Klasse A VS Röhren

[DC 8]

Hallo Leute,

 

an dieser Stelle wollte ich mal das Thema Vergleich Klasse A Endstufen VS Röhren Endstufen aufgreifen. Mag sein, dass dieses Thema schon mal so oder ähnlich hier abgehandelt wurde. Direkt sehen kann man davon aber nichts (oder ich bin mit Blindheit geschlagen, dann bitte ich um Vergebung :Batting Eyelashes: ).

 

Nun ja, ich wollte hier mal heraus finden, ob es Leute gibt, die im Vergleich schon mal gute Klasse A Endstufen im Vergleich zu Röhrenendstufen gehört haben. Dabei interessiert mich (und sicher auch andere), wie und wo dabei Unterschiede bestehen. Beide Philosophien haben ihre Vorzüge, ganz sicher. Aber wer von den beiden hätte denn letztlich insgesamt die Nase vorn?

 

Vielleicht wäre es in dem Zusammenhang auch mal interessant zu erfahren, welche Nachteile das eine oder andere System hat. Wie schneiden im direkten Vergleich die beiden Systeme gegen herkömmliche, aber dennoch sehr gute Klasse AB Endstufen ab?

 

Ich hoffe hier mal auf rege Beteiligung, weil ich glaube, dass gerade dieses Thema (im wahrsten Sinne der Temperaturen) heiss diskutiert wird und werden kann. Aber bitte deswegen keine "Prügeleien" anfangen.

 

Klausi

[andreasw 1]

Hallo Klaus,

 

ich denke, wenn man rein das Konzept betrachtet, daß es letztlich auf die reine Umsetzung ankommt, und man eigentlich aus jedem Verstärkerprinzip ein ansprechendes Ergebnis bekommt. Vielleicht muß nur der Aufwand groß genug sein, bzw man muß nur um die wichtigen Details wissen.

Ganzheitlich betrachtet muß der Amp mit den LS harmonieren, also beides muß zusammenpassen.

 

Aktuell betreibe ich eine kleine Endstufe in Class A, selbstgebaut nach einer Schaltung von Nelson Pass und mit einer Ausgangsleistung um die 2-2,5 Watt pro Kanal. Alternativ habe ich noch meine Denon POA2800 mit Sinus > 200Watt/Kanal, lt. Hersteller im Kleinleistungsbereich ebenso "Class A".

Ich persönlich gebe der kleinen selbstgebauten Pass ganz klar den Vorzug! Sie hat vielleicht weniger Präzision im Bass, aufgrund einer um viele Faktoren schlechteren Dämpfung. Aber was Durchhörbarkeit, Feinheit, einfach "Realismus" angeht, kann die Denon dem Bastelamp nicht das Wasser reichen. Finde ich schon bemerkenswert.

Vielleicht liegt es an der einstufigen Verstärkung mit "so gut wie keinen" Bauteilen im Signalweg. Daran gemessen ist die Denon ein Bauteilgrab.

 

Als LS höre ich selbstgebaute backloaded Hörner mit einem sehr wirkungsgradstarken Breitbänder von Fostex. Ich bin sicher, meine Bastel-Pass funktioniert auch nur an so einem LS.

An meinen (gut eingemotteten) Infinity Kappa 8.2i würde der Verstärker kläglich verhungern. Dazu hatte ich damals auch die Denon, und da hat sie auch top funktioniert, mit sehr gutem Klangergebnis.

 

Im anderen Tread fragst Du nach dem dem optimalen Netzteilkonzept.

Auch hier sehe ich den Schlüssel zum Erfolg in der Umsetzung, der richtigen Dimensionierung und auch in der richtigen Anpassung an die Schaltung bzw dem Arbeitsprinzip der Schaltung.

Meine Bastel-Pass in Class A betreibe ich mit einem ganz simplen Schaltnetzteil. Das Netzteil muß lediglich den kontinuierlichen und vor allem konstanten Strombedarf decken. Impulse kommen nicht am Netzeil an, der Ruhestrom ist Signalunabhängig. Ich habe nichtmal eine Siebung ....

Das Netzteil arbeitet bislang supergut. Kein Brumm (woher auch), keine sonstigen Störungen. Der Amp ist trotz des hohen Wirkungsgrads der LS akustisch tot. Die Denon rauscht auch nur minimal, im Verlgiech aber deutlich erkennbar.

 

Ich werde irgendwann mal eine Siebung umsetzen und nach Veränderungen lauschen. Mag sein, daß sich was ändert. Wenn man sich das Schaltungskonzept ansieht, dürfte sich nichts ändern

 

Soviel aus meiner Sicht zu Clas A und Netzteil.

