Welchen Sinn machen abgeschirmte Netzkabel?

[DC 8]

Hi Spezies,

 

Wie bei den Super-Steckdosen-Leisten beschäftigt mich auch seit langem der Gedamke mit den ach so tollen abgeschirmten Stromkabel (HighEnd Netzkabel). Welchen Sinn machen diese Kabel? Dieser Hype, der darum gemacht wird, ist in meinen Augen völliger Unsinn, weil es absolut nichts bringt, wenn man da nicht absolut und lückenlos konsequent ran geht. Genau das aber vermisse ich bei allen bisherigen Beschreibungen zu diesem Thema. :Shame On You: :Talking Ear Off:

 

Diese konsequente Inkonsequenz hat mich dermaßen stutzig gemacht, dass ich mich damit jetzt nicht mehr zurückhalten kann. Macht mich ruhig fertig, wenn Ihr meint, dies tun zu müssen, aber BEWEIST es mir dann auch mit physikalischen Grundlagen! Und jetzt packt das Hackebeil aus und drescht auf mich ein, wenn Ihr das argumentativ könnt. :Bring It On:

 

Nicht dass Ihr jetzt von mir denkt, ich würde jetzt rebellisch oder aufmüpfig. Nein, das bin ich nicht und ich habe auch keinerlei Drogen genommen, aber ich will die Leute, die es immer noch nicht verstanden haben, endlich mal wach rütteln. Der Hype um die abgeschirmten Kabel ist technisch völlig unsinnig. Und nun fordert mich heraus, denn auf beinahe jede Attacke in dieser Beziehung habe ich schon die passende Antwort bereit :Big Grin:

 

Klausi

[FritzS 0]

 

Nicht dass Ihr jetzt von mir denkt, ich würde jetzt rebellisch oder aufmüpfig. Nein, das bin ich nicht und ich habe auch keinerlei Drogen genommen, aber will die Leute, die es immer noch nicht verstanden haben, endlich mal wach rütteln. Der Hype um die abgeschirmten Kabel ist technisch völlig unsinnig. Und nun fordert mich heraus, denn auf beinahe jede Attacke in dieser Beziehung habe ich schon die passende Antwort bereit :Big Grin:

 

Klausi

 

Wohnst Du in der Nähe eines LW/MW Senders, hast Du einen KW Amateur oder einen Handy Sendemast in der Nähe, oder hast Du Schaltnetzteile (die immer mehr auftauchen, dank EU Norm) in Deinen HiFi Komponenten, oder ...... dann denke ich könnte u.U eine Kombination aus Netzfilter und abgeschirmten Netzkabeln was bringen. Schaden können sie auf keinen Fall - außer Deinen Geldbeutel!

 

Vor Jahren war ich mal im Bereich von Maschinenbau/Industrieanlagen tätig, dort setzt man mitunter abgeschirmte Netzkabeln ein um Einstreuungen von parallel laufenden Motorkabeln zu minimieren - daher werden auch immer abgeschirmte Lapp Kabeln erwähnt. Wenn man von Fach ist kann man sich diese Kabeln selbst bauen - zu einen Bruchteil der Kosten wie im VooDoo Geschäft

 

Aber diesen Glaubenskrieg gibt es auch in der Computerbranche bei den Netzwerkkabeln STP (shielded) vs. UTP (unshielded). Beide Lager versuchen sich gegenseitig mit wissenschaftlichen Argumenten zu überzeugen - jetzt taucht hier ein »Zwischending« auf - Schirme die nur aus kurzen voneinander isolierten Stücken bestehen und die elektrisch »in der Luft« hängen. Fakt ist der Schirm erhöht die Kapazität gegen Masse, was aber bei den Stromkabeln keine Rolle spielt. Gegen niederfrequente, magnetische Einflüsse müsste der Schirm zusätzlich auch aus MU Metall bestehen - so etwas kenne ich auch für Längenmesssysteme.

 

Ein Fall wo abgeschirmte Netzkabeln was bringen könnten - wenn diese parallel mit Cinch Kabeln laufen müssen - da hindert der Schirm aber das »Ausbrechen« hochfrequenter Störungen aus dem Kabel - hier wäre ein vorgeschaltetes Netzfilter (gleich an der Steckdose) auf jeden Fall zu empfehlen.

 

Genau genommen muss man jeden Einzelfall analysieren um sagen zu können wo und ob Abschirmungen und Filter von Vorteil sind!

[DC 8]

Wohnst Du in der Nähe eines LW/MW Senders, hast Du einen KW Amateur oder einen Handy Sendemast in der Nähe, oder hast Du Schaltnetzteile (die immer mehr auftauchen, dank EU Norm) in Deinen HiFi Komponenten, oder ...... dann denke ich könnte u.U eine Kombination aus Netzfilter und abgeschirmten Netzkabeln was bringen. Schaden können sie auf keinen Fall - außer Deinen Geldbeutel!

