, seit dem ich GSX durch ZX ersetzt habe, macht's wieder Spaß zu hören"

"ABC kann doch rein logisch keinen Effekt haben, trotzdem tut sich was - ich werd noch wahnsinnig!"

 

Dabei kann sehr wohl die optisch ansprechendere oder teurere Lösung VERLIEREN! Es ist nicht zwängsläufig so, dass das teure und optisch überlegene gewinnt.

Bei manchen Personenkreisen kann's eher passieren, bei welchen mit viel Erfahrung - besonders Erfahrung mit "Innereien" von Geräten - weniger. Hier muss man schon unterscheiden, mit wem man es zu tun hat. Neulinge lassen sich leicht durch vordergründige Klangeffekte beeindrucken. Alte Hasen kennen das schon und achten auf andere Dinge.

 

Dumm ist, dass der persönliche Geschmack immer mit reinpfuscht. Was für den einen "herrliche Auflösung" ist, nervt den anderen als übertriebener Klirr. Was können wir da tun? Nichts, leider. Man muss seinen Gesprächspartner kennenlernen, um das deuten zu können, was er meint. Nur Text versagt hier leider kläglich.

 

Was ich grundsätzlich nicht tue, ist die Erfahrung anderer von vornherein in Zweifel zu ziehen. Vielmehr versuche ich, das Thema in mein eigenes Bewertungsraster zu bringen, um es als "irrelevant" bis "hochinteressant" zu bewerten.

 

Das Gelaber in den Zeitschriften ist völlig für den Allerwertesten, aus dem eben genannten Grund.

 

Grüße

Hermann

[Robeuten 0]

Hi,

 

>>Nur bei einem Wert ging die Korellation gegen 1 - und das war die mechanische Größe des Kondensators

 

Das würde u.a. erklären, warum die Kondensatoren im Car Hifi für ihre Kapazität riesig sind, während umgekehrt Hersteller z.B. hochwertiger P.A.-Endstufen möglichst Kondensatoren verwenden, die bei gleicher Kapazität möglichst klein bauen ;-)...

 

>>Das ist für mich ein großen Problem. So ist es mir z.B bisher noch nicht gelungen, den Einfluss von NetzteilElkos (die hinter den Gleichrichtern) an dem Verhalten von CD-Playern oder Verstärkern an deren Ausgang nachzuweisen. Dennoch kann man Unterschiede hören.

 

Sorry, aber diese beide Sätze sind in sich widersprüchlich - Du kanst den Effekt nicht nachweisen, aber hören?

 

>>Auf der anderen Seite gibt es bei gewissen Modifikationen teilweise recht dramatische Messunterschiede, aber kaum gehörmäßige Differenzen.

 

Ich behaupte sogar, dass das eher die Regel ist! Selbst, wenn messtechnisch klare Unterschiede bestehen, z.B. bei unterschiedlichen Wandlerkonzepten, kann man die noch lange nicht immer hören - umso absurder finde ich es dann, wenn selbst dort, wo kein messbarer Unterschied besteht, darauf beharrt wird, dass der in einem offenen Test gehörte "Unterschied" real existiert.

 

>>Tja, Menschen sind merkwürdige Wesen und verhalten sich gar nicht so schön wie Messgeräte

 

Naja, Menschen "messen" bestimmte Dinge sogar erstaunlich gut - das Problem ist hier weniger die Messemfindlichkeit - schliesslich wird mit der Verwendung des Menschen als Messinstrument auch gleichzeitig das Zielsystem vorgegeben - als vielmehr die enorme Anfälligkeit für Störgrössen - und genau deshalb muss man doppelblind messen.

Beste Grüsse,

Rob

[Uwe M 0]

Was ergänzend noch interessant sein mag:

 

Während des Testes hat keiner von denen, die von riesigen Unterschieden überzeugt sind, angemerkt, dass er unter diesen Bedingungen nichts hören könne. Das wäre ja akzeptabel gewesen.

 

Im Gegenteil, nach dem Tets reichte mir einer seinen Zettel und bemerkte das sei ja einfach gewesen, er habe maximal einen Dreher drin. Als er sein Ergebnis (durchschnittlich) erfuhr, war er sichtlich geschockt, aber nur für ein paar Tage.

 

Heute zweifelt er wieder nicht im Mindesten daran, dass alle seine Erkenntnisse, die er Nichtverblindet gewonnen hat, absolut richtig sind.

 

Grüße,

 

Uwe

[h_reith 3]

Hi Rob, hi Uwe,

 

na - dann drehen wir den Spieß doch mal um:

1) Definiere doch mal, was man hören kann und was nicht.

1a)Gilt das dann für jeden unter allen Umständen oder für 90% einer Versuchsgruppe.

2)Kann man Unterschiede zwischen z.B CD-Playern hören, obwohl deren Übertragungsfunktion um Größenordnungen besser ist als die der Lautsprecher?

3)Kann man Unterschiede zwischen Verstärkern hören, obwohl deren Übrertragungsfunktion um Größenordnungen besser ist als die der Lautsprecher?

4)Wie groß muss der Abstand zum schwächsten Glied sein, damit man einen Einflussfaktor als unhörbar definieren kann?

 

 

 

[Hermann Schmidt 0]

... dann könnte man an Lautsprechern hinten dran die komplette Anlage austauschen und keiner würde es merken.

