Kabelklang, Logik und Fragen über Fragen ...

[kestudio 4]

 

eine außerordentlich intelligente Antwort, lieber guetsel. Langsam findest Du wieder zu Deinem altbekannten Niveau zurück. Schade - ich hatte einen Thread lang gehofft, dem sei nicht so.

 

Daß dies eine Illusion war, ist spätestens seit Deiner Betrachtung über die "minimale Leistung", die durch LS-Kabel fließt und Deiner Betrachtung über den Schwingspulendraht deutlich . . . . . da sind Bemerkungen wie sie obige nur noch natürlich.

 

Da ich sowieso nicht glaube, daß Dir sinnvolle Antworten einfallen, die "jemandem, der eine solche Frage stellt" etwas bedeuten könnten ziehe ich mich dann mal aus diesem Thread zurück.

 

Zumal ich Leute verabscheue, die andere als "Spasti" bezeichnen!

[Trancemeister 2]

Hey Rob - Ganz interessante Produkte

Allerdings lohnt es kaum, wenn der Fernseher nicht die

(angeblich) duchschnittlichen 15Watt im SB braucht, sondern nur 0,5Watt

Da würde sich die Kiste erst in 50 Jahren bezahlt machen - falls sie solange läuft *g*.

 

Übrigens: Glückwunsch zum 2500. Beitrag!

 

Liebe Grüsse

 

Michael

[Robeuten 0]

Hi tranci,

 

schön, zu sehen, dass Du doch noch ab und zu 'reinschaust ;-). Naja, hat sich ja auch nicht wirklich viel getan; wobei TAEDSCH mich wenigstens nicht als Spastiker bezeichnet hat - wäre auch keine echte Beleidigung, sondern ist halt wieder nur eine Falschaussage - gähn! Ich buche solche Leute unter "Rache Pisas" ab...

Zu den powersafern - mein mit 5 Watt im standby angegebenes 50er Plasma zieht in Wirklichkeit 11-12 Watt durch - da lohnt sich so ein Teil schon; zumal hier die Strompreise absurd hoch sind. 0.5 Watt sind nur mit zweitem Mini-Netzteil zu realisieren; hast Du einmal bei Dir nachgemessen?

Liebe Grüsse,

Rob

 

[Trancemeister 2]

Hey Rob

 

Ja, gelegentlich guck ich hier nochmal rein - ist ja schnell möglich auf dem laufenden zu sein

Meinen Fernseher habe ich persönlich natürlich nicht nachgemessen.

Da er aber gute 5 Minuten braucht um wirklich betriebsbereit zu sein,

bin ich sehr sicher, dass er tatsächlich bis auf die Wurzel heruntergefahren wird

Bei Interesse kannst Du ja mal nachmessen: Panasonic 32PD50D.

Mein LOEWE ist mit 2 Watt angegeben und wurde meines Wissens mal mit etwas über 1 Watt gemessen.

Kommt nicht so auf ein Watt an, würde ich denken - 15 Watt ist für einen modernen CRT die Hölle!

 

Meine Endstufe und andere angehängte Geräte schalte ich über meinen AVR

(bzw. noch über ein zwischengeschaltetes Schütz, wegen recht herber Anschaltleistung).

Im Grunde finde ich es gut zumindest im Ansatz mit den Resourcen zu sparen!

Spätestens wenn ich meinen Projektor nebst HTPC und Surroundanlage anwerfe,

denke ich aber nicht mehr sehr über den Stromverbrauch nach *grins*.

 

Liebe Grüsse

Michael

[Jakob 0]

Eigentlich ist die Antwort relativ simpel; legt man auf gute, alte wissenschaftliche Traditionen wert, dann bedarf es eines, mittels anerkannter wissenschaftlicher Arbeitsweisen herbeigeschafften, Nachweises. Der fehlt in Sachen unterschiedlich klingender Kabel, also darf man das auch so darstellen.

 

Das es in der Formulierung einer ablehnenden Haltung dann zu allerlei (eigentlich unbegreiflichen) Entgleisungen/Unterstellungen/Beleidigungen kommt, scheint in der Natur des Forenalltages zu liegen.