 

Vor Jahren war ich mal im Bereich von Maschinenbau/Industrieanlagen tätig, dort setzt man mitunter abgeschirmte Netzkabeln ein um Einstreuungen von parallel laufenden Motorkabeln zu minimieren - daher werden auch immer abgeschirmte Lapp Kabeln erwähnt. Wenn man von Fach ist kann man sich diese Kabeln selbst bauen - zu einen Bruchteil der Kosten wie im VooDoo Geschäft

 

Aber diesen Glaubenskrieg gibt es auch in der Computerbranche bei den Netzwerkkabeln STP (shielded) vs. UTP (unshielded). Beide Lager versuchen sich gegenseitig mit wissenschaftlichen Argumenten zu überzeugen - jetzt taucht hier ein »Zwischending« auf - Schirme die nur aus kurzen voneinander isolierten Stücken bestehen und die elektrisch »in der Luft« hängen. Fakt ist der Schirm erhöht die Kapazität gegen Masse, was aber bei den Stromkabeln keine Rolle spielt. Gegen niederfrequente, magnetische Einflüsse müsste der Schirm zusätzlich auch aus MU Metall bestehen - so etwas kenne ich auch für Längenmesssysteme.

 

Ein Fall wo abgeschirmte Netzkabeln was bringen könnten - wenn diese parallel mit Cinch Kabeln laufen müssen - da hindert der Schirm aber das »Ausbrechen« hochfrequenter Störungen aus dem Kabel - hier wäre ein vorgeschaltetes Netzfilter (gleich an der Steckdose) auf jeden Fall zu empfehlen.

 

Genau genommen muss man jeden Einzelfall analysieren um sagen zu können wo und ob Abschirmungen und Filter von Vorteil sind!

 

Fritz

Hi Fritz,

 

nein, nicht dass ich wüsste. Ich betreibe auch keine Geräte mit Schaltnetzteilen mit einer Ausnahme, die aber nur sehr selten zum Zuge kommt: ein Festplattenrecorder. Der hat sehr wahrscheinlich aus Sparsamkeitsgründen ein solches Schaltnetzteil intus.

 

Ich betreibe meine Anlage auch nicht mitten in einem industriellen Maschinenpark, von dem mögliche NF Störungen durch Motoren ausgehen könnten. Um es kurz zu machen. Ich lebe auf dem Land und die nächsten Häuser sind je ca. 50 m entfernt. Da sollte eigentlich nichts mehr möglich sein, was Störungen betrifft.

 

Was sollte ich also mit solchen Kabeln anfangen können? Selbst wenn es diese Störungen hier gäbe, wäre ich dennoch sehr zuversichtlich, da ich, so denke ich, Geräte von herstellern betreibe, die ihre Hausaufgaben gründlich gemacht haben.

 

Klausi

[DC 8]

Hallo an alle Interessierten,

 

Ich bin mir dessen ganz bewusst, dass ich hier ein sehr heißes Eisen anfasse. Jedoch sollten auch alle Kritiker wissen, dass ich mich mit den verschiedenen Themen und deren physikalischen Eigenarten sehr tiefgehend und ausführlich befasst habe.

 

Weil dieses Thema einen gewissen Diskussionsreiz mit sich bringt, habe ich mich entschlossen, hier dazu mal eine kleine (naja, nicht wirklich) Abhandlung zum Besten zu geben. Zugegeben, diese habe ich schon vor längerer Zeit geschrieben, aber aus Zeitmangel bisher nicht veröffentlicht.

 

Das will ich jetzt passend zum Thema hier nachholen. Vorher möchte ich mich für den folgenden, relativ langen Textschwall schon mal entschuldigen, aber das lässt sich nun mal nicht ändern. Hier also nun die Abhandlung:

 

Abgeschirmte Netzkabel sinnvol oder nicht?

 

Alle Kabel, gleich welcher Art, sind ihrer Funktion und Bestimmung zugewiesen. Sie wurden für bestimmte Zwecke entwickelt und in den meisten Fällen auch dafür optimiert.

 

Bei Signalkabeln, wie Cinch-, XLR- oder Canon und DIN-Kabeln ist eine sehr gute Abschirmung der Kabel unerlässlich, da gerade bei Kleinsignalen auch nur sehr geringe Ströme fließen. Durch diese Tatsache ist es leider auch Fakt, dass die Stromführenden Leitungen sehr empfindlich auf Störungen von außen reagieren. Störungen können hier von Handy's, Computern, Mikrowellengeräten und vielen "strahlenden" Elektrogeräten mit meistens sehr hohen Frequenzen und z.T. auch hoher Energie ausgehen.

 

Diese Frequenzen können bei schlechter oder gar fehlender Abschirmung den Musikgenuss stören. Mit ausreichend guter Abschirmung der Kabel kann dieses Problem heute sehr gut kontrolliert werden.

 

Lautsprecherkabel sind dagegen längst nicht so empfindlich, weil hier entsprechend hohe Ströme fließen. Dazu kommt noch, dass diese Kabelstrecken in den allermeisten Fällen sehr niederohmig betrieben werden und da kommen wegen der niedrigen Impedanz eh kaum noch HF Störungen durch. Generell sind aber auch hier Störungen möglich, jedoch sind deren Auswirkungen nicht der Rede wert.

 

Bis hierher taucht aus meiner Sicht noch kein Voodoo auf. Das wird sich aber jetzt ändern. Wir brauchen sie alle und jedes Gerät hat mindestens eines davon: das Stromkabel für die Steckdose. Und genau hier gibt es ja auch viele verschiedene Angebote von vielen Herstellern. Da scheint es oft so zu sein, dass je dicker das Kabel ist, um so besser müsste es ja auch sein oder zumindest müsste es besser gegen Störungen geschützt sein.

 

Was ist der Job eines Stromkabels?

Das Stromversorgungskabel hat zunächst die Aufgabe, die 230V~ aus der Steckdose ins Gerät hinein zu führen, damit die Wechselspannung dort weiter verarbeitet werden kann. Was dabei in der "Weiterverarbeitung" geschieht, lassen wir zunächst einmal unberücksichtigt. Hier geht es uns nur um die reine Abschirmung und deren Wirkung, die diese Kabel ja so toll machen.

