Kabelklang, Logik und Fragen über Fragen ...

[kestudio 4]

<1) Definiere doch mal, was man hören kann und was nicht.>

 

wichtiger: was bedeuten die Unterschiede, die man hört?

 

 

Die unterschiede der Wandler sicher, die Unterschiede der Laufwerke sicher weniger.

Wenn man nicht gerade einen CD-Player vom Wühltisch mit einem Wadia vergleicht sondern gleichwertige Player und Wandler, dann dürfte einem die Bewertung der Unterschiede schon schwerer fallen.

 

 

eindeutig - wie Du weißt ;-) . Aber auch das ist keine Frage der Bewertungsmöglichkeiten, sondern eher eine der klanglichen Präferenzen und damit der Hörgewohnheiten.

Ich höre meist klassische Musik und Jazz - da hört man mit anderen "Mitteln" (Mittlern ;-) ) als wenn man vorzugsweise Techno hört. Würde ich mal sagen.

Oder Metal in annähernder Originallautstärke.

 

 

Die Kunst ist ja eben, gleichwertige Komponeten zu kombinieren. Wenn dann Unterschiede auftreten, können sie keine Relevanz haben. Sie sind geschmackabhängig. Geschmack kann nur sehr subjektiv relevant sein.

 

 

[h_reith 3]

Hi Klaus,

 

du weis sehr genau, wie ich die Fragen gemeint habe und worauf ich damit rauswollte.

Es geht mir nicht um meine Meinung und ob ich da was höre oder nicht.

 

Es geht um die generelle Berechtigung, ob etwas als hörbar eingestuft wird oder nicht - unabhängig davon, wie man das dann bewerten möchte.

Wenn man bei Kabeln sagt, dass es da keine reproduzierbaren Unterschiede gibt, warum überträgt man das nicht auf andere, fast so ideale Komponenten?

Wer oder was bestimmt die Grenzen?

Wollen wir die alte DIN45xxx rausholen und sagen, alles was das erfüllt ist gleich?

Ist es berechtigt, ab einem Abstand von sagen wir mal 20dB zu sagen, es wäre egal? Nein? dann bei 30,40,50....!?

Wenn man einen Unterschied nicht messen kann, ist dann das Gehörte Einbildung?

 

Ich erinnere mich an eine Untersuchung von JBL. Die haben 4 verschiedene Lautsprecher vom ausreichend großen Mengen Menschen hören und bewerten lassen. Und zwar ein mal hinter einem Vorhang und einmal offen. Bei der offenen Wertung waren die Unterschiede der Bewertungen viel größer und die aus den Zeitschriften bekannten haben mit Abstand gewonnen. Bei der verdeckten Hörsitzung waren die Unterschiede wesentlich kleiner, die Testsieger der Zeitschriften haben aber dennoch gewonnen.

 

Wed 23.Nov.05 15:28

"Und was ist an Schweinen anders als an Menschen? Placebos wirken auch bei Tieren und Säuglingen, da die "Wirkung" des Placebos nicht nur verbal, sondern auch durch nonverbale Kommunikation vermittelt wird - auch das ist bekannt und trivial;"

 

Ich empfinde das nicht als trivial. Wenn ich mir vorstelle, wie ich mit dem Schwein nonverbal kommunizieren soll und ihm unterschwällig sage, dass es jetzt kein Medikament sondern ein homöopathisches Präparat gespritzt bekommt. Na, dann bin ich aber froh, dass ich Elektronik entwickeln darf.

 

Siehst du Klaus, dass sind die Fragen die die Welt bewegt! Warum bringen wir das eigentlich nicht im Privatfernsehn?

[kestudio 4]

 

weil die Zuschauer und für völlig gaga halten würden . . . ;-) :-)

 

 

aber das ist es ja nicht! Wenn nicht solche Dinge ständig mit einer Bewertung einhergehen würden, wäre das alles ja kein Problem.

Die Gemüter enzünden sich ja nicht an "anders" oder nicht, sondern an "besser", "hochwertiger" usw. oder nicht. DAS ist ja das Problem. Die WERTUNG.

[Uwe M 0]

>Hi Rob, hi Uwe,

>

>na - dann drehen wir den Spieß doch mal um:

>1) Definiere doch mal, was man hören kann und was nicht.

 

Warum sollte ich? Es gibt eine Reihe von Dingen, bei denen ich sicher keinen Unterschied höre, das bedeutet jedoch nicht, dass jemand anderes dies vielleich doch schafft, oder zumindest einem "Fliegenfurz" eine andere Bedeutung beimisst als ich.

Interessant finde ich, dass es anscheinend eine Vielzahl von Zubehörteilen gibt, bei denen bisher (!) in einem Blindtests noch alle Teilnehmer gescheitert sind, auch diejenigen, die unverblindet noch von exorbitanten Unterschieden geredet haben

 

>1a)Gilt das dann für jeden unter allen Umständen oder für 90%

>einer Versuchsgruppe.