 

Was die wissenschaftlichen Nachweise angeht, so mag es sich bei mir um eine Wissenslücke handeln, aber imho gab es bislang noch nicht einmal den Versuch eines solchen in Sachen Kabelklang. Das in Foren der sogenannte "Münchener Kabeltest" als methodisch sauberer Test mit erheblichem Verallgemeinerungspotential herhalten muß, mutet merkwürdig an.

 

Es gibt zum Kabelklang einige "Hobby-BTs", die alle samt und sonders zur Annahme der Nullhypothese führten; wer sich darüber wundert, darf die Verwunderung auch auf zahlreiche andere, dann sogar mit größerem Aufwand durchgeführte BTs ausdehnen, denn es gab bislang auch keine positiven in Sachen Verstärker, CD-Spieler, DA-Wandler etc. etc. , immer unter der Prämisse, es ginge um einen wissenschaftlichen Nachweis.

 

Schaut man sich die veröffentlichten und auch gut dokumentierten BTs an, muß man konstatieren, daß sie alle unter mehr oder minder großen methodischen Mängeln leiden, was in meinen Augen einigermaßen unverständlich bleibt.

 

Auch ein DBT/BT bleibt auf den Detektor Hörer angwiesen, er ist nur der Versuch, subjektive Einschätzungen in gewisser Hinsicht zu objektivieren. Nur schließt er mitnichten die Erwartungshaltung aus, er blendet nur einen Teil dieser aus, andere bleiben unadressiert, weshalb in wirklich seriöer Arbeit der Triple-Blind-Test verwendet wird.

 

Die Fähigkeit der Hörer/Detektoren auch unter BT-Bedingungen wunschgemäß zu funktionieren bleibt dabei weitestgehend unberücksichtigt, obwohl aus Tests zu Wiedergabegeräten mit recht groeßn Unterschieden bekannt, daß spezifisches Training zu deutlich besseren Resultaten führt.

 

Überraschenderweise sind viele der in der Voodoo-Abteilung behandelten Themen von wissenschaftlicher Untersuchung "verschont" geblieben; daß die mehr oder minder laienhaften "Ersatzhandlungen" nur ein kümmerlicher Ersatz sein können, liegt nahe, bedenkt man den Aufwand, der z.B. in den Tests der Detmolder nachzulesen ist, und selbst diese sind noch nicht frei von methodischen Mängeln.

 

Gruß

[Kobe 0]

>Was die wissenschaftlichen Nachweise angeht, so mag es sich

>bei mir um eine Wissenslücke handeln, aber imho gab es bislang

>noch nicht einmal den Versuch eines solchen in Sachen

>Kabelklang. Das in Foren der sogenannte "Münchener Kabeltest"

>als methodisch sauberer Test mit erheblichem

>Verallgemeinerungspotential herhalten muß, mutet merkwürdig

>an.

 

 

Gude!

 

Nun, immerhin handelt es sich bei diesen Aussagen nicht um Unzulänglichkeiten von dir, sondern es dient einzig alleine einem anderen Zweck - Wenn man weiß, dass du im Hifi-Forum als 'Gewerblicher Teilnehmer' aufgetreten bist, sieht man vieles Klarer.

 

Das der "Münchener Kabeltest" im Hifi-Forum von dir wieder mit den üblichen Argumenten angegriffen wurde (Leventahl, alpha und beta etc.etc. - Boooooring) macht die Sache nicht besser, da die Ergebnisse eindeutig waren. (Trefferquote knapp unter 50% - Da kannst du soviel Betafehler reininterpretieren wie du willst, da geht nix.) Nicht einmal die Kritiker, die teilgenommen haben, konnten methodische Fehler feststellen. (Mit Ausnahme einiger Grenzdebiler, die seit dem der Meinung sind, dass ein Blindtest GENERELL nicht funktioniert - Sie führen das auf ihr schwaches Nervenkostüm in Verbindung mit dem Erwartungsdruck zurück.)