 

Diese Abschirmung sollte die Aufgabe erfüllen, jegliche Störstrahlung von außen fern zu halten. Deshalb muss das Schirmgeflecht auch entsprechend abgedichtet sein. Nun genau diesen Job erfüllen sicher auch die meisten Kabel mit Bravour. Da fragt sich jetzt der Eine oder Andere, wo denn nun das Problem sein könnte. Von Voodoo ist doch hier weit und breit nichts zu sehen. An dieser Stelle muss ich auch tatsächlich noch mit ja Antworten, zumal die Forderung zum Schutz hier erfüllt ist.

 

Aber jetzt komme ich endlich zum Kern des hier aufgegriffenen Themas. Wegen der Komplexität muss ich da aber schon etwas weiter ausholen, damit auch jede® technisch gesehen mit kommt.

 

Es ist ja schön und gut, wenn das Stromkabel von der Steckdose bis zum Gerät bestens abgeschirmt ist und die Schirmung auch noch bis ins Innere des Gerätes reicht. Auf diesem Stück Kabel ist auch alles in Ordnung, aber was ist mit dem Schuko- oder Euro-Stecker, der letztlich in die Steckdose kommt?

 

Ist der Stecker abgeschirmt? Wenn der auch abgeschirmt ist, dann ist ja alles in Ordnung. Wenn nicht, könnten an dieser "undichten Stelle" ja doch wieder die Störungen eindringen.

Nicht? Schade - alles für die Katz!

 

Doch? Na wunderbar. Dann gehe ich jetzt davon aus, das die Steckdose in der Wand selbst bestens abgeschirmt ist.

Nicht? Schade - alles für die Katz!

 

Doch? Na wunderbar. Dann gehe ich jetzt davon aus, das sicher auch das Kabel von der Steckdose - und alle weiteren Verteilungen am diesem selben Stromkreis - ebenfalls bis zur Sicherung im Sicherungskasten voll und gut abgeschirmt ist!

Nicht? Schade - alles für die Katz!

 

Doch? Na wunderbar. Dann gehe ich jetzt davon aus, das sicher auch der Sicherungskasten selbst aus Metall besteht und der vorhandene Stromzähler entsprechend abgeschirmt ist.

Nicht? Schade - alles für die Katz!

 

Doch? Na wunderbar. Dann gehe ich jetzt davon aus, das sicher auch die Steigleitung vom Hausanschlusskasten im Keller bis zum Sicherungskasten gut abgeschirmt ist.

Nicht? Schade - alles für die Katz!

 

Doch? Na wunderbar. Dann gehe ich jetzt davon aus, das der Hausanschlusskasten auch nicht aus Isoliermaterial, sondern aus Störstrahlungssicherem Metall besteht.

Nicht? Schade - alles für die Katz!

 

Doch? Na wunderbar. Dann gehe ich jetzt davon aus, das auch das Erdkabel, welches zum nächsten Stromverteilerkasten draußen auf der Strasse verläuft, ebenfalls abgeschirmt ist.

Nicht? Schade - alles für die Katz!

 

Doch? Na wunderbar. Dann gehe ich jetzt davon aus, das auch dieser Stromverteiler draußen auf der Strasse ebenfalls voll abgeschirmt ist. Hierbei muss ich auch davon ausgehen, dass dann alle Verteilungen an die Nachbarhäuser und die Leitungen auch bei allen Nachbarn ebenfalls gut abgeschirmt sind.

Nicht? Schade - alles für die Katz!

 

Doch? Na wunderbar. Dann gehe ich jetzt davon aus, das auch die Zuleitungen zum Straßenverteiler von der nächsten Trafostation voll abgeschirmt sind.

 

An dieser Stelle will ich mal Gnade walten lassen und dieses Spielchen mit "Nicht? Schade - alles für die Katz!" verkürzen. Denn in aller Konsequenz müssten alle Leitungen bis hin zum nächsten Kraftwerk incl. dem Kraftwerk selbst vollständig gegen Störungen abgesichert sein - sonst .... naja das kennen wir ja schon ....

 

Nur, wenn ALLE, aber auch wirklich ALLE Teilstrecken der Stromversorgung bis zu meinem Gerät abgeschirmt sind, bekommt auch das letzte Glied in der Kabelkette seine Daseinsberechtigung. Wird auch nur an EINER EINZIGEN STELLE diese Abschirmung unterbrochen, heißt es: Schade - alles für die Katz!

 

Nach diesen deutlichen Ausführungen hoffe ich, hat jeder verstanden, wie sinnvoll oder auch nicht sinnvoll eine solche Kabelaktion ist. Sei sie auch noch so teuer und / oder mit vergoldeten Steckern bestückt, sie ist letztlich wirkungslos, weil es wohl kaum jemand schafft, die gesamte Kette Störungssicher zu gestalten. mal unabhängig davon, ob die Nachbarn dieses Spielchen mitmachen würden.

 

Fazit

Diese Kabelaktion kann sich jeder schenken, weil es schlicht Geldverschwendung ist.