 

In diesem Thread geht es um Kabel. Meine Aussage ist: in öffentlichen Blindtests ist es bisher nicht gelungen, Unterschiede zwischen NF-kabeln und Netzkabeln herauszuhören. In allen mir bekannten Tests waren grundsätzlich die ganze Teilnehmergruppe betroffen. Das alles überregende Superohr ist bisher nicht in Erscheinung getreten.

 

>2)Kann man Unterschiede zwischen z.B CD-Playern hören, obwohl

>deren Übertragungsfunktion um Größenordnungen besser ist als

>die der Lautsprecher?

 

Hier geht es um Kabel, die Übertragungsfunktion eines Kabels ist um Größenordnungen besser als die eines CD-Players.

Mir sind Tetst bekannt, bei denen blind Unterschiede zwischen CD-Player erhört werden konnten (habe selbst schon einen bestanden). Die Unterschiede sind bei peniblem Pegelausgleich jedoch deutlich geringer als es den Herstellern teuerster Geräte lieb sein kann, daher werden solche Tests häufig auch nicht bestenden.

 

>3)Kann man Unterschiede zwischen Verstärkern hören, obwohl

>deren Übrertragungsfunktion um Größenordnungen besser ist als

>die der Lautsprecher?

 

dito

 

>4)Wie groß muss der Abstand zum schwächsten Glied sein, damit

>man einen Einflussfaktor als unhörbar definieren kann?

 

In welcher Maßeinheit erwartest du die Angabe eines "Abstandes"?

 

Grüße,

 

Uwe

[Uwe M 0]

>Meinen Hinweis er solle doch mal andere Kabel probieren wurde

>mit dem Hinweis abgetan "Da gibt es keinen Unterschied". Zu

>diesem Zeitpunkt hatte ich den selben Verstaerker wie er und

>wusste das ein spezielles Kabel sehr gut zu diesem passt. Ich

>brachte es ihm eines Abends und wir prbierten es aus. Mein

>Freund kannte das Kabel nicht, auch nicht den Preis. Der

>Unterscheid war sehr deutlich hoerbar und er wollte es einfach

>nicht glauben. Nach einigen Cd's und den zurueckstecken der

>alten Kabel hat er dann an Kabelklang geklaubt. Nun die Frage:

>Warum sollte er sich das einbilden? Er galubte nicht an

>Kabelklang und er wusste weder den Preis noch den Kabeltyp.

 

Hi,

 

solche Erlebnisse hatte ich auch schon. Andere Steckerleiste ausprobiert und dann ist mir die Kinnlade runtergefallen. Dann habe ich meine Frau gebeten, ein paar mal zwischen alter und neuer Leiste umzustöpseln und dann war da plötzlich nix mehr.

Es ist erschütternd, wie leicht sich unsere Sinne täuschen lassen, wenn die blosse Information fehlt, ob etwas geändert wurde oder nicht.

 

Es gibt aber auch Schwierigkeiten, die einen nicht vorhandenen Unterschied vortäuschen. Kleine Pegelunterschiede zwischen Geräten oder zwischen Lautsprecherkabeln mit stark unterschiedlichem Querschnitt lassen die Erkennunbgsrate deutlich nach oben schnellen auf so was muss man achten.

Etwas ganz Verblüffendes ist mir mal bei einem Test von Cinchkabeln passiert: Ich stand hinter der Testperson, die in einem Sessel saß und war für das Austauschen der Kabel zuständig (hier Beipackstrippe gegen 700DM-Siltech). Er hatte sich ein Musikstück ausgesucht, welches mit einem leise verklingenden Triangelschlag beginnt. Einmal erschien mir der Unterschied so krass, dass ich dachte: Mensch, das muss der doch hören!

Bis ich zwischendurch mein Körpergewicht von dem einen auf den anderen Fuß verlagerte und bei dieser Bewegung um ein paar cm extreme Klangänderung wahrnahm. Eine Triangel gibt ein hochfrequentes, fast sinusartiges Signal ab. Von zwei Lautsprechern abgestrahlt ergeben sich dabei Interferenzen von eng beieinander liegenden Maxima und Minima die schon bei einer leichten Kopfbewegung zu deutlichen Lautstärkeschwankungen führen. Das ist natürlich ein krasser, untypischer Fall, aber wer denkt schon daran, dass einem sogar die Hörposition einen Streich spielen kann?

 

Grüße,

 

Uwe

[Uwe M 0]

Hallo

 

>Wie schon x-fach gesagt:

>kein Mensch leugnet Unterschiede bei Kabeln. Punkt.

 

Das ist schon mal falsch. Schon im Eingangsposting wundert sich guetsel, wieso hier nicht alle einer Meinung sind.

 

Solche Aussagen entstehen, wenn man sich mit einer Fragestellung bevorzugt in einer kleinen Gemeinschaft von Gleichgesinnten bewegt. Aber "wahr" wird diese Aussage dadurch nicht. Wenn ich eine Gruppe nur klein genug wähle oder die Teilnehmer mit entsprechender Sorgfalt aussuche, dann lässt sich auch für die abgedrehteste Aussage noch Einstimmigkeit erzielen.