 

Gruß Kobe

[Robeuten 0]

Hi tranci,

 

>>Ja, gelegentlich guck ich hier nochmal rein - ist ja schnell möglich auf dem laufenden zu sein

 

Ja, leider... Ursachenforschung? Ich denke, dass u.a. die teilweise einseitige Massreglung kritischer Stimmen kontraproduktiv war - auch jetzt muss ich mich zum x-ten Male rechtfertigen, während der Terminus "Spasti" wohl absolut o.k. ist... So vertreibt man letztlich genau die Leute, die das Forum am Leben erhalten.

 

>>Mein LOEWE ist mit 2 Watt angegeben und wurde meines Wissens mal mit etwas über 1 Watt gemessen.

Kommt nicht so auf ein Watt an, würde ich denken - 15 Watt ist für einen modernen CRT die Hölle!

 

Tja, da lohnt so ein Gerät wirklich nicht.

 

>>Im Grunde finde ich es gut zumindest im Ansatz mit den Resourcen zu sparen!

Spätestens wenn ich meinen Projektor nebst HTPC und Surroundanlage anwerfe,

denke ich aber nicht mehr sehr über den Stromverbrauch nach *grins*.

 

Ich bin da ganz pragmatisch: Da es mir Genuss bereitet, gut Musik zu hören und gut fernsehen zu können, ist mir da der Stromverbrauch insofern wurscht, als dass ich bei der Qualität keine Abstriche machen würde, nur um Energie zu sparen. Umgekehrt will es mir nicht in die Birne, dass das blöde Plasma ständig 11 Watt nuckelt. Die AV-Anlage wird bei mir ganz faul über die FB, welche die Integra Research Vorstufe aus dem standby weckt, und eine Master/Slave-Steckdose - geht doch nix über Tschibo ;-) - eingeschaltet

Beste Grüsse,

Rob

[Robeuten 0]

Hi Kobe,

 

eigentlich reicht doch ein link auf den thread, wo Du J. auf statistische Mängel abzielenden Argumente zerpflückt hast - NEUE Argumente bringt J. nicht; ein erneuter Disput ist SINNFREI - merkwürdig ist hier nur, dass J. gebetsmühlenartig den gleichen Blödsinn wiederholt...

Beste Grüsse,

Rob

[Jakob 0]

würde mich denn auch interessieren.

 

NmE gab es zwar nur Ankündigungen, was nicht wirklich überrascht, handelt es sich bei den angesprochenen zweifelhaften Aspekten doch um absolute Grundlagen, die Leventhal nur versuchte, den auf dem Gebiet offenkundig eben nicht bewanderten, Audio-BT-Experten nahezubringen.

 

Wie gesagt, wenn man wissenschaftliches Arbeiten einfordert, _muß_ man daran interessiert sein, seriös zu analysieren, auch wenn es dem eigenen Wunschdenken nicht entspricht, weil (wunschgemäße) Ergebnisse in Frage gestellt werden müssen.

 

Gruß

[Kobe 0]

Gude!

 

Weswegen Leventhal es nicht geschafft hat, die Wahrscheinlichkeit unter

'Nicht-Erkennen-können' einzurechnen (analog Multiple-Choice bei 'Nicht-Wissen') und du heftigste Probleme mit wahrscheinlichkeitstheoretischen Grundbegriffen hattest... Aber da du dich schon genug lächerlich gemacht hast bin ich so nett, und lass' ich den Rest und verweise auf die damalige Diskussion und auf http://de.wikipedia.org/wiki/Gütefunktion , wobei sich die Diskussion auch jetzt wieder als Zeitverschwendung 'rausstellt.

 

Kobe

[Jakob 0]

war, auf einen Fallstrick (resp. Unfairness) hinzuweisen. Ist die Erkennungswahrscheinlichkeit eines Testhörers für einen Klangunterschied relativ klein (Leventhal wählte z.B. p=0.6) dann _muß_ man die Anzahl der Testdurchgänge drastisch erhöhen, um nicht die Wahrscheinlichkeit für Fehler 2.Art dramatisch zu steigern.

 

Diese Information war wichtig, weil die Ende der 70iger Jahre aufkommenden ABX-Testverfahren i.a.R. mit 16 Durchgängen arbeiteten.