 

Gegenbeweis:

 

Wenn ich ein HiFi-Gerät betreibe, bei dem ich auch eine hohe Klangqualität erwarte, darf ich auch gleichzeitig davon ausgehen, das dort Störungen von außen im Inneren erst gar nicht zum Zuge kommen. Soll heißen, das ich vom Hersteller dementsprechende Maßnahmen erwarten kann. Ansonsten hätte ich wohl das falsche Gerät gekauft, weil ich dann davon ausgehen muss, dass der Hersteller seine "Hausaufgaben" nicht gründlich genug gemacht hat und sollte den Hersteller besser wechseln. Bei einem wirklich guten Hersteller brauche ich keinen "Firlefanz" drum herum. Es läuft auch ganz ohne jeglichen Voodoo ohne Störungen.

 

Damit das Ganze auch noch einen extra faden Beigeschmack bekommt, möchte ich hier zumindest in aller Kürze (naja, nicht wirklich) andeuten, dass ja nicht nur das Kabel ein Übertrager der Störungen sein muss. Wenn also schon die Störungen ins Kabel eindringen können und diese dann ins Geräte Innere gelangen, dann müssen die selben Störungen ja auch noch das komplette Netzteil passieren! Aber genau da liegt schon der nächste Haken, der die ganze Aktion ad Absurdum erscheinen lässt. Halten wir mal fest, dass ein Trafo nur einen Job hat: eine Wechselspannung mit 50 oder 60 Hz in eine andere, meistens kleinere Spannung "transformieren"! Nicht mehr und nicht weniger.

 

Der Trafo aber ist mit seinem Aufbau für einen optimalen Betrieb nur für niedrige Frequenzen, also 50 / 60 Hz entwickelt worden. Nur bei diesen Frequenzen weist er den besten Wirkungsgrad vor. Da muss man sich ganz ernsthaft fragen, wie um alles in der Welt über genau diesen Trafo Störfrequenzen von vielen Mega- oder gar Gigahertz (das ist das 4 000 000 - 40 000 000 fache der berechneten Frequenz) hier noch übertragen werden können. Das ist elektrisch und physikalisch ganz einfach nur noch bedingt möglich.

 

Die einzige, wenn auch geringe Möglichkeit zur Übertragung stellt der kapazitive Weg dar. Hierbei werden die Störssignale nicht durch die im Trafo übliche Induktion übertragen, sondern durch die Leitungskapazitäten in den Trafowicklungen. Aber diese sind wie schon gesagt sehr gering und es braucht schon eine gewisse Energie in der Störstrahlung, die es dann noch schafft, durch zu kommen.

 

Erschwerend kommt noch hinzu, dass die nachfolgenden Gleichrichter, verschiedenen Kondensatoren, HF-Filter und letztlich die regelnden Halbleiter gerade solche, wenn überhaupt noch vorhandenen Störungen, restlos vernichten. So bleibt am Ende nur noch eine saubere und für den Betrieb notwendige Gleichspannung übrig.

 

Machen uns diese Tatsachen nicht irgendwie stutzig? Ich denke sie sollten das. Auch aus diesem Grund werden die Eigenschaften der abgeschirmten Netzkabel mehr als nur in Frage gestellt! Da muss man sich auch die Frage stellen, wie dumm die Käufer solcher "Voodoo" Artikel noch sein müssen. Ich gebe zu, die meisten der Käufer können von den technisch wissenschaftlichen Hintergründen nicht immer was wissen, aber sie haben gerade in der heutigen Zeit mit dem Internet die Möglichkeiten, sich vor dem Kauf darüber zu informieren. Wer dies trotzdem nicht tut, soll auch mit z.T. exorbitanten Preisen "bestraft" werden. Auch, wenn er für sein gutes Geld keinen adäquaten Gegenwert bekommt.

 

Ich lade gerne jeden ein, der meinen Aussagen bisher nicht glaubt, sich bei mir davon zu überzeugen, dass es auch ganz ohne diese Spielereien geht. Ich habe weder abgeschirmte Stromkabel noch irgendwelche DC-Filter, Zaubersteckdosenleisten oder sonstigen teuren Zauberkram im Einsatz. Das Ergebnis ist frappierend: der Klang meiner Anlage ist HighEnd pur - ohne jeden Schnörkel.

 

Ende der Abhandlung (endlich geschafft )

 

Klausi

[FritzS 0]

Ich lade gerne jeden ein, der meinen Aussagen bisher nicht glaubt, sich bei mir davon zu überzeugen, dass es auch ganz ohne diese Spielereien geht. Ich habe weder abgeschirmte Stromkabel noch irgendwelche DC-Filter, Zaubersteckdosenleisten oder sonstigen teuren Zauberkram im Einsatz. Das Ergebnis ist frappierend: der Klang meiner Anlage ist HighEnd pur - ohne jeden Schnörkel.

 

Ende der Abhandlung (endlich geschafft )

 

Klausi

 

Du kannst Dir die ganze Strecke abzuschirmen sparen wenn Du gleich an der Steckdose ein gutes, selbst auch abgeschirmtes Netzfilter einbaust ..... zusätzlich kannst Du noch bei jeden Gerät ein Filter in Form eines Ringkerns auf das Netzkabel aufstecken (gibt es in guten Elektronikversand).

[DC 8]

Soll ich ehrlich sein? Genau das habe ich mir geschenkt - die Kabelsache. Was ich aber auch nicht habe, ist so eine Filtergeschichte. Warum habe ich das nicht? Ganz einfach. Ich habe mich beim Kauf der Geräte dazu entschieden, nur solche zu nehmen, bei denen ich dem Hersteller so weit vertraue, dass er schon ab Werk alles notwendige getan hat, so das ich mich darum selbst gar nicht mehr kümmern brauche.