 

Grüße,

 

Uwe

[h_reith 3]

Hi Klaus,

 

nein.

Das Problem, welches Rob und Co angesprochen habe ist, dass zwar behauptet wird, es gäbe Unterschiede, die lassen sich aber in einem Test nicht belegen!

Von daher darf mit gewissem Recht behauptet werden, es gibt keine.

Und wo keine Unterschiede nachgewiesen werden können, erübrigt sich dann auch eine Bewertung dieser. Bis dahin ist die Argumentation schon ziemlich schlüssig und auch so zulässig.

 

Nun gibt es verschiedene Methoden des Vergleiches. Wenn ich 2 Bilder nacheinander betrachte, dann fällt es mir schwer, Unterschiede zu erkenne. Wenn ich sie halbtransparent übereinander lege, geht das viel besser, zumindest was die Proportionen und Konturen betrifft.

 

Ob ein Unterschied als solcher erkennbar wird, hängt also nicht nur von seinem vorhandensein, sondern auch maßgeblich von der Untersuchungsmethode ab. Auf der Suche nach dem kleinen Unterschied vergleiche ich immer nur 2 Testlinge in ab-Vergleich. Umschalten von a nach a mache ich nicht. Ich mache den Test dann zig mal, zur Not auch an verschiedenen Tagen. Das ist für meine Freundin schon ziemlich lästig, schließlich muss sie immer a und b belegen, so das ich nicht weis, was jetzt wo steckt. Ich führe Protokoll und wenn ich eine Trefferquote von über 70% habe, dann ist es für mich ein halbwegs reproduzierbarer Unterschied, den ich eher als Marginal abstempele. Wenn ich eine deutlich bessere Trefferquote habe und auch meine Freundin eine signifikante Trefferquote hat, dann bezeichne ich den Unterschied als deutlich hörbar. Solche Sachen werden dann gelocht und abgeheftet. Wenn ein Kunde das Klangbild in die eine oder andere Richtung verändert haben möchte, dann kann ich auf die Unterlagen zurückgreifen und halbwegs gezielt vorgehen.

Manche Unterschiede höre ich über die ESL besser, manche über die dynamischen Lautsprecher. Manchmal tue ich mich auch zuhause ziemlich schwer, bei Bekannten fällt es leichter.

Tja, so hat die ganze Entwickelei doch auch was geselliges

 

[h_reith 3]

Hi Uwe,

 

100Punkte!

Wenn man im Vatikan abstimmt, ob es einen Gott gibt, dann ist das Ergebnis klar. Macht man eine solche Abstimmung im Weisen Haus oder im Iran, dann hat man warscheinlich auch eine klare Antwort.

Dabei dürfte sich unter Gott wohl jeder was anderes vorstellen. Mit dem Warheitsgehalt der Aussage an sich hat das aber nichts zu tun.

[Uwe M 0]

>... dann könnte man an Lautsprechern hinten dran die

>komplette Anlage austauschen und keiner würde es merken.

>Eine völlig absurde Vorstellung.

>

>Traut sich jemand, das zu behaupten?

 

 

Hallo Hermann,

 

wenn ich mich recht erinnere, wohnst du in München, richtig? Sollen wir unter vier Augen mal einen Cinchkabelblindtest machen?

 

Mein Vorschlag: Wenn du bestehst, schreibe ich einen Bericht darüber (wird einen ziemlichen Wirbel verursachen). Wenn nicht, schreibst du den Bericht oder die Sache bleibt ganz unter uns.

 

OK?

 

Grüße,

 

uwe

[Hermann Schmidt 0]

Hallo Uwe,

 

ich meinte nicht ein einzelnes Kabel, sondern die ganze Anlage. Wenn man behauptet, dass die Einzelzeile einer Anlage keinen Einfluss haben, dann kann auch die Summe aller Einzelteile keinen Einfluss haben.

 

Ein Einzelteil alleine kann ganz schön Schwierigkeiten bereiten, das bestreite ich nicht, je nachdem wie viel Einfluss es auf das Gesamtkonzert hat.

 

Den Test können wir machen, ich geh davon aus, dass es nicht einfach wird. Aber es wird sicher interessant, ein paar Vergleichsvarianten auszuprobieren.

Und du musst den Test auch machen :-)

 

Schreib mir mal eine Mehl an rock.roll bei freenet

 

Grüße

Hermann

 

 

[Hermann Schmidt 0]

Hallo Uwe,

 

du brauchst dich nur einmal bücken, um an den Anschlüssen herumzuwursteln, einmal raus gehen aufs Klo oder zum Kühlschrank, zwischendurch telefonieren, das Licht anschalten....

und schon ist der Wahrnehmungsapparat in anderer Verfassung.

Alles nicht so einfach.

 

Grüße

Hermann

[kestudio 4]

Moin Hubert!

 

 

wie man hier ja auch sieht ;-) !

 

Von daher darf mit gewissem Recht behauptet werden, es gibt keine.