 

 

Gruß Andi

 

 

PS: wie bekomme ich die "klassische" tread-Ansicht gebacken, also Baumstruktur der Beiträge ?? Seit dem Forenupdate ist das Handling etwas "diffus", weswegen ich auch vergleichsweise selten reinschaue hier....

 

 

 

[Calvin 2]

Hi,

 

Klaus Du wirfst zwei verschiedene Begrifflichkeiten durcheinander. Einmal die Betriebsart/-Klasse eines Bauteils und andererseits das Bauteil selbst.

Klasse A bedeutet nur, daß im Bauteil immer ein Stromfluss herrscht, egal ob Transistor oder Röhre. Klasse B dagegen schaltet quasi eine ´Halbzeit´ des Signals komplett ab. Die zweite Halbzeit wird von einem zweiten Bauteil übertragen, das dann aufschaltet. Da im Umschaltmoment Verzerrungen auftreten lässt man beide Bauteile ein wenig länger als nur ihre eigene Halbzeit leiten. Das reduziert die Verzerrungen deutlich und nennt sich Klasse AB.

Für alle drei genannten Betriebsarten gibt es Transistor- und Röhrenbeispiele, sowohl gute wie schlechte.

Neben dieser Kategorisierung spielen einige weiter Punkte eine Rolle. SingleEnded Schaltungen (ausschließlich Klasse A) oder PushPull (alle 3 Betriebsklassen), Schaltungen mit oder ohne globalem Feedback, bipolare Transistoren gegen FET, gegen Triode gegen Pentode, etc.etc. Ein genereller Vergleich besser -schlechter ist daher unmöglich, allenfalls ein direkter Vergleich Gerät A gegen Gerät B und die Wertung des persönlichen Geschmacks.

 

jauu

Calvin

[DC 8]

Danke für die ersten Antworten,

 

Chris, ich wollte da nicht so sehr in die Tiefe der jeweiligen Techniken gehen. Es ging mir viel mehr um den groben Vergleich der nennen wir sie mal "klassischen" Class A Endstufen (z.B. eine Accuphase A-50) gegen eine Röhrenendstufe (z.B. AudioResearch 120), mir vom Schaltungskonzept her unbekannt. Diese beiden sollen mal stellvertretend für den Rest ihrer Gattungen herhalten.

 

Natürlich könnte man auch aus der Transiwelt die Pass und aus der Röhrenwelt die Kron gegeneinander stellen. Es geht mir nicht gezielt um den Vergleich der Kozepte innerhalb der Halbleiterwelt und der Röhrenwelt, sondern um die Arten an sich gegeneinander = Röhre (Schaltungsunabhängig) VS Halbleiter (Schaltungsunabhängig).

 

Die Sache sollte daher zunächst mal nicht zu sehr verkompliziert werden. Wenn die Positionen einigermaßen geklärt sind, kann man gerne auch in die jeweilige Schaltungstiefe gehen und das Ganze noch weiter aufdruseln. Sicher könnte dabei noch das eine oder andere interessante Detail herauskommen. Das aber sollte hier erstmal noch nicht verarbeitet werden.

 

Von mir aus können wir daraus ja auch einen eigenen Thread machen, der dann wirklich in die Tiefe geht. Das dürfte dann auch eher was für die ganz propessionellen Leute werden. Ist sicher auch noch mal ein Thema für sich wert.

 

Klausi

[Calvin 2]

Hi,

 

wie gesagt, einzelne Geräte gegeneinander vergleichen ist ja zulässig und gängige Praxis. Daraus können aber keine generellen Rückschlüsse auf die Qualitäten der Schaltungstechnik oder der Bauteile gezogen werden. Deine ´klassische´ Class A -nebenbei....die klassisch ´klassische´ Class A wäre eine SingleEnded Stufe und kein Power-OP wie die Accuphase, deren Schaltungsstruktur auch problemlos Class AB und B erlaubte- fährt nicht nur andere Arbeitspunkte auf den Endtöpfen (Class A gegen Class AB bei AR) sondern arbeitet mit komplementären Bauteilen für die es in der Röhrentechnik keine Entsprechung gibt. Eine komplementäre Stufe (Transis) und eine PushPull Stufe (gleichartige Bauteile) sind nicht das Gleiche, auch wenn die Struktur große Ähnlichkeiten aufweist. Die Frage ist auch, wie betrachtet man den Ausgangstrafo bei Röhrenschaltungen? Als zusätzliche (meist 4te) Stufe, oder betrachtet man Röhre + Übertrager als quasi ein Bauteil /Stufe?