 

Es geht hierbei nur um die statistische Argumentation; aus welchem Grund die Erkennungswahrscheinlichkeit niedrig ist, kann ohne weiteres nicht beurteilt werden. Zulässige Hypothesen wären sowohl kleine Unterschiede, als auch "schlecht funktionierende" (unter Testbedingungen) Testhörer.

 

Gruß

 

P.S. http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion

[kestudio 4]

 

WAS ist denn eigentlich so wichtig daran, ob wieviele Leute welche feinen Unterschiede bei Kabeln hören oder nicht?

WOZU muß man das wissen, damit solch aufwendige Testläufe gerechtfertigt sein könnten?

 

Wenn ich eine Komponente höre die ich für angemessen gut halte, dann beniutze ich die. Diese Erfahrung muß ich SELBER machen und es ist dabei irrelevant, ob auch andere die gleiche Erfahrung machen.

Wenn ICH ein Objektiv für angemessen halte und damit sehr gute Ergebnisse erreiche, dann IST DAS ein gutes Objektiv. Auch dann, wenn jemand anderes nicht dieser Meinung ist.

Wenn ich ein Mikrofon benutze und damit das erreiche was ich mir vorstelle, was zum Gesamtkonzept passt und desen Performace auch meinem Kunden zusagt - dann ist es wirklich völlig egal, wenn eine Testgruppe - die vielleicht nichtmal mit solchen Teilen GEARBEITET hat, sobern sie hauptsächlich aus BT/DBTs kennt - anderer Meinung ist.

 

Wieso sollte das bei Kabeln anders sein? Wenn man weiß was man tut und sich seiner Sache sicher ist und die Ergebnisse dies belegen - wozu braiucht man dann Bestätigung durch Testgruppen? Man sollte das auch allein rausfinden können . . . ;-)

[Jakob 0]

so ist es.

Der Konsument/Anwender muß seine eigenen Erfahrungen machen.

Die Frage wäre nur noch, auf welche Art und Weise die Erfahrungsgewinnung denn geschehen sollte. Offener oder BT? Erwartungshaltung etc. etc. . Vorgschlagen wurde eben wegen der Erwartungshaltungsproblematik häufiger der BT; eigentlich eine gute Idee, nur sollte sichergestellt sein, man unter BT-Bedingungen genauso hört, wie sonst auch; hört sich trivial an, ist es aber in der Praxis nicht.

 

Aus wissenschaftlicher Sicht wären/sind allerdings auch sehr kleine Unterschiede interessant, wenn denn eigentlich gar keine zu erwarten wären nach dem Stand der Lehrmeinung.

 

Da derartige Phänomene leider i.a.R. nicht Gegenstand wissenschftlicher Forschung sind, zumindest nicht in den eigentlich dafür in Frage kommenden Fachgebieten, werden Audio-Tests meist ohne die entsprechende Sorgfalt durchgeführt, aber die Ergebnisse noch sorgloser zur Verallgemeinerung benutzt.

 

Gruß

[kestudio 4]

 

Wie wär´s mit Hinhören :-) ?

[Kobe 0]

Gude!

 

Mannmannmann, du musst nicht jedesmal, wenn ich tiefer auf den Krams eingehe, deinen Standardtextbaustein runterlassen. Ich würde an deiner Stelle einfach mal versuchen zu verstehen, was da steht bzw. was ich geschrieben habe. Ist das Lernrestistenz oder schon Grenzdebil?

Was willst du eigentlich ständig mit dem Beta-Fehler, wenn du das mit der Güte nicht kapierst? Das ist so, als wenn du versuchst, mit jemandem über Abseits zu diskutieren, aber keine Ahnung hast, dass der Tormann mitgezählt wird - Oder (analog) ständig was von mehr als 16 Durchgängen und einem Münchner Kabeltest schreibst, aber nicht kapierst, dass bei besagtem Kabeltest 336 Durchgänge gemacht wurden (Positiv erkannt wurden 161 Durchgänge gegen 175 Negative; allerdings von mehreren Personen; http://www.hifi-forum.de/index.php?action=...ack=&sort=&z=1) - Im übrigen steht im Hifi-Forum der gleiche Mist, den du hier runterlässt, und dort wurden deine, naja, ich will's mal 'Einwände' nennen, auch zerpflückt.