Und wo keine Unterschiede nachgewiesen werden können, erübrigt sich dann auch eine Bewertung dieser. Bis dahin ist die Argumentation schon ziemlich schlüssig und auch so zulässig.>

 

Ich verstehe, was Du meinst - mit den "Nachweisen" ist das immer so eine Sache. "Nachweisen" sollte man eigentlich einen bloßen UNTERSCHIED schon können.

Wenn man das nicht kann - dan kann er auch nicht wesentlich genug sein, ihn unbedingt bewerten zu sollen.

 

Sagen wir´s mal so: Jeder hat bei einer solchen Gelegenheit schonmal "Unterschiede" wahrgenommen. Wir sind bei solchen Gelegenheiten besonders sensibilisiert.

Das bedeutet aber auch, daß wir nicht nur offen sind für das Bemerken von Unterschieden sondern geradezu danach hecheln, solche zu entdecken.

 

Ich kenn diese "Prädisponierenden" Phänomene bei Musikern. Sagtst Du während einer Aufnahmesitzung: "sag mal, ist was mit Deiner Gitarre? Da hör ich irgendwas Komisches, ich weiß aber nicht genau, was es ist . . "

Fortan wird er zumindest einen ganzen Take lang anders spielen, weil er versucht seine Gitarre auszuhorchen.

Daß er ein paarmal nicht gerade falsch, aber auch nicht besonders sauber einige Töne traf (beim Bending), war ihm während dessen weniger bewusst . . . . ;-)

 

Dabei gerät man gerne mal - auch das dürfte jeder kennen - in Bereiche des Flöhehustenhörens ebenso wie in audiophile Ausnahmezustände der besonderen Art.

Da wird dann ein Hochtöner "seidig", Bässe werden "schnell" ;-) usw., d. h.: es wird eher poetisch während jener Zuständen.

Und - am allerschlimmsten - es wirdvielleicht auch noch ein Wein passend zur Musik empfohlen . . .

 

Demnächst gibt´s den Nagellack für die Gattin passend zur Musik und der Farbe der Kabel . . .

 

Wir reden hier über "Unterschiede" - konsequent wird die Frage vermieden, ich hatte sie mehrfach gestellt, WAS diese "Unterschiede" - WENN gehört - denn BEDEUTEN.

 

"Unterschied" - schön und gut. Besagen tut der Begriff wenig!

 

WORIN bestehen die Unterschiede, wenn wahrgenommen?

 

WAS ist "anders"?

 

Man kann bis zum jüngsten Gerücht darüber diskutieren, ob es Unterschiede gibt oder nicht - solange die Unterschiede nicht einzuordnen sind, KÖNNEN sie KEINE Bedeutung haben!

 

WELCHE Bedeutung hat es, wenn etwas "anders" ist ohne daß wir sagen können, WAS "anders" bedeutet?

 

Das ist meine Einstellung zu Kabeln (ich wiederhole das gerne, weil ich es (die "Kabelklang"geschichte) für ein rein psychologisches Phänomen halte und es mich deswegen sehr interessiert):

 

"Unterschiede" sind m. E. da. Zwischen sehr unzulänglich verarbeiteten und vernünftig (!) verarbeiteten Kabeln.

Merkbare, sofort auffällige "Unterschiede" hab ich gehört zwischen "vernünftigen" und "Highend-Kabeln" - die HighEndkabel klangen beschissen, weil sie gefiltert haben wie Harry. Diese Filterwirkung wird aber oft als "angenehm" empfunden, ebenso wie eine begrenzte Bandbreite oder ein recht hoher Klirr bei Verstärkern oft als "gnädig" gegenüber gewissen Aufnahmen bezeichnet wird. Und das auch ist. Gnädig. Dummerweise ist er aber ja gegenüber allen Aufnahmen gnädig - eben auch gegenüber jenen, die Gnade weder verdienen noch nötig haben.

Manche nennen das "Sounding" - das scheint eine treffende Bezeichnung für solche Verstärker und auch für solche Kabel.

Wenn man sowas will oder mag - no Problem.

Wenn man aber anfängt, solche Klangverbiegungen als das einzig Wahre, Reine, Echte usw. zu bezeichnen und die Welt daran ausrichten möchte macht mich das ungeduldig.

 

Warum sollte man über "Unterschiede" oder nicht überhaupt diskutieren, wenn sie keinerlei Bedeutung haben?

Da sie nicht eindeutig verifizierbart sind, können sie eigentlich ja keine Bedeutung haben.

 

Es sei denn, man hat gerade nichts Besseres zu tun, als nach einer zu suchen . . . :-)

 

 

 

[Toele 0]

Eigentlich wollte ich mich zu solchen "Glaubenssachen?" nie mehr äußern. Doch da diese Diskussion halbwegs gesittet abläuft, mache ich es doch noch einmal. Vor ewigen Zeiten hatte ich u.a. mal folgenden Text hier gepostet.