 

Und soll ich Dir noch was sagen? Das Ganze funktioniert auch noch. Damit ist für mich zumindest derzeit das Thema abgeschirmte Kabel und Superleisten abgehakt.

 

Es ist sicherlich so, dass nicht jeder diese Situation hat. Das ist dann aber auch jedermanns Sache selbst, ob er sich durch Einsparungen an den Geräten im nachhinein dann teures Zubehör kaufen muss, um in den störungsfreien Genuss seiner Musik zu kommen. Nicht immer wird dann letzten Endes wirklich gespart.

 

Klausi

[FritzS 0]

Soll ich ehrlich sein? Genaau das habe ich mir geschenkt - die Kabelsache. Was ich aaber auch nicht habe ist so eine Filtergeschichte. Warum habe ich das nicht? Ganz einfach. Ich habe mich beim Kauf der Geräte dazu entschieden, nur solche zu nehmen, bei denen ich dem Hersteller so weit vertraue, dass er schon ab Werk alles notwendige getan hat, so das ich mich darum selbst gar nicht mehr kümmern brauche.

Klausi

 

Du machst mich neugierig - welche Geräte, welcher Hersteller verwendest Du?

[DC 8]

Naja, bei mir sind das Accuphase, wie Du selbstnatürlich auch in meinem Profil nachlesen kannst. Man gönnt sich ja sonst nix :Big Grin: und die ständige Nachkauferei von irgendwelchen Hilfsmittelchen kann ich mir einfach nicht leisten.

 

So einfach kann das Leben sein.

 

Klausi

[Hifi-Tom 0]

Hallo,

 

das ist lustig, denn dieses Thema hat mich gerade eher zufällig beschäftigt. Ich habe 2 Netzkabel der Firma WSS getestet, das eine ist geschirmt, beim anderen ist nur der Schutzleiter, also die Erde geschirmt. Letzteres Netzkabel, also das quasi ungeschirmte, klingt besser. Damit habe ich mich ziemlich lange beschäftigt. Übrigens werden diese weniger geschirmten Kabel auch an Geräten mit hochwertigen Schaltnetzteilen eingesetzt. Für mich persönlich ziehe ich also das Fazit das weniger Schirmung besser klingt bzw. ist. Bei Kleinsignalkabeln würde ich allerdings nicht so ohne weiteres auf die Schirmung verzichten wollen.

 

und die ständige Nachkauferei von irgendwelchen Hilfsmittelchen kann ich mir einfach nicht leisten. So einfach kann das Leben sein.

 

Ich finde es wird hier viel zu oft ein wenig dramatisiert, dem einen macht es Spaß seine Anlage zu tunen, der andere tunt sein Auto..., so what, jeder wie er es für richtig hält...oder.

[Trancemeister 2]

Moin

Ich finde es wird hier viel zu oft ein wenig dramatisiert,

dem einen macht es Spaß seine Anlage zu tunen, der andere tunt sein Auto..., so what, jeder wie er es für richtig hält...oder.

Ich denke Dein Vergleich mit dem Autotuning hinkt ein wenig.

Dort wird normalerweise an Parametern geschraubt, die zumindest theoretisch einen Vorteil bringen könnten!

Niemand würde einen Benzinfilter bevorzugen, der weniger filtert,

sich Klebchen aufs Dach machen und dann sagen er hätte weit mehr Endgeschwindigkeit!

Siehe auch HIER!

Dem Fuchsschwanz oder blauen Leuchtstofflampen sagt meines Wissens niemand PS-Gewinn nach (!?)

 

Den Spaß daran will ich natürlich niemanden nehmen - Allerdings:

Mir würden noch ein paar Vergleiche einfallen, wenn Bedarf ist

 

Schönes Wochenende!

[FritzS 0]

Moin

Ich denke Dein Vergleich mit dem Autotuning hinkt ein wenig.

Dort wird normalerweise an Parametern geschraubt, die zumindest theoretisch einen Vorteil bringen könnten!

Niemand würde einen Benzinfilter bevorzugen, der weniger filtert,

sich Klebchen aufs Dach machen und dann sagen er hätte weit mehr Endgeschwindigkeit!

Siehe auch HIER!

Dem Fuchsschwanz oder blauen Leuchtstofflampen sagt meines Wissens niemand PS-Gewinn nach (!?)

 

Den Spaß daran will ich natürlich niemanden nehmen - Allerdings:

Mir würden noch ein paar Vergleiche einfallen, wenn Bedarf ist

 

Schönes Wochenende!

 

Wir drehen uns im Kreis - meine Antwort zu diesem Thema:

 

http://www.audiomap.de/forum/welchen-sinn-machen-steckdosenleisten-filterfunktion-t16558-pid-135777.html/page__p__135777#entry135777

 

Ansonsten - wem es Spaß macht - ein gutes abgeschirmtes Industrie-Netzkabel 3x1,5 oder 3x2,5 mm2 z.B. von Öhlbach nehmen.

[Trancemeister 2]

Moin!

Ich sehe, bis auf dem Quote meines Textes, keinen Zusammenhang zu meinem Beitrag(?)

Hast Du meinen Beitrag überhaupt gelesen?

 

Schönes Wochenende

[FritzS 0]

Moin!

Ich sehe, bis auf dem Quote meines Textes, keinen Zusammenhang zu meinem Beitrag(?)

Hast Du meinen Beitrag überhaupt gelesen?