In der Mathematik gibt es keine Demokratie und Diskussion, sondern nur Beweise. Und Diskussionen im luftleeren Raum sind auch hier nur dummes Gelaber.

 

Kobe

[Kobe 0]

Gude!

 

Nun, der Test wurde von Leuten durchgeführt, die der Meinung waren, die Unterschiede zwischen Kabeln klar herauszuhören. Er diente (bzw. war so geplant) also quasi als 'Rechtfertigung' sich über dieses Thema ohne Einwand der Holzohren unterhalten zu können - Und natürlich dem Zweck, die Holzohren mal so richtig vorzuführen. Soviel also zum Thema 'Unterscheidbarkeit' - Das Testdesign war übrigens vorher klar abgesprochen und laut Goldöhrchen kein Problem. Das Ergebnis war eine Katastrophe, und seitdem wird versucht, es zu zerreden - Hier sehen wohl einige Leute ihre Felle bzw. Einnahmen wegschwimmen. Naja, ich frag' auch keinen Metzger, ob ich Vegetarier werden sollte. Die dümmsten Kälber wählen ihre Schlächter selber.

 

Gruß Kobe

 

 

 

[Jakob 0]

Ja, sehr gute Möglichkeit.

 

Es wird allerdings häufiger bestritten, daß man auf diese Weise zu sinnvollen Ergebnissen kommen kann.

 

Gruß

[Jakob 0]

Vielleicht vermengst Du hier einfach zu viele Dinge.

Auf der einen Seite geht es um die üblicherweise verwendeten ABX-Tests mit 16 Durchgängen und die möglichen Fallstricke hierbei.

 

Es gibt auch andere BT-Versuche wie eben den "Münchener"; weshalb dieser in der Durchführung nicht glücklich/zielführend war, habe ich im Vor- und Nachfeld geschrieben, resp. darauf hingewiesen, was man besser vermeiden sollte.

 

Der Text bei wikipedia ist wirklich lesens- und bedenkenswert:

 

http://www.audiomap.de/o.php?http%3A%2F%2F...ki%2FDiskussion

 

 

Gruß

[kestudio 4]

 

interessanter Einwand: er impliziert, daß es sinnvolle Ergebnisse geben könnte . . . . :-)

Was wäre denn also ein "sinnvolles Ergebnis"?

[Jakob 0]

müßtest Du z.B. Robeuten befragen.

 

Gruß

[Robeuten 0]

Ahem,

 

im Gegensatz zu Dir gibt sich Klaus keine Mühe, einen misszuverstehen - insofern muss er mich vermutlich auch nicht fragen, da er meine Antwort kennt.

Ansonsten gilt: Si tacuisses... - ich gelte unter meinen Kollegen als guter Statistiker, aber einen Mathematiker wie kobe werde ich kaum belehren wollen, sondern, so ich anderer "Meinung" als er bin, erstmal dem Verdacht nachgehen, dass bei mir der Denkfehler zu finden ist...

[Jakob 0]

"im Gegensatz zu Dir gibt sich Klaus keine Mühe, einen

misszuverstehen - insofern muss er mich vermutlich auch nicht

fragen, da er meine Antwort kennt."

 

Bedenkt man, wie sehr Du Dich hier schon gegen ad hominem-Beiträge ausgesprochen hast, verwundern, mich zumindest, manche Formulierungen sehr.

 

Da kestudio Erkenntnisgewinn für den Anwender durch "einfaches" Hinhören ohne ausgefeilte BT-Prozeduren für zielführend hält (was ich im übrigen, wenn auch nur unter Voraussetzung einigen Trainings, auch tue), könnte er bei Dir nachfragen, ob Du diese Herangehensweise ebenfalls für ausreichend befindest.

 

Falls ja, hätte ich Dich tatsächlich bislang missverstanden, wenn auch nicht bemüht.

 

"Ansonsten gilt: Si tacuisses... - ich gelte unter meinen

Kollegen als guter Statistiker, aber einen Mathematiker wie

kobe werde ich kaum belehren wollen, sondern, so ich anderer

"Meinung" als er bin, erstmal dem Verdacht nachgehen, dass bei

mir der Denkfehler zu finden ist..."