 

"""NF SIGNALKABEL

Bei der Diskussion um NF Signalkabel stehen sich die Fronten noch unversöhnlicher und dogmatischer gegenüber. Ich respektiere alle anders gemachten Erfahrungen aber bis zum Beweis des Gegenteils glaube ich nur „an eine Statistik die ich selbst gefälscht habe“ Ich kann nur für meine Anlage und zwei andere Anlagen sprechen, da hörte jeder "WIRKLICH JEDER!!!!!"

Aber das sicherste ist man mache einmal folgenden Versuch. Man bringt einen Kanal einer Programmquelle, "ohne Kabel" d.h. 2 Chinchstecker mit ca. 2cm Verbindung, "direkt" an den Eingang des Verstärkers. Den anderen Kanal verbindet man normal. Dazu braucht man ein Mono Signal oder eine zweite Programmquelle. Der anschließende Vergleich zeigt, zu mindest nach meinen Erfahrungen: Es gibt ein Leben zwischen Kabel und "Direkt".

 

Ich hab mit einem DAT Rec. direkt ohne störendes Kabel eine Endstufe angesteuert. (2 Chinchstecker, ein 10k Poti zum Einstellen der Lautstärke, 2cm Draht.) Ein zweiter DAT Rec lieferte das gleiche Signal für die andere Endstufe und diente als Kabel Test Quelle.

 

Ich brauche für meine Anlage ca. 13m Signalkabel ( 3 Programmquellen und je 4m zu den Endstufen. Wer meinen Text gelesen hat weiß sicher, dass ich nicht der Typ für teure Placebos bin. Also habe ich Kabel getestet.

u.a. mein bisher benutztes Kabel RG 214, verdrillten Kupferlackdraht, den Geheimtipp Aircell 7, verschiedene Studiokabel, auch das sagenhafte Belden 8412, ( spielt angeblich alle 1000. -DM Kabel an die Wand), ich habe aus Koaxial Antennenkabel die Seele heraus- und verdrillten; Kupferlackdraht herein gezogen. Das Ergebnis verglichen mit "Direkt" war ernüchternd.

 

Wenn ich mal eine Werte Skala aufstelle, 0 Punkte für Beipackstrippen und 100 Punkte für "Direkt", dann lag alles so bei 20 bis 30 Punkten. Am besten schnitt noch meine Eigenkonstruktion mir 35 Punkten ab.

Also, jetzt war es an der Zeit Professionelle Kabel zu testen. Doch das nächste Problem, wer verkauft NF Kabel meterweise? Fast alle Lieferanten löten an ihre für 5,00. - - DM eingekauften Strippen ein Paar Stecker und schlagen dann mal eben 1000 Prozent auf. Mit den blödem Argument, sie alleine beherrschten die zum konfektionieren erforderliche High Tech, verkaufen sie nichts von der Rolle. Nach längerem Suchen wurde ich fündig, Fast Audio (problemlos) und HMS ( war nicht so einfach) stellten mir probeweise Kabel zur Verfügung.

Ich will es kurz machen, hier die getesteten Kabel und mein subjektives Empfinden gegenüber "direkt" auf meiner Werte Skala.

 

HMS Duetto MK 2 70 Punkte Mono Meter 60.-

Fast Audio Bi Coax 80 Punkte Mono Meter 65.-

Fast Audio Star Line 80 Punkte Mono Meter 87.-

HMS Sestetto MK 2 90 Punkte Mono Meter 97.-

 

Danach habe ich mich für das Sestetto entschieden, nachdem ich es, unter gutem zureden, ausnahmsweise selbst konfektionieren durfte und einem Special Price

Die Frage ob dieses Kabel seinen Preis wert ist, stellt sich mir so nicht, mangels oder auch von mir aus in Unkenntnis preiswerterer Geheimtipps, ist mir der Klang den Preis wert.""""

 

Dies alles habe ich vor ungefähr 6 oder 7 Jahren mal geschrieben. Rückblickend kann ich nur sagen, wenn Blumendraht, bestrichen mit verdünnter Pferdekacke, mir das gleiche Ergebnis gebracht hätte, wie stolz wäre ich auf meine Entdeckerleistung gewesen. Wie hätte ich die Käufer der teuren Kabel bemitleidet. Mein einziges Ziel war nur den gleichen Klang zu erzielen wie "direkt", den das klang für mich noch am besten.

 

Was beweist das für mich? Nur daß an meiner damaligen Anlage (Drektansteuerung von der Programmquelle, No Name MOS FET Endstufen und Cabasse Iroise das Signalkabel eine nicht unbedeutende Rolle spielte. Aber widerum hat ein Forumsteilnehmer mit dem ich einen regen Gedankenaustausch hatte, an seiner Anlage den gleichen Versuch gemacht. Er hörte zwischen "direkt" und verschiedene Kabeln keinen Unterschied. Ich hatte nicht den geringsten Zweifel an der Richtigkeit seiner Aussage.

 

"Kabelklang", ja oder nein scheint mir doch etwas komplexer zu sein als die jeweiligen Protagonisten es pflegen darzustellen.

 

Ich sage es heute mal so: Schwörn würd´ i schon. aber wetten tät i mi ni traun.