Der Vergleich von Pass und KR wäre schon ´transparenter´. Beides SE Class A-Konzepte. Bei Pass 2-stufig mit FETs (zwar hier auch mit komplementären FETs, das Konzept wäre aber auch mit reinen N-Kanel FETs machbar), bei KR ein dreistufiger Hybrid (JFET-FET-Triode) mit Trafo-Kopplung. Beide Versionen ohne globale Gegenkopplung. Die Pass sind meiner Erfahrung nach jene Transistorverstärker, die den KRs oder das was gemeinhin als typischer Triodenklang bezeichnet wird, am nächsten kommt. Das spräche dafür, daß das Schaltungskonzept entscheidender für den Klang ist als die Art des Bauteils. Letzteres dürfte nur noch ein relativ kleines Stellschräubchen sein. Hinzu kommt, daß JFETs und FETs ähnliche Kennlinien aufweisen wie Trioden, während bipolare Transen den Pentoden (oder Beampower Tetroden wie die KT88) ähnliche Kennlinien aufweisen. Eine ´bipolar´ aufgebaute Pass könnte daher vielleicht stärker klanglich zu einer SE-Triode differieren, als die originale FET-Pass.

Vergleiche sind also sehr schwierig, weil nicht einfach nur ein Parameter wechselt, sondern viele gemeinsam. Innerhalb der Vakuumwelt (Triode, Tetrode, Pentode) und der Sandwelt (bipolar, J-FET, MOSFET, IGBT) sind die verschiedenen Ausführungen des Themas vermutlich unterschiedlicher als die jeweiligen Pendants der anderen Welt.

 

jauu

Calvin

 

[DC 8]

Christoph,

 

nur damit hier keine Missverständnisse aufkommen. Meine Frage war nicht in die detailierte, technische Richtung gezielt, sondern ausschließlich auf das klangliche Ergebnis der beiden Welten.

 

Es ging mir nur darum, wie sich die Klangeigenschaften im groben zwischen einer Transen Class A und einer wie auch immer technisch gearteten Röhren Endstufe auswirken. Am Ende zählt nur der Klang. Es sollten keine technischen Finessen der einen oder anderen Gattung genauer beleuchtet werden. Das wäre dann tatsächlich eienen eigenen Thread wert.

 

In beiden zum Vergleich gedachten Typen, also Halbleiter VS Röhre habe ich natürlich voraus gesetzt, dass beide vom Feinsten sind und so ihre Ggattung würdig vertreten. Dieses Klangergebnis im Vergleich hat mich dabei einzig und alleine interessiert. Also bitte jetzt nicht ein Kofferradioverstärker gegen eine große Kron vergleichen. Es sollten schon beides einigernmaßen ebenbürtige Vertreter sein.

 

Klausi

[Calvin 2]

Hi,

 

Du willst immer noch Äpfel mit Birnen vergleichen und dann eine Universalformel in der Art "esst Äpfel!"

Das ist für den Vergleich des einzelnen Apfels gegen eine einzelne Birne, referenziert auf Deinen Geschmack(!) durchaus zulässig.

Es ist jedoch nicht als universelle Aussage zulässig. "Hört Röhren, weil sie besser klingen" ist eben nicht das Ergebnis, das bei so einem Vergleich rauskommt, weil es beim nächsten Test genau anders herum sein kann.

 

jauu

Calvin

[DC 8]

Hi,

 

Du willst immer noch Äpfel mit Birnen vergleichen und dann eine Universalformel in der Art "esst Äpfel!"

Das ist für den Vergleich des einzelnen Apfels gegen eine einzelne Birne, referenziert auf Deinen Geschmack(!) durchaus zulässig.

Ja, da hast Dur Recht. Hier würde natürlich Geschmack desjenigen zur Aussage kommen, der diesen Test schon gemacht hat, aber es wäre damit schon mla eine Aussage. Das ist immer noch weit mehr, als gar keine Aussage. Genau darum geht es mir ja auch.

 

Es ist jedoch nicht als universelle Aussage zulässig. "Hört Röhren, weil sie besser klingen" ist eben nicht das Ergebnis, das bei so einem Vergleich rauskommt, weil es beim nächsten Test genau anders herum sein kann.