 

Schönes Wochenende

 

Sorry das Du mich nicht verstehst - die Themen sind nur Facetten eines Gesamtthemas - welchen Einfluss haben die Kabeln und Geräte der Stromversorgung und die Stromversorger selbst auf den Klang - dies ist IMHO nur in der Gesamtheit zu sehen

 

Einen Teil habe ich hier beantwortet http://www.audiomap.de/forum/austausch-netzkabel-t16577-pid-136186.html/page__view__findpost__p__136186

 

Sorry wenn wir eventuell aneinander vorbeireden - ich hoffe dies ist nicht auf die Entfernung Hamburg - Wien - oder auf die »andere« Sprache Wienerisch/Niederöstereichisch - Hamburgerisch zurückzuführen

[Trancemeister 2]

Da ich jetzt sicher bin das Du nicht verstanden(gelesen?) hast, hier nochmal kurz die Essenz:

Wenn jemand anfängt das zB. weniger Netzfilterung oder Schirmung besser ist,

dann ist es selbst für Voodooisten äusserst scharfer Tobak.

Ausserdem beanstandete ich den (nicht kompatiblen) Vergleich mit Autotuning.

Bitte vor einer etwaigien "Antwort" zumindest einmal gründlich lesen - Danke und

 

Schönes Wochenende

[FritzS 0]

Da ich jetzt sicher bin das Du nicht verstanden(gelesen?) hast, hier nochmal kurz die Essenz:

Wenn jemand anfängt das zB. weniger Netzfilterung oder Schirmung besser ist,

dann ist es selbst für Voodooisten äusserst scharfer Tobak.

Ausserdem beanstandete ich den (nicht kompatiblen) Vergleich mit Autotuning.

Bitte vor einer etwaigien "Antwort" zumindest einmal gründlich lesen - Danke und

Schönes Wochenende

 

Hallo,

wir haben aneinander vorbeigeredet ich habe mich eher auf die Aussage von HiFi Tom bezogen - mea culpa wenn dies falsch angekommen ist

 

Hallo,

das ist lustig, denn dieses Thema hat mich gerade eher zufällig beschäftigt. Ich habe 2 Netzkabel der Firma WSS getestet, das eine ist geschirmt, beim anderen ist nur der Schutzleiter, also die Erde geschirmt. Letzteres Netzkabel, also das quasi ungeschirmte, klingt besser. Damit habe ich mich ziemlich lange beschäftigt. Übrigens werden diese weniger geschirmten Kabel auch an Geräten mit hochwertigen Schaltnetzteilen eingesetzt. Für mich persönlich ziehe ich also das Fazit das weniger Schirmung besser klingt bzw. ist. Bei Kleinsignalkabeln würde ich allerdings nicht so ohne weiteres auf die Schirmung verzichten wollen.

 

Schönes »musikfreundliches« Wochenende - aber ohne VooDoo Zauberei - besser mit &

[Trancemeister 2]

Hi nochmal!

Hallo,

wir haben aneinander vorbeigeredet ich habe mich eher auf die Aussage von HiFi Tom bezogen - mea culpa wenn dies falsch angekommen ist

Alles klar - Du hast also den falschen Beitrag gequotet.

So langsam war ich dann auch ein wenig verwirrt.

Quell der Inspiration für Hardcore Tuner

 

Schönes Wochenende

[Hifi-Tom 0]

Da ich jetzt sicher bin das Du nicht verstanden(gelesen?) hast, hier nochmal kurz die Essenz:

Wenn jemand anfängt das zB. weniger Netzfilterung oder Schirmung besser ist,

dann ist es selbst für Voodooisten äusserst scharfer Tobak.

Ausserdem beanstandete ich den (nicht kompatiblen) Vergleich mit Autotuning.

Bitte vor einer etwaigien "Antwort" zumindest einmal gründlich lesen - Danke und

 

Was soll daran scharfer Tobak sein, daß man bei Netzkabeln nicht unbedingt eine Schirmumg braucht bzw. das es ohne besser klingen könnte, umgekehrt wäre es wohl eher starker Tobak. Und was den Autotuning-Vergleich anbelangt ich find ihn sehr gelungen u. kompatibel. Tuningmaßnahmen werden oft als Spinnerei belächelt od. abgetan. Ich würde einfach sagen, man überläßt es jedem selber wofür er sein Geld ausgibt u. was für einen persönlich jetzt sinnvoll ist od nicht. Für den einen ist ein Auto für 25.000€ absurd, soviel würde od. könnte er nie ausgeben, ein anderer wiederum gibt dies für goldene Felgen od. tiefer gelegtes Fahrwerk, breitere Reifen, aufgebohrten Motor, röhrenden Auspuff, goldene Türgriffe..... aus. Ein dritter fährt aus Überzeugung nur Fahrrad.

[Trancemeister 2]

Hi nochmal!

Also ich schrieb doch: Du kannst gerne mit Deinem Geld machen was Du willst(?).

Jeder kann sich kaufen und ein- und anbauen was ihm gefällt.

Da habe ich weiterhin überhaupt nichts gegen - ehrlich nicht!

 

Trotzdem: Der Unterschied beim Autotuning ist für Dich wirklich nicht erkennbar?

Wer sich Flammen an die Türen sprüht oder goldene Türgriffe oder lila getönte Spiegel anbaut,

behauptet nicht (zumindest hatte ich nie so einen Fall) das er 30% mehr Leistung dadurch hat!

Allerdings können arbeiten an der Zündanlage, Motor "aufbohren" uä was bringen.

Das ist dann wirkliches Leistungs-Tuning mit erhöhtem Output!