Eine völlig absurde Vorstellung.

 

Traut sich jemand, das zu behaupten?

 

 

[frank3 0]

Hi Rob,

ich sehe Du hast noch nicht wirklich verschiedene Kabel verglichen. Anders kann ich deinen Beitrag nicht werten.

Ich bin auch eher ein Skeptiker aber trotzdem wuerde ich den Kabelklang nicht verleugnen oder als Einbildung antun.

Dazu diese kurze Geschichte.

Ein Freund von mir hat recht vernueftiges Hifi, interessiert sich aber eigentlich nicht fuer die Technik. Seine Geraete hatte er einfach mit den Beipackstrippen zusammen gestoepselt. Meinen Hinweis er solle doch mal andere Kabel probieren wurde mit dem Hinweis abgetan "Da gibt es keinen Unterschied". Zu diesem Zeitpunkt hatte ich den selben Verstaerker wie er und wusste das ein spezielles Kabel sehr gut zu diesem passt. Ich brachte es ihm eines Abends und wir prbierten es aus. Mein Freund kannte das Kabel nicht, auch nicht den Preis. Der Unterscheid war sehr deutlich hoerbar und er wollte es einfach nicht glauben. Nach einigen Cd's und den zurueckstecken der alten Kabel hat er dann an Kabelklang geklaubt. Nun die Frage: Warum sollte er sich das einbilden? Er galubte nicht an Kabelklang und er wusste weder den Preis noch den Kabeltyp.

Und seine Erfahrungen decken sich mit den meinigen. Es gibt Klangunterschiede bei Kabeln und das ist nicht wegzudiskutieren.

 

Das es da viel Scharlantanerie gibt ist auch klar. Und ich spreche auch nicht von Wunderkabeln fuer 1000Euros oder Kabel die auch als Wasserschlauch durchgehen koennten.

 

Gruss

[frank3 0]

Hi Hubert,

gute Ausfuerung. Beifall.

 

Gruss

[kestudio 4]

 

Also, da - ich antworte mal kurz für Dich, Rob - bist Du aber nun wirklich auf dem komplett falschen Dampfer . . . ;-)

 

Ich möchte gerne nochmal versuchen, das auf dem Punkt zu bringen:

 

Wie schon x-fach gesagt:

kein Mensch leugnet Unterschiede bei Kabeln. Punkt.

Die entscheidende Frage ist - worin bestehen die Unterschiede und bedeuten sie.

A) "besserer" Klang?

"Schönerer" Klang?

C) "Anderer" Klang?

 

Alle drei Punkte sind möglich. Ich kenne viele Kabel in vielen Anlagen und hab selbst erlebt, daß das eine - teures Kimber - an einer Krell äußerst bescheiden, an einer Röhre viel erträglicher klang.

Mit anderen Kabeln war das ähnlich: angehängt an unterschiedliche Kombinationen klang es mal "schöner", mal "besser" - meistens einfach "anders".

 

Das alles bedeutet, daß Kabel einen Einfluß ausüben. Das ist nicht wirklich neu ;-) .

Fraglich ist die Bedeutung des Einflusses. Denn der Besitzer dieser Kabel und verschiedenen Komponenten fand das Kimber an der Krell absolut fantastisch . .

Ich fand´s einfach nicht gut.

 

Nun ist mein Freund Koch und ich bin/war AV-Produzent. Ich höre anders. Ich bin nicht so leicht zu beeindrucken - weil ich weiß, worauf es ankommt beim Hinhören.

 

Auf die zahllosen "AHA!"-Erlebnisse, die einem allüberall wiederfahren beim Hören mit Komponenten, kommt es nämlich NICHT an.

Sie sind nett - aber nicht relevant. Denn sie können durch alles Mögliche entstehen.

 

Ich hab meinem Freund dann mal einen EQ empfohlen und er hat sich einen gekauft - einen rel. günstigen (ebay) parametrischen RöhrenEQ.

Seitdem ist ihm klar, wie Klangunterschiede wirken, wenn man wo am EQ dreht (sehr subtil, versteht sich - in ähnlichen Dosierungen wie das bei Kabeln passiert).

 

Es ist naheliegenderweise ein bemerkbarer Unterschied zwischen einer Beipackstrippe, deren Anschlüsse vielleicht mieserabel verlötet sind und deren Kontakt möglicherweise fragwürdig, weil ungleichmäßig, ist.

 

Aber ein Unterschied zwischen zwei guten Kabel für um die 20€/m plus guter Stecker und guter Buchsen am Gerät oder LS ist vielleicht hörbar - aber auf keinen Fall relevant! Es ist Geschmacksache. So, wie der Eine lieber den Klang von SingleCoils auf einer Strat mag (wie ich ;-) ) und der andere lieber den von Humbuckern auf einer LesPaul oder einer PRS.

 

Die klingen ziemlich unterschiedlich - aber was bedeutet das? Außer, daß man, wenn man sich partout nicht für einen Klang entscheiden kann, eben beide Gitarren kaufen muß.

Und dann wäre da ja auch noch der Amp . . und der Spaker . . . :-) :-)

 

Also gilt: man muß sich entscheiden können, was man denn nun will oder braucht.

Und sich dann nicht von jeder Abweichung irritieren lassen.