 

Kann auch nicht schaden, aber wenn die Prämisse des guten Statistikers stimmt, dann nimm Dir 2-3 Minuten Zeit, das Folgende zu bedenken (wie schon häufiger angemerkt, handelt es sich um absolute Grundlagen der Statistik, weshalb mir das Beharren auf einer falschen Gegenposition auch so merkwürdig erscheint)

 

Das übliche Vorgehen der ABX-Tests von Krüger, Clark, Shanefield & Nousaine war, 16 Testdurchgänge mit Probanden zu machen.

Getestet wurde die Nullhypothese p=0.5 mit SL=0.05 .

 

Alpha-Fehler ist hierbei Ablehnung der Nullhypothese von p=0.5 obwohl diese richtig ist; wie oben beschrieben wurde dieser Fehler relativ klein im Testablauf vorab festgelegt.

 

Beta-Fehler ist Annahme der Nullhypothese, obwohl ein anderer Wert von p richtig ist.

Da die wirkliche Grösse von p unbekannt ist, kann der Beta-Fehler zunächst nicht berechnet werden.

 

Leventahl nahm nun verschiedene Werte für p an (Berechnungen für p=0.6, p=0.7, p=0.8 und p=0.9), und berechnete für diese die dabei entstehenden Beta-Fehler.

Dabei kam heraus, dass für p=0.6 der Beta-Fehler "schwindelerregende" Grössenordnung erreicht, und selbst für p=0.8 der Beta-Fehler um ein Mehrfaches grösser ist, als der vorab akzeptierte Alpha-Fehler. Leventhal prägte für das Verhältnis der beiden Fehler den sogenannten Fairness-Koeffizienten, und empfahl als Gegenmittel die Erhöhung der Durchgangszahlen, um den Beta-Fehler ebenfalls klein zu halten.

 

Wie bereits häufig gesagt, alles absolute Grundlagen (was nicht weiter überrascht, denn Leventhal lehrt als Professor in einem Fachbereich, der sich gerade mit derartigen Tests beschäftigt).

 

Weshalb nun dem Mathematiker Kommentare einfallen wie "Artikel von Suppenkaspern" (die aus gutem Grund in Mathematikvorlesungen nicht verwendet würden, oder "oho, ganz falsch, die Erhöhung der Versuchszahl verringert nicht den Beta-Fehler sondern den Alpha-Fehler" und "Blödsinnsgerechne" (zu Leventhals verschiedenen Beispielrechnungen für alternative p-Werte) und etliches mehr, erschliesst sich mir nicht; dass der "gute Statistiker" sich dieser Wertung offenkundig ohne Prüfung anschliesst, gar eine "Zerpflückung" erkannt zu haben glaubt, auch nicht wirklich. Oder sollte es etwa mit Wunschdenken/Erwartungshaltung zusammenhängen??

 

Es schlägt allerdings beinahe dem Fass die Krone aus, dass der verlinkte Wikipedia-Artikel zur Gütefunktion ebenfalls die Vorgehensweise und die Empfehlung von Leventhal bestätigt (selbstverständlich möchte man meinen, da es sich eben um gut bekannte Grundlagen der Statistik handelt), der Poster aber das genaue Gegenteil denkt/behauptet.

 

Zwei Zitate aus besagtem Wikipedia-Artikel:

 

"Man kann für eine Risikoabschätzung einer falschen Entscheidung die β-Fehler für verschiedene alternative Parameterwerte θ1 berechnen " (enspricht Leventhals Berechnung für verschiedene, alternative, von 0.5 abweichende p-Werte)

 

"Mit der Erhöhung des Stichprobenumfangs kann man den β-Fehler reduzieren"

 

War Leventhals Empfehlung zum allgemeinen Testablauf bei unbekanntem p.

 

Gruss

[Kobe 0]

Gude!

 

Warum einem guten Mathematiker ein Begriff wie 'Suppenkasper' einfällt?