Einen Wagen mit einem schlechteren Filter zu tunen käme aber wohl keinen in den Sinn!

Zu saubere Luft oder zu wenig verunreinigtes Benzin wird es wohl in der Autotuning-Welt nicht geben!

Sowas in der Art war aber im Gespräch mit dem User "Same" aufgekommen

 

Zusammenfassend bin ich dann sogar mal deutlich in Richtung der Tuning-Fraktion:

Zu gut gefilterte Netzversorgung, bzw. Abschirmung kann es nicht geben!

Allerdings bin ich auch weiter der Meinung, daß ein gut konstruiertes Gerät normalerweise nicht auf sowas angewiesen sein sollte!

 

 

 

[FritzS 0]

Was soll daran scharfer Tobak sein, daß man bei Netzkabeln nicht unbedingt eine Schirmumg braucht bzw. das es ohne besser klingen könnte, umgekehrt wäre es wohl eher starker Tobak.

 

ACK

 

Man muss sich das mal schön langsam »auf der Zunge zergehen lassen«

 

Geschirmte vs. ungeschirmte Netzkabeln vs. Supernetzkabeln ....

Zu bekannten Tatsachen, ......

Vom »Stromerzeuger = Energiewandler = Generator« bis zu Steckdose durchläuft der Stromfluss etliche unabgeschirmte Strecken - Hochspannungs- & Mittelspannungsleitungen sind meist in der Luft.

 

Auch wenn die Strecke vom 3x10kV/3x230/400V Trafo an meist unterirdisch im Form eines Erdkabels führt, werden doch jede Menge an Störimpulsen eingestreut - vor Jahrzehnten waren es noch Quecksilberdampfgleichrichter die Störungen verursachten, heute sind es Phasenanschnittsteuerungen und vor allen SM-PSU's = Switching Mode Power Supplies, in Gewerbegebieten auch SM (Switching Mode) Frequenzumrichter-Motorregelungen.

 

Die letzte Strecke vom Zählerkasten/Haus-/Wohnungsverteiler läuft meist in Elektroverrohrung mit 3x1,5mm2 bzw. 3x2,5mm2 Einzeldrähten (Phase, Nulleiter, Schutzleiter). Innerhalb der Verkabelung gibt es etliche Klemmstellen - heute meist mit Wago Steckverbindern realisiert. Zw. Sicherung (meist ein LS, selten Schmelzsicherungen) und der Steckdose rund etwa zw. 10 bis 40 m Distanz - diese meist unabgeschirmt! Da die Drähte im Rohr auch nicht gleichmäßig verdrillt sind ist auch deren Wellenwiderstand nicht konstant - spielt bei 50 Hz keine Rolle, für hochfrequente Einstreuungen schon - schlecht verdrillte Leitungen wirken eher als Empfangsantennen.

 

In der Wand dann eine mehr oder minder gute Steckdose. Dann eventuell noch eine Steckerleiste mit rund 1,5 m Kabel, danach je ca. 1,5 m bis zu den tatsächlichen HiFi Geräten.

 

In einen guten HiFi Gerät sitzen meist am Stromeingang ein oder besser mehrere Filterelemente (LCR Glieder) - danach der Trafo, Gleichrichter, Siebelkos, jede Menge Bypass Kondensatoren, eventuell auch Hochfrequenzdrosseln. Zuallerletzt haben gute Verstärker noch eine hohe Gleichtacktunterdrückung (auch im höheren Frequenzbereich) die Einflüsse der Stromversorgung noch wesentlich dämpfen.

 

Und dann kommt der VooDoo »Meister« ins Spiel und behauptet »einzig Sein« abgeschirmtes 1,5m langes Kabel bringt eine »hörbare« Verbesserung, man wird danach förmlich von der Musik mitgerissen und man erkennt seine Anlage nicht wieder - die 99 EUROnen sind ein Schnäppchen in Vergleich um klanglichen Gewinn

 

Jetzt kann sich JederMann/Frau selbst einen Reim auf die Geschichte machen .....

 

IMHO in einer wirklich stark mit Störungen behafteten Umgebung helfen nur mehrere verteilte Netzfilter, der erste Grobfilter schon im Verteiler, der zweite in der Steckerleiste - in diesem Konzept helfen abgeschirmte Netzkabeln sehr wohl - nur muss man dann die ganze Strecke vom Zählerkasten/Verteiler berücksichtigen - trotzdem reichen hier einfache Industriekabeln um die 7 bis 15 EUR/m, was mehr kostest ist reine Geldverschwendung.

[Hifi-Tom 0]

Und dann kommt der VooDoo »Meister« ins Spiel und behauptet »einzig Sein« abgeschirmtes 1,5m langes Kabel bringt eine »hörbare« Verbesserung, man wird danach förmlich von der Musik mitgerissen und man erkennt seine Anlage nicht wieder - die 99 EUROnen sind ein Schnäppchen in Vergleich um klanglichen Gewinn

 

Von welchem Voodoo-Meister sprichst Du denn, wir reden hier doch ganz entspannt über Netzkabel.

 

Jetzt kann sich JederMann/Frau selbst einen Reim auf die Geschichte machen .....

 

Da hast Du allerdings Recht, gereimt wird unheimlich viel, auch von jenen die darinn nicht sehr gut sind.