 

jauu

Calvin

Auch hier hast Du Recht, weil auch hier der Gerschmack desjenigen zum Ausdruck kommt. Allerdings versuche ich auf diesem Weg auch heraus zu finden, warum denn z.B. die Röhre "besser" klingt, als die Transe in Class A. Das ist genau meine Absicht. Natürlich könnte man jetzt ganz einfach sagen, "geht hin und hört Euch die Röhren gegen die Class A an und entscheidet danach". Ich brauche wohl nicht sagen, wie zeitraubend und kompliziert das Unterfangen werden kann. Das wird sich wohl nicht jeder antun wollen und auch können. Deshalb ja meine Frage, die hierbei als Hilfestellung zu verstehen ist.

 

Mir ist auch klar, das wohl kaum jemand gleichzeitg erstklassige Röhren und Class A Halbleiter da stehen hat um damit einen Vergleich fahren zu können, den ich

hier meine. Deshalb aber trotzdem meine Frage, weil ja vielleicht doch jemand zufällig diese Möglichkeit hat oder anbieten könnte.

 

Du weißt ja selbst, dass es beinahe unmöglich ist, bei einem Händler eine super Röhre an den Boxen "A" zu hören und dann eine Woche später bei einem anderen Händler eine super Class A Transe an den Boxen "B" zu hören und dann auch noch einen fairen Vergleich zu bekommen. Das Ergebnis wird wohl nur Frust ob der Schwierigkeiten sein.

 

Klausi

[andreasw 1]

Hi Klaus

 

vielleicht könnte auch einfach nur jeder beschreiben, welche Vergleichserfahrungen er hat bzgl Transistor gegen Röhren, welche Eindrücke er (über die Jahre..) gewonnen hat und was dann letztlich sein Favorit (auch bzgl Konzept) ist.

 

Gruß Andi

[DC 8]

Hi Andi,

 

sicher ist auch das eine Möglichkeit. Hauptsache ist doch, man über die Antworten so nach und nach ein Gefühl dafür bekommt, wo es lang gehen kann. Es soll ja nur dabei helfen, das richtig zu finden. Es muss ja nicht jeder einzelne auf der Suche immer wieder ganz von vorne anfangen. So war das von mir gedacht, damit es halt leichter geht.

 

Klausi

[Calvin 2]

Hi,

 

ich hoffte verständlich gemacht zu haben, daß es nicht DIE Röhre und DEN Transistor gibt. Innerhalb der Gruppe gibt es Untergruppen, die sich in ihrer Arbeitsweise /Kennlinie deutlicher voneinander unterscheiden als das jeweilige Pendant der anderen Hauptgruppe.

Es steckt auch so schon mittlerweile zuviel verquastes Halbwissen und falsche Vermutungen in den Köpfen -nicht zuletzt durch jahrelange Indoktrination durch Magazine, die in Punkto Vermittlung von technischem Verständnis leider durchgängig versagen.

Man könnte vielleicht eher in zwei Designkonzepte unterteilen.

Einerseits relativ einfach aufgebaute Schaltungen, mit technisch ´genügenden´ Daten, andererseits aufwändigere Schaltungen, die veruchen das technisch Machbare/Messbare auszureizen. Im Extremfall SE-Konzepte ohne globales Feedback, auf der anderen Seite komplementärsymmetrische Power-OPamps.

Ich persönlich favorisiere mittlerweile die einfacheren Schaltungsstrukturen und kurze Signalwege. Diese Ansicht teilen viele Leute, aber sicher genauso viele sehen das anders.

Mich würde viel mehr freuen, wenn mehr Menschen ´genug Eier in der Hose´ hätten ihren Ohren zu trauen anstatt das Gebrabbel aus Foren oder der Presse im Kopf zu haben.

 

jauu

Calvin

 

[DC 8]

Also, nach dem, was hier bisher zusammen gekommen ist (1 klare Antwort von Andi), muss ich sagen, dass ich da doch einiges mehr erwartet hatte. Die Kontrahanten beim Andi waren von aussen betrachtet sicher nicht das Optimum zum Vergleich, aber immerhin hat er versucht, daraus eine Antwort zu erzeugen.

 

Chris, Deine Ausführungen haben nichts zu dem gesagt, was ich erwartet habe. Du bist statt dessen nur auf die weit tiefergehenden Details der jeweiligen Gruppen eingegangen, die hier noch gar nicht zur Diskussion standen. Die wären, wenn schon als separate Sache zu behandeln gewesen. Sicher auch ein hoch interessantes Thema.

 

Hier würde ich aber doch ganz gerne klanglichen Kernaussagen zu den Kontrahenten Transi VS Röhre erfahren. Es geht hier nicht um den Vergleich Äpfel VS Birnen, sondern Transi VS Röhre, jede dabei in ihrer besten Variante und erstmal markenunabhägig.

 

Ob da wohl doch noch mehr kommt, als nur die eine Aussage vom Andi?

 

Klausi