Weil Leventhal vergessen hat, bei seinen tollen Annahmen von p=0,5 ; 0,6 usw. zu bedenken, dass es sich hier um einen Multiple-Choice-Test handelt. Ich hatte es schon mal gepostet, und werde es hier wieder tun, und von mir aus kann die Hölle zufrieren, bevor du es kapierst:

Wenn ich eine Erkennungswahrscheinlichkeit von p habe, rate ich zusätzlich 0,5 * p richtig. Aus diesem Grund stimmen die ganzen Zahlenwerte nicht. Und die Trennschärfe funktioniert (in diesem Fall) noch viel besser.

 

Desweiteren scheint dein 'Beitrag' zu dieser Diskussion der 55. Testballon zum Thema nur aus 'Mal sehen ob noch jemand darauf reagiert, wenn ich meinen Textbaustein hierher kopiere' zu bestehen - Für jemanden wie dich, auf den die Welt (oder zumindest die Statistik) scheinbar nur gewartet hat ist das nicht besonders viel, oder? Du könntest wenigstens den Versuch machen, meine Argumente zu widerlegen - Ich tue es mit deinen ja auch, obwohl du es wegen einer mangelnden Ausbildung scheinbar nicht verstehst.

 

Die weiteren 'Erkenntnisse' sind wieder mal grauslich:

- Es macht keinen Sinn, ein 'großes' Alpha festzulegen.

- Die Anzahl besagter Blindtests (München) bei einem einzelnen Test sind 16 Durchgänge. Besagter Test wird aber x-mal durchgeführt. Tja, und wenn man jetzt mit Wahrscheinlichkeiten rechnen könnte, dann könnte man recht schnell zu dem Ergebnis kommen, dass die ganze Aufregung hier nicht mehr als ein laues Lüftchen ist. Aber: Dazu müsste man halt mit Wahrscheinlichkeiten rechnen können. (Im übrigen ist das nichts anders als die Erhöhung der Testdurchläufe - Scheinbar muss man sowas bei dir schreiben.)

- Es ist vollkommen egal, wie groß der Alpha-Fehler im Vergleich zum Beta-Fehler ist. Um genau zu sein: Der Beta-Fehler ist ja gar nicht bekannt. Und das die Trennschärfe bei steigender Anzahl zunimmt - Wie oft soll ich's noch schreiben? Und das man mit Alpha- und Beta-Fehler rechnen kann wie man generell bei bedingten Wahrscheinlichkeiten rechnen kann (Bayes!), und diese Ergebnisse Laien beeidrucken - Naja. (Übrigens entspricht das auch einem 'Fairness-Koeffizienten'.)

- Kein vernünftig denkender Mensch wird nicht abschließend noch ein paar alternative Tests drüberlaufen lassen - Leventhal nimmt das allem Anschein nach an und du auch.

-Leventhal ist an einem Institut für Psychologie (oder so ähnlich) - Wenn ich Brötchen kaufen will, gehe ich auch zum Blumenhändler.

 

Wie ein ausgewiesener Laie wie du, dem elementare Begriffe aus der Wahrscheinlichkeits- und Testtheorie fehlen, überhaupt auf die Idee kommen kann, aus dem Sandkasten rauszukriechen, und hier mitdiskutieren zu wollen, ist mir generell ein Rätsel.

Kauf' dir ma' 'n gutes Buch über Statistik, bspw. 'Nichtparametrische statistische Methoden' von Herbert Büning und Götz Trenkler.

 

Übrigens ganz Lustig: >War Leventhals Empfehlung zum allgemeinen Testablauf bei unbekanntem p.<

Tja, wenn das p vorher bekannt wäre, bräuchte man den ganzen Kram gar nicht zu machen... MitderHandgegendenKopfschlag

 

Gruß Kobe

 

P.S.:

Der Trugschluß des Ermittlers

Nach langem Verhör legt der Beschuldigte ein Geständnis ab. Dann ist es doch wahrscheinlicher als zuvor, daß er der Täter ist? Nicht unbedingt.

 

Von Ian Stewart

 

Aus Spektrum der Wissenschaft Juli 1997, Seite 8, Beitragstyp Mathematische Unterhaltungen

 

http://www.wissenschaft-online.de/abo/spektrum/archiv/1600

[kestudio 4]

Kobe - ich hab nun von Mathematik eher durchschnittliche und von Statistik nicht die leiseste Ahnung. Sie interessiert mich schlicht nicht.