 

IMHO in einer wirklich stark mit Störungen behafteten Umgebung helfen nur mehrere verteilte Netzfilter, der erste Grobfilter schon im Verteiler, der zweite in der Steckerleiste - in diesem Konzept helfen abgeschirmte Netzkabeln sehr wohl - nur muss man dann die ganze Strecke vom Zählerkasten/Verteiler berücksichtigen - trotzdem reichen hier einfache Industriekabeln um die 7 bis 15 EUR/m, was mehr kostest ist reine Geldverschwendung.

 

Netzfilter helfen dort, wo sie von Nöten sind u. können dort, wo sie eigendl. nicht benötigt werden auch kontrproduktiv sein, d.h. man muß es vorher ausrobieren. Genauso verhält sichs mit der Schirmung. Und wenn man in Ruhe selber hört u. vergleicht, dann wird man auch sehr schnell für sich persönlich (nicht für die Allgemeinheit!) feststellen was Geldverschwendung ist u. was nicht.

[Trancemeister 2]

Moin

Netzfilter helfen dort, wo sie von Nöten sind u. können dort, wo sie eigendl. nicht benötigt werden auch kontrproduktiv sein...

Hierzu fehlt mir weiterhin ein erklärendes Wort!

Wie kann ein Sinus ZU Sinusartig oder der Gleichstrom ZU Störungsfrei sein?

Das wiederspricht komplett jeder brauchbaren technischen Information, die ich zu diesem Thema erfahren habe

Ohne Frage braucht man nicht unter einem gewissen Grad an Störungen zu reagieren.

Da haben eben brauchbare Geräte bereits ausreichende "Waffen" an Bord!

Aber KONTRAproduktiv im Sinne von Klangverschlechterung möchte ich gerne erklärt haben.

 

Oder verstehen wir uns hier irgendwie falsch??

[Markus P. 11]

Hallo,

das gesagte bestätigt auch meine Erfahrung in der reelen Welt. In einigen Fällen bringen Netzfilter positive Ergebnisse, ca. 50% bringt es nicht, aber es gibt auch Situationen wo es klanglich ein Rückschritt ist.

Ja, du hast recht Michael, technisch lässt es sich nicht erklären, weil es in der definierten Theorie keine Rolle spielen darf.

Markus

[DC 8]

Moin Leute,

 

also ich sehe das so. Wenn ich eine bereits störungsfreie Leitung habe und dann zusätzlich noch eine "VooDoo-Leiste" einsetze, kann ich mir zumindest den Nachteil des Leitungsverlustes in Form von überflüssigen inneren Anschlussverbindungen einfangen. Wenn man alleine mal die innere Kette der Verbindungspunkte einer Filterleiste anschaut, wird einem schon ganz anders.

 

Wo sollen da noch "Gewinne" zu erwarten sein (ausser im Geldbeutel der Verkäufer :Money Eyes: ) :Black Eye: ? Jede Kontaktstelle bringt zwangsweise einen Übergangswiderstand mit sich, der durch nichts auf der Welt wieder gut zu machen ist . Bei Hochleistungsendstufen ist das absolut tödlich und geht gar nicht :Shame On You: . Bei Kleinleistungsverbrauchern mag das ja noch nichts ausmachen, aber bringen tut es auch nichts. Wie schon deutlich gesagt, ist das letztlich reine Geldverschwendung.

 

Nur, wer in einem derart verseuchten Leitungsnetz lebt, hat eine Berechtigung, solche Maßnahmen zu treffen, wenn er schon den Fehler gemacht hat, an den Geräten zu sparen. Aber auch wirklich NUR diese betroffenen Leute! Sonst NIEMAND!

 

Klausi

[FritzS 0]

Hallo,

das gesagte bestätigt auch meine Erfahrung in der reelen Welt. In einigen Fällen bringen Netzfilter positive Ergebnisse, ca. 50% bringt es nicht, aber es gibt auch Situationen wo es klanglich ein Rückschritt ist.

Ja, du hast recht Michael, technisch lässt es sich nicht erklären, weil es in der definierten Theorie keine Rolle spielen darf.

Markus

 

Diese Situation lässt sich sicher auch theoretisch erklären, wenn man nur Alle komplexen Parameter erkennt!

Z.B. können durch falsche Erdung oder mehrfache Erdung die Störungen erst recht verschleppt werden.

 

Nicht ohne Grund gibt es im Studio zwei getrennte Erdungen - und zudem werden die Verbindungen mittels XLR symmetrisch hergestellt (Einstreuungen heben sich dadurch auf) - die nicht symmetrischen Cinch Verbindungen zw. den Geräten können hier u.U. eine erhebliche Rolle spielen, wenn im Schirm = Masse Ausgleichsströme fließen. Sternförmige Erdung hilft viel, die Cinch Verbindungen verhindern dies meist, es entsteht dadurch ein Netz, das vagabundierende Ströme hervorruft. Die Katze beißt sich selbst in den Schwanz.

 

Um die Komplexität erkennen zu können müsste man die konkrete Situation detailliert aufzeichnen, alle Verbindungen zw. den Geräten, alle internen Netzteile, alle parasitären Kapazitäten (z.B. der Trafos) gegen Masse, ..... etc. ... manchmal hilft hier ein Verpolen eines oder mehrerer Netzstecker mehr ....

[Trancemeister 2]

...zudem werden die Verbindungen mittels XLR symmetrisch hergestellt (Einstreuungen heben sich dadurch auf)

Die Katze beißt sich selbst in den Schwanz...

Und durch die zu geringe Einstreuung können nicht auch wieder Verschlechterungen auftreten?

Wäre zumindest die gleiche Logik

So oder so: Signalkabel sind ein völlig anderes Thema (Japp - habe ich gemerkt!)