 

Allerdings, bei meiner damaligen Anlage hätte ich auch Wetten in jeder beliebigen Höhe abgeschlossen.

 

Ich habe allerdings seit dem auch kein Kabel mehr getestet. Das Kapitel ist für mich für alle Zeiten beendet. Ich habe eine andere Anlage (Manger Zerobox Aktiv) und beschränke mich nur noch auf´s Musikhören.

[kestudio 4]

 

kann ich 100%ig nachempfinden! :-)

[UweM 0]

Hi Hermann,

 

mit der Einstellung kann ich prima leben. Ich kenne an dieser Stelle Behauptungen, dass man das "sofort" höre oder "Einspieleffekte nach Wochen" noch detailliert zuordnen könne.

 

Solchen Teilnehmern tut eine "Eichung" gelegentlich ganz gut.

 

Grüße,

 

uwe

[guetsel 0]

Deshalb schrieb ich ja auch "extrapoliert". Das bedeutet, daß ich in diesem Fall den größtmöglichen Unterschied zwischen zwei Kabeln angenommen habe. Daß das in der Praxis nicht so ist, ist klar - ein Kabel, das überhaupt nicht leitet, wird niemand benutzen. Insofern ist die Argumentation nicht "völlig falsch". Vielmehr sind irgendwelche Prozentwerte völlig sinnlos - das individuelle Hörvermögen läßt sich in der betreffenden Kategorie nicht quantifizieren. Allein: Das Ohr ist eines der empfindlichsten Sinnesorgane (wenn nicht das empfindlichste überhaupt) ... es können schon minimalste Unterschiede verschiedener Faktoren wahrgenommen werden ...

 

Von diesen Blindtests halte ich übrigens nicht viel ... damit den klanglichen Einfluß von Kabeln beweisen oder wiederlegen zu wollen ist unsinnig ... sprich: Wer es nicht hören will, läßt es halt einfach. Niemand würde ja beispielsweise die Geschwindigkeit von zwei Autos quasi "blind" testen, indem er zunächst das eine an sich vorbeifahren läßt, und dann das andere ... und im Anschluß eine Unterscheidung treffen soll. Klar: Bei den Autos kann man problemlos die Geschwindigkeit messen ... der Klang läßt sich nicht so einfach messen, aber immerhin ... außerdem ist die Wahrnehmungsfähigkeit der Hörer individuell verschieden.

 

Letztlich geht es in diesem Thread ja auch nicht darum, inwieweit der Klang beeinflußt wird oder nicht, sondern lediglich darum, ob er überhaupt beeinflußt wird.

[guetsel 0]

Es gibt ein interessantes Experiment zur Homöopathie, durchgeführt an der Uni Leizpig. Da wurde ein Tierdarm in eine Nährlösung gehängt ... und zeigt nach Zugabe von (ich glaube es war) Belladonna Krämpfe ... da scheidet der Placebo-Effekt aus. Außerdem beweisen kinesiologische Tests, daß sich homöopathische Arzneien differenzieren lassen, obwohl sie chemisch nicht differenzierbar sind.

[guetsel 0]

Super Beitrag! Ganz genau ... der Mensch verhält sich keineswegs so schön wie ein Meßgerät. Vor allem: Oft werden irrelevante Parameter oder irrelevante Parameter-Kombinationen gemessen und dann wird auch oft die Verhältnismäßigkeit zwischen Meßwertdifferenzen und Wahrnehmungsdifferenzen übersehen ... beispielsweise klingen Bruchteile von Promille in Phasenabweichungen als Meßwert ausgedrückt nach nichts ... dieselbe Abweichung nimmt das Ohr dann aber doch als signifikanten Unterschied wahr - bei anderen Parametern kann es umgekehrt sein, beispielsweise äußert sich der doppelte Schalldruck nur als minimaler Lautstärkeanstieg ... so ist das eben ...

[guetsel 0]

Sehe ich genauso ... ganz genau so ... mein Lieblingskabel (und das meiner Meinung nach beste überhaupt) kostet lediglich rund 9 Euro je Meter ... mein Zweitlieblingskabel kostet ein paar Cent je Meter ...

[guetsel 0]

Das schwächste Glied? Ich halte diesen oft gebrachten Satz, daß eine Kette nur so stark wie ihr schwächstes Glied ist, in der Hifi-Kategorie für absolut ungültig. Selbst wenn man das beschissenste Kabel als schwächstes Glied benutzt, wird die ganze Kette durch einen noch besseren als den ohnehin dollsten Lautsprecher noch besser ... bei einer Hifi-Kette gilt also vielmehr: Sie ist so stark, wie die Summe ihrer Glieder ... und einzelne Glieder können durch andere Glieder noch verstärkt oder eben auch geschwächt werden ... und umgekehrt ...

[guetsel 0]

Für ALLE Zeiten? Hehe ... hast Du schonmal DNM-Kabel? Sind recht billig ... und m. M. nach Weltklasse ... werden auch meterweise verkauft ... und wo wir schonmal dabei sind: Ich habe die Kabel (übrigens alle) direkt angelötet ... gerade bei den LS-Kabeln liegen da Lichtjahre zwischen Stecker- und Lötkontakt ...