 

Du magst also tausendmal Recht haben - aufgrund mangelnder Kenntnis und ebenso mangelnden Intersesses kann und will ich das nicht beurteilen - aber Du vergreifst Dich doch sehr im Ton.

Kontroverse Diskussionen find ich ok - ist ja vielleicht schonmal aufgefallen - aber so, wie Du schreibst finde ich das doch recht prollig - offen gesagt.

 

Du hast hier auch schon Argumente gebracht, die einer gewissen Unkenntnis der Materie, über die Du geredet hast,, nicht entbehrte - die Du aber im Brustton der Überzeugung geäußert und deren absolute Gültigkeit Du eingefordert hast.

 

Niemand hat Dich deswegen gebeten, wieder in den "Sandkasten zu krabbeln", aus dem Du "rausgekrochen" warst . . . :-) .

 

Wer seinen Ohren und seinem Wissen vertrauen kann, der muß "Kabelklang" nicht statistisch verifizieren . . . wer das nicht kann, für den ist ganz sicher auch die Statistik nicht wirklich hilfreich . . ;-)

 

Kabel klingen nicht.

[Jakob 0]

"Warum einem guten Mathematiker ein Begriff wie 'Suppenkasper' einfällt?"

 

Einem guten Mathematiker wäre der Begriff an dieser Stelle nicht in den Sinn gekommen.

 

"Weil Leventhal vergessen hat, bei seinen tollen Annahmen von

p=0,5 ; 0,6 usw. zu bedenken, dass es sich hier um einen

Multiple-Choice-Test handelt. Ich hatte es schon mal gepostet,

und werde es hier wieder tun, und von mir aus kann die Hölle

zufrieren, bevor du es kapierst:"

 

Bevor Du es noch einmal postest, lies einfach nach, was ein ABX-Test ist; überprüfe dabei die Prämisse, es handele sich um einen Multiple-Choice-Test.

 

Wie bereits geschrieben- eins nach dem anderen. Leventhals Kritik an den 16-Trial ABX-Versuchen ist eine Sache; Hobby-Tests wie der Münchener haben selbst nie den Anspruch eines wissenschaftlichen Versuchs gehabt und könnten diesem auch in keiner Weise gerecht werden.

 

Die Diskussion zwischen Leventhal und den bereits genannten anderen fand innerhalb der AES statt und war somit durchaus etwas anderes.

 

" Es ist vollkommen egal, wie groß der Alpha-Fehler im

Vergleich zum Beta-Fehler ist."

 

Sofern man nicht an seriöser Arbeit interessiert ist, mag dieses Ungleichgewicht egal sein.

 

"Kein vernünftig denkender Mensch wird nicht abschließend

noch ein paar alternative Tests drüberlaufen lassen"

 

Herzlichen Glückwunsch- zwar handelte es sich für Dich ja nur um "Suppenkasperei", denn was wären Nachtests denn anderes als eine Erhöhung der Durchlaufzahl?

Aber ansonsten, genau das hätte man machen sollen.

 

"Leventhal nimmt das allem Anschein nach an und du auch."

 

Leventhal nimmt an der Stelle nicht an, sondern reagiert auf das im Rahmen von AES-Journal-Artikeln (für Robeuten- Peer-Review-Board) veröffentlichte Material.

 

Von durchgeführten Nachtests war bei den Autoren nicht die Rede.

 

"Leventhal ist an einem Institut für Psychologie (oder so

ähnlich)"

 

Ist es _so_ schwer herauszufinden, wo und woran Leventhal arbeitet?

 

"Tja, wenn das p vorher bekannt wäre, bräuchte man den ganzen

Kram gar nicht zu machen... MitderHandgegendenKopfschlag"

 

Gut erkannt, und wenn man denn keine Ahnung davon hat, wie gross p denn seien könnte, dann sollte man wenigstens einen Testablauf haben, der auch bei z.B. p=0.6 noch funktioniert.

 

Gruss