[Uwe M 0]

>Es gibt ein interessantes Experiment zur Homöopathie,

>durchgeführt an der Uni Leizpig. Da wurde ein Tierdarm in eine

>Nährlösung gehängt ... und zeigt nach Zugabe von (ich glaube

>es war) Belladonna Krämpfe ... da scheidet der Placebo-Effekt

>aus. Außerdem beweisen kinesiologische Tests, daß sich

>homöopathische Arzneien differenzieren lassen, obwohl sie

>chemisch nicht differenzierbar sind.

 

Dazu habe ich mich eine weile eingelesen, nach heftigen Diskussionen mit homöopathiegläubigen Bekannten. Auch mit Pflanzen hat man scheinbar schon Reaktionen festgestellt.

 

Umso interessanter ist es, dass im Versuch mit Menschen bisher noch in keinem einzelnen Fall eine Wirkung nachgewiesen werden konnte, die sich von Placebos unterschiedet. Bislang konnte noch kein Versuch, in welchem man die Bestätigung für eine Wirkung gefunden zu haben glaubte, in anderer Umgebung mit einer anderen Versuchsgruppe bestätigt werden. Dies wäre Voraussetzung für einen wissenschaftlichen Nachweis. So lange das so bleibt, sind angebliche Beweise nichts als Zufallstreffer.

 

Interessant ist auch, dass mit homöopathischen Mitteln (und auch mit Placebos!) auch Erfolge bei Kindern und Haustieren erzielt wurden - nicht aber bei Wildtieren. es scheint die persönliche Beziehung zwischen Verabreichendem und Empfänger eine großere Rolle zu spielen als der verabreichte Stoff selbst.

 

Aber damit entfernen wir uns vom Thema...

 

Grüße,

 

Uwe

 

[Uwe M 0]

>Deshalb schrieb ich ja auch "extrapoliert". Das bedeutet, daß

>ich in diesem Fall den größtmöglichen Unterschied zwischen

>zwei Kabeln angenommen habe.

 

Das ist im Eingangsposting nicht klar rübergekommen.

 

>sinnlos - das individuelle Hörvermögen läßt sich in der

>betreffenden Kategorie nicht quantifizieren. Allein: Das Ohr

>ist eines der empfindlichsten Sinnesorgane (wenn nicht das

>empfindlichste überhaupt) ... es können schon minimalste

>Unterschiede verschiedener Faktoren wahrgenommen werden ...

 

Ich bin insoweit bei dir, dass es nicht ausreicht, wenn eine größere Anzahl von Leuten im Test nichts hört, um zu behaupten, der Kabelklang existiere grundsätzlich nicht.

Das Gehör ist sehr empfindlich, richtg, aber es ist auch richtig, dass der Gehörsinn sehr leicht getäuscht werden kann.

Kabelklang wird seit Jahren in allen mir bekannten Foren heiß diskutiert. Unabhäng von technischen und biologischen Erwägungen muss man mittlerweile aber doch Fragen: Warum gibt es denn noch immer keinen Einzelfall, in dem es gelungen ist, ihn in einem halbwegs objektiven Test nachzuweisen? An Versuchen mangelt es ja sicher nicht und wenn es irgendwann irgendwo einmal gelungen wäre, dann hätte längst ein Triumpfgeschrei eingesetzt und die Anhänger des Kabelklanges wären nicht länger in der Defensive.

 

>Von diesen Blindtests halte ich übrigens nicht viel ... damit

>den klanglichen Einfluß von Kabeln beweisen oder wiederlegen

>zu wollen ist unsinnig

 

Warum unsinnig? Warum sollte ausgerechnet im HiFi-Bereich nicht möglich sein, was überall sonst auch als Nachweis einer Wirksamkeit akzeptiert wird?

 

> ... sprich: Wer es nicht hören will,

>läßt es halt einfach.

 

Das ist eine potentielle Erklärung: "Hören wollen" funktioniert möglicherweise auch, wenn es nichts zu hören gibt.

 

Niemand würde ja beispielsweise die

>Geschwindigkeit von zwei Autos quasi "blind" testen, indem er

>zunächst das eine an sich vorbeifahren läßt, und dann das

>andere ... und im Anschluß eine Unterscheidung treffen soll.

>Klar: Bei den Autos kann man problemlos die Geschwindigkeit

>messen ...

 

Richtig und das ist auch die Erklärung warum dieser Vergleich keinen Sinn macht.

 

>der Klang läßt sich nicht so einfach messen, aber

>immerhin ... außerdem ist die Wahrnehmungsfähigkeit der Hörer

>individuell verschieden.

 

"Klang" an sich nicht, aber einen potentiellen Unterschied kann man messen und müsste man hören können, wenn er groß genug ist. Die Bewertung besser / schlechter kann man erst ja mal aussen vor lassen.

 

>Letztlich geht es in diesem Thread ja auch nicht darum,

>inwieweit der Klang beeinflußt wird oder nicht, sondern

>lediglich darum, ob er überhaupt beeinflußt wird.

 

Genau, aber auch dieser Nachweis fehlt bisher.

 

Grüße,

 

Uwe

 

[guetsel 0]

Hi!

 

Du meinst tatsächlich, der Nachweis, daß unterschiedliche Kabel den Klang beeinflussen, fehlt? Durch die Extrapolation der Differenzierung zweier Kabel und die daraus gezogene Schlußfolgerung ist dieser Beweis erbracht. Der Klang wird beeinflußt.

 

Interessant könnte nun die Frage sein, inwieweit der Klang bei ähnlichen Kabeln beeinflußt wird und ob diese Beeinflussung hörbar und meßbar ist. Die Hörbarkeit ist ein subjektiver Faktor - er läßt sich weder beweisen noch widerlegen. Die Meßbarkeit ist zweifellos vorhanden - vorausgesetzt, man mißt die entsprechenden Faktoren unter verschiedenen Bedingungen (damit meine ich beispielsweise sowas wie Messungen mit Einzelfrequenzen bei verschiedenen Lautstärken, Musiksignalen, Rauschen und so weiter). Allerdings gibt es bei vielen Faktoren - wie gesagt: Die Hörbarkeit ist subjektiv - keinen nominalen Zusammenhang zwischen Meßwerten und Hörbarkeit ...

 

Das mit den Blindtests ist übrigens tatsächlich so eine Sache ... ohne, daß da jetzt wieder jemand drauf einsteigen möge: Ich habe mal mit erfahrenen Leuten Lautsprecherchassis blindgetestet ... einen indischen Billig-Breitbänder, ein Rehdeko-Chassis und einen Fostex-Minibreitbänder. Wenn sie die Dinger gesehen haben, war natürlich alles klar ... dann habe ich die Dinger unter einen Karton gelegt ... und nach einer Weile angefangen, andere Chassis anzuschließen, als ich denen gesagt habe - und plötzlich hatte dann das Fostex-Teil die allerdeutlichsten Vorteile gegenüber allen anderen Chassis, was natürlich bei Licht betrachtet lächerlich ist, zumal vorher alles umgekehrt war. Auch angebliches Umstöpseln brachte deutliche Unterschiede, obwohl dasselbe Chassis spielte. Sprich: Wenn man nur ein wenig 'rumfummelt, labert und verzögert, dann kann man den Leuten bei einem Blindtest alles verkaufen ... nach einer Weile hört jeder die Flöhe husten. Ich habe auch schon stundenlang gehört ... und gehört ... und am nächsten Tag nochmal gehört und alle Vorteile vom Vortag waren plötzlich nicht mehr vorhanden. Womöglich ist es auch mit dem Gehör so, daß es erst "warmwerden" muß und irgendwann sogar "heißläuft" ... ist ja beim Sport genauso. Mein CD-Player (die ganze Anlage natürlich auch) ist zum Beispiel immer eingeschaltet. Wenn ich eine CD einlege, dauert es eine halbe Stunde, bis das Ding gut klingt ... muß also der Player noch wärmer werden? Oder muß mein Gehör erst warmwerden? Oder beides?

[guetsel 0]

Hmmm ...

 

Wenn es lediglich ein Placebo-Effekt ist, wieso wirken dann bei selbst ausgesuchten Arzneien einige und einige nicht? Dann müßte ja jedes Mittel wirken ... und dann müßte auch jedes Mittel wirken, was einem ein Homöopath gibt - tut es aber nicht, auch wenn er es einem kommentarlos gibt.

 

Ich verstehe gar nicht, wie man sich gegen Homöopathie wehren kann. Wenn man deren Entstehungsgeschichte verfolgt, ist sie mindestens (!) ebenso plausibel, wie die sogenannte "Schulmedizin". Und zur den Arzneien ist mir eine interessante Analogie eingefallen: Tonbänder mit unterschiedlicher Musik unterscheiden sich praktisch überhaupt nicht voneinander. Der Nachweis, daß da unterschiedliche Musik drauf ist, ist nur mit einem entsprechenden Abspielgerät zu erbringen ... oder laß zwei unterschiedliche Ultraschallfrequenzen drauf sein, die dann von zwei Leuten angehört werden, von denen der eine etwas höhere Töne hören kann, die der andere nicht hört. Was dann?

 

Fakt ist: Homöopathie wird seit über 100 Jahren praktiziert ... in der Schweiz gibt es sogar eine Klinik für Homöopathie. Sie kann erstaunliche Erfolge aufweisen und wird - im Gegensatz zur Allöopathie - heftigst kritisiert und infrage gestellt. Was provoziert die Gegner nur so daran? Niemand zwingt doch jemanden, sich homöopathisch behandeln zu lassen ... und ich habe noch nie gehört, daß beispielsweise Aspirin infrage gestellt oder angegriffen wird, obwohl gerade hier niemand genau weiß, wie und warum es wirkt. Die Erklärungen sind recht diffus ... die Bandbreite der Wirkungen auch ...